Střípky

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
31.7.2018 18:17 - Aegnor
Ebon: hej, tenhle kanál má docela hezky zpracovaný videa, dík za sdílení.
31.7.2018 19:43 - sirien
Tyjo... přesně takovýhle videa fakt nemám rád.

Jako tváří se to hrozně profi, maj helmy a značkovače a v podkresu je hrozně dramatická hudba a do toho maj strašně kchůl grafiku...

...ale útočník se vlastně moc nehejbe, absolutně vůbec nepoužívá druhou ruku, ten útok neni moc přesvědčivej (zjevně se snaží jen tak sportovně "škrábnout" aby "zaskóroval" a ne dotyčnýho fakt napálit - taky tam pozdějc zpomaluje ještě než ho doběhne)... totálně tam chybí kontext (prozačátek stát proti někomu u koho víš že zaútočí, navíc během dalších pár vteřin, a stát proti někomu kdo možná může zaútočit, ale taky nemusí, a buď teď, nebo taky až za půl minuty... sou fakt krutě odlišný situace co výrazně ovlivněj reakční čas - tzn. ty první "evade" co tam obránce "zvládne" sou spíš bullshit než úspěch), jsou tam nějaké nesmyslné předpoklady (jeden zásah z pistole když je útočník ze 7 metrů už na 1 metru vzdálenosti a rozeběhlej se považuje za "evade"... sure... statisticky to je spíš double-kill, pokud vůbec takže vlastně pro obránce fail, protože jeden zásah z pistole v téhle situaci obvykle nemá prakticky žádnej stopping effect - pokud se teda útočník dobrovolně nezastaví tak jak tady v tom videu... pokus 8/8 je dokonalá ukázka věci, tak jak to tam je to fakt neni "evade" ale čistej doublekill)

Popravdě mi hodně přijde že týpci nic "netestovali" ani "nedemonstrovali", ale znali odpověď předem a pak z hromady pokusů vybrali a sestříhali těch pár co jim do toho sedlo.


Mimochodem celá tahle sitauce je bullshit, protože podobnej "showdown" nikdy nenastane.
- Buď je obránce s pistolí přesvědčenej, že na něj chce ten s nožem zaútočit a v tom případě bude minimálně tasit (když ne rovnou střílet) preventivně okamžitě co si útočníka všimne nebo ho vyhodnotí jako potenciální hrozbu (což mu koupí hromadu času navíc)
- nebo (mnohem pravděpodobněji) útočníka možná vyhodnotí jako možnou hrozbu, ale nedojde přesvědčení že skutečně zaútočí. V tom případě ale rozhodně nebude reagovat okamžitě poté co útočník udělá první pohyb - podle testů bude reagovat s 1-2s zpožděnim (a nemálokrát třeba na těch 7 metrů ani pořádně reagovat nestihne).

Odtud se odvozuje těch 7m jako krizová hranice - platí to pro útočníka o jehož hrozbě nejsi zcela přesvědčený, ale kterého jsi zaregistroval a držíš jej v alespoň částečné pozornosti. V takovém případě má "standardně" trénovaný obránce (tj. žádný úplný civil, ale zase žádnej specnaz/SAS masomlejnek) cca 50/50 šanci že útoku zabrání (do čehož je zahrnuta i možnost že výstřelem zasáhne, ale útočník si zásahu a zranění v návalu adrenalinu) nevšimne.



Kvalitní videa na podobná témata maj z mojí zkušenosti mnohem menší "production value" a jsou to často polo-amatérský práce někde z tělocvičny / hřiště / zapadlejší ulice a vystupujou v nich lidi v běžnym sportovnim nebo civilnim ohozu s maximálně ochranejma brejlema atp. (žádný machři v maskáčích s kchůl helmama)


Doug Marcaida je docela dobrej, ví o čem mluví, co řiká dává obvykle dost smysl a umí to demonstrovat (jen si z toho teda udělal na vkus mnoha lidí až moc business a YouTube občas používá hodně jako tiše reklamní sebeprezentačku, ale to sou už spíš detaily).

V tomhle videu dělal podobnou "skutečnou" demonstračku s nějakym armádnim seržantem a má to mnohem větší hodnotu než to cos odkázal (je tam mimo jiné dobře vidět jak a proč se místo ústupu vyplatí jít různě k zemi, jak si vytvářet a držet vzdálenost atp.)

Super je že Doug narozdíl od týpků hned na začátku než začne něco demonstrovat mluví o kontextu věci a vysvětluje to co v těch demonstračních videích často chybí - např. že on nebude tahat nůž ještě předtím než se rozeběhne, ale naopak teprve někdy v X tym kroku těsně než k cíli doběhne (tzn. co uděláš - budeš střílet na neozbrojenýho běžce?) atp. Taky tam začínaj od situace kdy Doug útočí zezadu a až pak přecházej na situaci kdy ho ten seržant vidí od začátku.


Popř. tenhle týpek je docela funny, ale má docela hodně point :D
31.7.2018 20:03 - sirien
Plus koukám v suggestions že Metatron zvládnul vyplodit vcelku obstojný video na tohle téma :D

...a má tam prostřihy na spoustu jinejch profláklejch videí s komentářema... jen by se teda nemusel tvářit že "running away" je v daný situaci něco jednoduchýho (v praxi když to člověk netrénuje, tak nezvládne ani to).

Hm. Metatron na sobě běžně nosí armor pod civilnim oblečenim. Pak ať mi někdo řiká, že šermíři nejsou větší cvoci než lidi z bojovejch umění :D (aside... znám i storku o týpkovi kterýmu kroužkovka zachránila krk v pražskym MHDčku... znám i toho týpka... pro zájemce někdy nad pivkem :D )
31.7.2018 20:50 - LokiB
pěkné. tedy některé ty případy, které mají jakože úspěšné, je pořád ještě otázka, jakou zastavovací schopnsot by výstřel měl například proti nabuzenýmu magorovi (ne každý výstřel trefí takové místo a s takovým účinkem, aby útočník nemohl svůj útok stále dokončit). V některých případech (a já to chápu) útočník zpomalil svůj útok dost brzo.
31.7.2018 21:45 - sirien
LokiB píše:
V některých případech (a já to chápu) útočník zpomalil svůj útok dost brzo.

V dobrý polovině minimálně když se podíváš pořádně

LokiB píše:
některé ty případy, které mají jakože úspěšné, je pořád ještě otázka, jakou zastavovací schopnsot by výstřel měl například proti nabuzenýmu magorovi

nemusel by to bejt ani magor, prostej adrenalin a stres udělají svoje.

A odpověď je - zastavovací schopnost by byla u valné většiny nedostatečná až zoufale nedostatečná, zejm. protože v hromadě případů ten výstřel předešel kontakt tak natěsno, že by to v reálu vyšlo "nastejno" a na žádné zastavování by tam už nebyl ani čas a prostor). V hromadě případů to bylo na úrovni toho že ty zásahy by byly simultánní - rozdíl je v tom, že v okamžiku kontaktu už je nůž (až na pár výjimečných situací/klinčů) dost nadřazená zbraň, takže obránce by teda jako jednou zasáh, možná pak někdy ještě podruhý, ale v mezičase by byl desetkrát bodnutej a pětkrát říznutej.
1.8.2018 00:26 - LokiB
sirien: mně na tom přišlo divný, že se snažej v podstatě bořit i nějaký mýty, a dávají do toho určitý úsilí (nejen na přípravu, ale i ta grafika atd) ... a přitom to v některých (vícero/mnoha/...) případech nejsou jejich závěry jasně průkazný a ponechávají hodně otázek.
Já to viděl obdobně, jak píšeš, jen jsem nechtěl spouštět flame proti videu, zejména proto, že vlastní praktické zkušenosti nemám až tak velký (ted nemyslím z reálného boje, ale ani z tréninků), takže je to u mě spíše "dojmologie".
6.8.2018 10:37 - Jerson
Ta videa jsou celá blbě. Nevím nakolik ze strany útočníka s nožem, to popsal Sirien celkem dobře, ale ze strany obránce s pistolí je to od začátku na houby. V prvé řadě, těn člověk neumí rychle tasit a má pistoli pod blbě krátkou bundou, takže se mu tam plete. Buď má mít zbraň přístupnou úplně, nebo mít bundu přes celé pouzdro a v ní závaží, aby pří odhození cípu bundy měl zbraň přístupnou, případně ji odhalit druhou rukou přes záda (což ale není moc praktické, protože se pak nemůže bránit.

Pokud jde o střelbu, tak jeden zásah z běžné pistole nestačí, a ani se taková obranná střelba neučí. Základem jsou dvě rány rychle po sobě do horní části trupu, to je nezbytné minimum. V izraelské obraně je to dvojvýstřel do trupu a střela do hlavy, což s dostatečnou spolehlivostí odvrátí útok i nafetovaného jedince - pokud ne, střílí dál. A samozřejmě to vyžaduje hodně tréningu.
6.8.2018 11:45 - LokiB
Jerson píše:
V prvé řadě, těn člověk neumí rychle tasit a má pistoli pod blbě krátkou bundou, takže se mu tam plete


Jersone, myslím, že to je naopak v tomhle celkem realistické. Nevím jak rychle umíš tasit ty, nebo jaké oblečení nosíš, ale tohle není ve videu zrovna nijak nereálné.
Nevěřím, že nějaké významné procento lidí, kteří nosí pistoli, umí tasit rychleji v podobné situaci. A to včetně policistů.
6.8.2018 12:22 - Aegnor
Jerson píše:
V prvé řadě, těn člověk neumí rychle tasit a má pistoli pod blbě krátkou bundou, takže se mu tam plete. Buď má mít zbraň přístupnou úplně

Ano, protože útočník ti umožní sundat bundu a připravit si pohodlný přístup ke zbrani. Zrovna tohle mi nepřijde jako věc, která by tomu videu ubírala. Naopak radši uvidím někoho, kdo je se zbraní průměrný, než nějakého elitního magora ze speciálních jednotek.
6.8.2018 12:28 - Merlin
LokiB: žádný policista, vyjma operativy v civilu, nenosí zakrytou zbraň bundou. Pokud jsou bundy na volno a nejsou sepnuté opaskem přes, pak mají na bocích rozparky na zip a pouzdro se zbraní vždy, VŽDY mimo bundu.

neřeším samozřejmě tasení, to bývá mnohdy problém. Zvláště pak, pokud není náboj v nábojové komoře, nicméně i pak se cvičí obrana levou rukou, kdy schytáš spoustu bodných ran do ruky a druhou rukou natahuješ zbraň o opasek, pouzdro, stehno, zadek (výcvik je švanda, máš pak rozedřenou prdel, boky...).

Střelba se pak provádí opakovaně do oblasti pánve
6.8.2018 12:42 - LokiB
Merlin: všimni si, že jsem nepsal nic o tom, jak chodí oblečeni policisté. policisty jsem zmiňoval v souvislosti s rychlostí tasení.
6.8.2018 12:59 - Merlin
Loki: jasně...
6.8.2018 21:53 - Jerson
LokiB píše:
Jersone, myslím, že to je naopak v tomhle celkem realistické. Nevím jak rychle umíš tasit ty, nebo jaké oblečení nosíš, ale tohle není ve videu zrovna nijak nereálné.
Nevěřím, že nějaké významné procento lidí, kteří nosí pistoli, umí tasit rychleji v podobné situaci. A to včetně policistů.

Policisté jako celek tasit obvykle neumí - neučí se to a nevíc jejich služební pouzdra nejsou dělaná na rychlé tasení. Samozřejmě to nevylučuje, že se to někteří z nich učí soukromě a jejich šance na úspěšnou obranu by byly mnohem vyšší.

Aegnor píše:
Ano, protože útočník ti umožní sundat bundu a připravit si pohodlný přístup ke zbrani.
Pokud chceš nosit pistoli pro sebeobranu, musíš tomu přizpůsobit oblečení, takže některé věci si na sebe nevezmeš - třeba bundu, která je zrovna tak dlouhá, aby se ti její okraj pletl do úchopu pistole. Pro srovnání doporučuju třeba tohle video mimochodem na začátku je i vidět, jak tasí a střílí člověk, který to skutečně umí, a vsadím se, že ani Sirien by proti němu nechtěl stát na pět metrů s nožem.

Aegnor píše:
Naopak radši uvidím někoho, kdo je se zbraní průměrný, než nějakého elitního magora ze speciálních jednotek.

Při sebeobraně pistolí profíci doporučují jediné - cvičit rychlé tasení a pudovou střelbu, dokud to neovládáš skvěle. V ostatních případech se pistolí proti noži vůbec nemáš zkoušet bránit. Žádný "průměrný střelec" při rychlém tasení není - ten si buď zbraň vezme do ruky včas, nebo vůbec.
6.8.2018 22:45 - LokiB
Jerson: no, píšeš tu asi správně, jaké jsou poučky ... já mluvím o reálném světě, kde (podle toho co jsem kolem sebe za ty roky měl možnost vidět) naprostá většina lidí, kteří pistoli mají, neovládají, nebo nedodržují.

Čímž neříkám, že je to správně, ale že je to podle mě fakt.
protože znám lidi, kteří chtějí mít pistoli protože chtějí mít možnost "sebeobrany" či "aktivního zásahu v krizové situaci" (asi si představují teroristický útok v autobusu). ale přesto by na podobný útok neuměli lépe zareagovat.

Jak bys poradil v dané situaci se napadenému bránit? nijak? jiujitsu neovládá. pistoli má, tak dělá co umí ... ono v takové situaci ti nejspíš nepomůže ani pokus o rychlý útěk.
v mnoha případech to nebude stačit, ale druhou možností je prostě se nechat propíchnout ...
6.8.2018 22:53 - Jerson
LokiB píše:
já mluvím o reálném světě, kde (podle toho co jsem kolem sebe za ty roky měl možnost vidět) naprostá většina lidí, kteří pistoli mají, neovládají, nebo nedodržují.

A opravdu se tihle lidé hodlají bránit pistolí proti případnému útoku tím způsobem, že budou rychle tasit? Protože kromě toho co jsem tu psal se také doporučuje v případě možného ohrožení položit ruku na pistoli, byť skrytě. A lidí ochotných útočit nožem proti někomu, kdo má pistoli nebude o moc víc než lidí ochotných tasit a střílet.

Než sahat po pistoli, je lepší se bránit rukama. Sice tě útočník pořeže a pobodá, ale je to pořád lepší než se nebránit skončit ještě hůř. A samozřejmě doporučuju to co doporučují instruktoři sebeobrany - připravit si zbraň včas. Těch možností je víc.
6.8.2018 23:18 - sirien
Jerson: to video je o ničem. Je úplně jedno jak rychle tasíš a střílíš na střelnici když se ozve bíp - vše je kontrolované, očekávané, klidné. Vtip není v tom tasit rychle na bíp, vtip je v tom poznat onen bíp když žádný není a žádný možná ani nečekáš, v nejasné a špatně čitelné reálné situaci a ve skutečném stresu. Ten člověk na videu může být totálně smrtící nebo naprosto neschopnej se reálně bránit a to video o tom nic moc neříká. Ostatně jak ukazoval ten Marcaida - útočník s nožem ani když začne útok ze sedmi metrů nebude ukazovat předem svůj konkrétní záměr a už vůbec ne ten nůž dokud nedoběhne někam aspoň za půlku vzdálenosti. Bude to prostě stresová situace a člověk co nemá v ruce zbraň a rozběhl se. Žádný cvičný terč, žádné bíp, možná reálná hrozba, možná morální a právní následky zastřelení někoho beze zbraně o kom ani nevíš co přesně zamýšlel.

A mimochodem většina lidí co nosí zbraně na "sebeobranu" s nimi často neumí zacházet a velmi často si myslí že jsou lepší než jsou a že ta zbraň je mocnější než je. A je jedno jestli se bavíme o noži, teleskopu, pepřáku nebo pistoli.
6.8.2018 23:25 - Aegnor
sirien píše:
Ten člověk na videu může být totálně smrtící nebo naprosto neschopnej se reálně bránit a to video o tom nic moc neříká.

Jako to video samo o sobě ne, ale pokud se nepletu, tak jde o stejného týpka, se kterým Doug Marcia dělal tu demonstračku.
6.8.2018 23:37 - sirien
Pak ta demonstrace ukazovala mnohem validnější věci. Z telefonu sem ho nepoznal.
7.8.2018 00:28 - Jerson
Siriene, kolik bylo útoků, kdy se útočník znenadání rozběhl na někoho s ukrytým nožem a ukázal ho až na půli cesty? Na jedné straně voláš po reálné situaci, na druhé straně stavíš umělého útočníka, který není pod vlivem adrenalinu a strachu, protože na rozdíl od nože ho může zabít na pět metrů i omylem vystřelená rána z pistole. Většina útoků chladnou zbraní zahrnovala už předem nějakou pohrůžku a ukázání zbraně, případně neskyté nesení, třeba když z auta vyleze týpek s mačetou. Tak jako tak se bavíme o umělé situaci a situaci, která nastane častěji při hraní RPG než v životě.
Když se dívám na reálná videa útoků nožem (protože kamery jsou dneska skoro všude a tak je natočené ledacos), tak to je často zjevné ohrožování nožem jedné nebo více osob a střelbou zasahuje člověk, který stojí mimo pohled útočníka s nožem. A těch výstřelů padne obvykle mnohem víc než dva, někdy až osm nebo deset (po kterých se týpek s nožem občas ještě pohybuje, občas se zvedne, ale nevypadá, že by byl schopen někoho ohrozit).

Když tu situaci postavím obráceně, a bude na tři metry útočit týpek s pistolí, tak obránce s nožem bude úplně stejně v řiti jako v tomto případě, protože i když bude teoreticky v dosahu, prakticky nebude schopen nic udělat, pokud se útočník první a druhou ranou trefí. A půjde o úplně stejně (ne)reálnou situaci, která se v reálném životě prakticky nevyskytuje.

Osobně si myslím, že pod sedm či pět metrů je obránce vždycky v nevýhodě, pokud stojí proti odhodlanému a zkušenému útočníkovi, a útok nečeká, a na použitých zbraních až tak moc nezáleží, tedy pistole x nůž nemá nějak zvlášť odlišné šance od situace nůž x mačeta nebo nůž x šroubovák.
7.8.2018 00:30 - LokiB
Jerson píše:
A opravdu se tihle lidé hodlají bránit pistolí proti případnému útoku tím způsobem, že budou rychle tasit?


Jo tak do hlavy jim nevidím. Mám za to, že jsou přesvědčení, že ano. Ne že by snad po tom toužili, ale myslí si, že to nějakou váhu má. Jak zareagují v konkrétní situaci, kdy z ničeho nic na ně někdo vytáhne kudlu? Ví bůh.
Popravdě, když to opravdu vůbec nečeká, tak bych nedal moc ani za reakce opravdickejch profíků. A nakolik je kdo schopnej odhadnout v reálný situaci, aby mu hned secvaklo "hele, tohle MŮŽE skončit třeba ... prásk prásk" ...

Já se nezastávám těch chlápků na videu ve smyslu, že to je skvělý instruktážní video. Ale přijde mi dobrý aspoň v tom, že někomu, kdo tu šanci předtím neměl, dá trochu nahládnout na to, že reakce s pistolí proti noži, klacku, pěsti ... není tak snadná, jak by si třeba myslel. A i to může někomu třeba někdy v ošemetný situaci pomoc.

Imho video není určený lidem, kteří si myslí, že sebeobraně s pistolí opravdu dobře rozumějí.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.26497101783752 secREMOTE_IP: 3.80.218.53