LokiB píše:
* těžší "hlava" = horší manipulovatelnost, těžiště jinde, než jsi zvyklý u kopí
Tohle je třeba zjevnej bullshit (nic ve zlym proti Tobě) z oné "akademické" nebo "přefintěně tělocvičnové" kategorie - těžiště se tim fakt nijak výrazně nezmění a ta zbraň fakt nebude o nic "pomalejší", to sou koniny; pokud nezačneš blbnout s nějakejma halapartnama (které ale nebyly výrazně těžší kvůli čepeli, ale protože se záměrně vyráběly těžší právě kvůli váze a posunu těžiště), tak váhu a "rychlost" té zbraně určuje hlavně ratiště. Jakože srsly, ta 2 metry a víc dlouhá solidní dřevěná tyč neni zrovna peříčko - zvlášť když se s ní oháníš delší chvíli.

Jediná věc z téhle kategorie co bude hrát od pohledu roli je, že se Ti dlouhý/těžký trojzubec může pootočit, což může o něco zhoršit efekt úderu (udeříš ploše třema hrotama místo bočně jednim, popř. se Ti ta zbraň dopadem blbě pootočí v ruce). Jenže (!) dlouhý ratiště má i tak samo o sobě takovou hybnost a sílu, že to bude tak jako tak rána jak kráva, takže ten rozdíl taky nebude kritickej.

LokiB píše:
kopí je prostě pro bojové potřeby výrazně lepší zbraň než trojzubec a proto se trojzubec nepoužíval. nic víc v tom není.
Ne, zbytečně to přeháníš. Ty zbraně jsou prostě velmi podobně efektivní - takže prostě není žádnej důvod vyrábět se s tou složitější. To na to aby ta zbraň šla historicky "ze hry" naprosto bohatě stačí.

EDIT:
LokiB píše:
Jestli si někdo z vás do boje v tělocvičně vezme radši trojzubec než kopí, nebudu to rozporovat, asi to s ním dobře umíte a dlouho jste trénovali.
Ve skutečnosti jsem trénoval s kopím a s trojzubcem ne a jak píšu - nevidim problém šáhnout po trojzubci, u kratší zbraně bych to tak od pohledu dokonce preferoval. Právě protože mi ty zbraně nepřijdou nijak zvlášť rozdílný.

A ano, jsem klidně ochotnej to jít natvrdo vyzkoušet.
/EDIT

Aegnor píše:
Proč (a jak) bych se měl bránit hlavicí trojzubce? A v čem je to výhodnější než obrana ratištěm?
Snáz odkláníš, můžeš blokovat "napřímo", hlavice sama chrání ratiště...

Slaan3sh píše:
Kopím ve standardním úchopu v podstatě nemůžeš nic krýt
To - je velmi HEMA-centrické, kopím se dá krýt velmi snadno a velmi dobře. (Been there, done that.)

York píše:
Účinná obrana ratištěm (nebo holí) proti jakýkoliv sečný zbrani chce sakra vysokej skill.
No... jakože spíš nechce, protože ty dřevěný ratiště u zbraní jsou z lepšího dřeva než je násada smetáku a poškodit je když je nemáš někde zapřený neni vůbec prdel.

York: Já jako nerozporuju, že vidle mají na krytí výhodu...ostatně můžeš fixovat bodcema a když to nevyjde, tak funguješ jako s kopím...Jen bych řekl, že kopí je většinou delší a ta délka jde kopí zase k dobru. Ale zrovna třeba krytí s holí je například právě v dřevěném šermu jedna z nejjednodušších věcí (a vím sám, jak těžké je dostat se otravnému kopiníkovi na kůži, i s obouručákem)

Sirien: Já ti nevím, siriene, ale připadá mi, že když už máš třeba třímetrové ratiště, tak ten rozdíl ve váze mezi kopím a trojzubcem na konci poznáš. Stále mi teda připadá jako hlavní "proč bych se dělal s trojzubci, když kopí dělá v podstatě totéž a je jednodušší a levnější?", ale nesouhlasil bych, že při boji nepoznáš, že máš na konci toho dlouhého ratiště hlavici kopí nebo trojzubce.

Jedba z výhod trojzubce je, že hůře uvízne v těle zasažené osoby, zejména pokud je rozběhnutá nebo dokonce rozjetá na koni. U kopí se celém snadno mohlo stát, že probodlo člověka hodně hluboko, nebo dokonce skrz, a pak se kopí dost těžko vytahovalo. Ostatně i proto se na něj občas dělaly příčky a háky, aby do těla nepronikalo víc, než je nezbytné pro vyřazení cíle.
A tím se pojí nevýhoda, že takový rychle se pohybující cíl snáz z ruky vyrazí trojzubec, než kopí, tedy v okamžiku nabodnutí. Když už padne probodnutý, tak je to jedno, kopí s nabodnutým tělem stejně člověk v ruce neudrží.

Jinak používané tvary trojzubců nebyly jen v rovině vedle sebe, ale třeba v trojúhelníku. Dalším rozdílem je, že když se zlomí hrot kopí, nemá držitel čím bodat. Trojzubec je použitelný dál. A jeho hroty můžou být o něco tenčí než list kopí, takže docela záleží na tom, v jaké technologické úrovni se používá. Zbraně v RPG na poškozování obvykle moc netrpí.

Jerson: nah, na to aby Ti kopí neprojelo skrz protivníka Ti stačí blbá příčka, ani nemusí být o moc širší než sama čepel.

Jestli myslíš, že se zlomeným hrotem kopí se nedá bodat... well, tohle sem neviděl ani nezkoušel, ale asi bych zlomenym kopim bodnutej bejt nechtěl :D ...popravdě, ani zlomenym ratištěm.

Jerson: To mi popravdě připadá jako docela nesmysl. Pokud by mi do kopí někdo najel tak rychle, že by se to kopí zarazilo tak hluboko, aby bylo problém ho vyndat, tak je už jedno, jestli mám kopí nebo trojzubec. Asi bych měl plno jiných problémů. A co se týče zlomeného hrotu...asi si úplně nedovedu představit, že by se, kromě čistě technické "závady", něco stalo s hrotem mého kopí, ale pořád bych já byl v pohodě a chtěl dál vesele bodat...na celém kompletu "hrot kopí - ratičtě - voják" je ten hrot kopí téměř jistě to poslední, co by se zlomilo.

sirien píše:
dřevěný ratiště u zbraní jsou z lepšího dřeva než je násada smetáku a poškodit je když je nemáš někde zapřený neni vůbec prdel.

Tak chceš tím vykrejt ránu mečem. Podívej se někdy po tréninku na zuby v čepelích mečů. Dobrý dřevo je samozřejmě lepší než mizerný dřevo, ale furt to není ocel.

Problém není jen v pevnosti materiálu. Pokud chceš krejt kolmo na ránu a udržet to, tak zbraň vystavuješ největší námaze. Meče jsou na to stavěný, proti ostří jsou výrazně pevnější (a krejt plochou stranou čepele je fakt blbej nápad). Když ránu nechceš krejt kolmo na čepel, tak se ti rána po ratiště sveze a usekne ti ruku, ze kterou ho držíš - krejt tak, abys ratiště jen podpíral, už chce dost značnej skill. Pak je tu ještě možnost nekrejt jako při šermu mečem, ale proaktivně holí soupeřovu zbraň odrážet. To je, aspoň z mý zkušenosti, při boji s holí proti soupeři s mečem nejlepší možnost, ale taky to chce skill.

Ale jak říkám, jsou to jen zkušenosti z tréninku, realita může bejt jiná. Když by mi šlo o život, tak bych hůl do rány strčil, ne že ne. A stoprocentně bych sáhnul po vidlích nebo trojzubci, kdybych měl na výběr.

Corny: nebyl bych si tak jistej - historicky mnoho zbraní nebylo vyrobeno kvalitně a i když byly tak tehdejší výrobní postupy neumožňovaly dnešní standardy kvality. Představa, že se Ti hrot kopí při úderu nebo bodnutí zlomí mi přijde poměrně uvěřitelná.

York píše:
Tak chceš tím vykrejt ránu mečem.
Ano. A naprosto v klidu to udělám tím kopím, vůbec mě to nebude rušit. a) většina vykrytí nejsou "tvrdé bloky", b) se budeš divit ale já bych tomu v případě potřeby byl ochotnej věřit i na tvrdej blok.

Samozřejmě, neustálo by to tolik "opakování" co kovovej meč - na druhou stranu, vyměnit po boji ratiště (nebo celý kopí) je o hodně lacinější, než měnit nebo opravovat meč.

York píše:
Když ránu nechceš krejt kolmo na čepel, tak se ti rána po ratiště sveze a...
...a ne, takhle to moc nefunguje, fakt existuje mnohem víc možností než jen "budu to blokovat v 90°" a "budu to blokovat v 45°" - i při tvrdym bloku tam je hromada variant a ve skutečnosti ani nemusíš jít tvrdym blokem, můžeš srážet, odvádět... kdeco dalšího.

Jakože hláška "to chce skill"... jako jasně, u všeho se vyplatí mít skill, ale na to aby ses slušnym dřevem (což ratiště v drtivé většině případů jsou) zvládnul bránit meči mi věř že fakt žádnej extra skill nepotřebuješ.

On ten nejvíc náročný element ala "nesvézt si meč na ruku" (což vzhledem k té délce není taky tak těžké) lze snadno "vyřešit" pořádnou rukavicí.

Corny: Při tréninku jo, při boji plnou silou spíš moc ne. Prsty fakt nejsou stavěný na to, aby dostávaly rány, byť přes rukavice.

Šak já taky nedostanu na 90° na přímo do rukavice (a i tak by to třeba plátová rukavice ustála)

York: Neřekl bych, že meče jsou dělané pro sekání do dřeva. Výhodou ratišťových zbraní je to (jak by řekl jeden můj kámoš od Švýcarských pikenýrů), že vše podstatné se děje dost daleko od tebe - tedy nějaký krytí čepele kolmo nebo ratištěm tak, že by se čepel meče svezla do tvé ruky, považuji za teorii.

V obecné rovině spíš souhlasím se Sirienem, až na tu preferenci "krátkého" trojzubce nad krátkým kopím. Osobně bych právě kvůli vyvážení a jednodušší manipulaci klonil k tomu kopí. Ono i to protožení v ruce může být dost nepříjemné a při pevném úchopu to může i celkem blbě protočit zápěstí.

Osobně jsem silný zastánce toho, že funkčnost zbraní nám nejlépe ukazuje to, jak často to bylo používáno v reálných bojích a je to ozkoušeno staletími :) Mohou existovat módní výstřelky, nebo výrazně drahé exempláře, které by byly na bojišti skvělé, ale byla by to ekonomická sebevražda. Ale osobně se domnívám, že takových věcí bude relativně málo (v oblasti středověkých zbraní).

I když odmyslíme, že ratiště kopí byla z hodně tvrdého dřeva, které zkrátka tak snadno přeseknout nejde, že pruží, kopiník s ním bude ideálně krýt pod ostřím úhlem a navíc se s mečem nejlépe nebude snažit přetlačovat, tak kouzlo kopí je, že, jak bylo řečeno, všechno zlé se děje dost daleko ve předu a tak vlastně není krytí ve spoustě případů vlastně vůbec potřeba. Když se podíváte na nějaké HEMA duely nebo různá videa "meče proti kopím", tak vidíte, že kopiník ideálně prostě bodá, stahuje a zase bodá a do nějakých krytů se vesměs ani nepouští. Ostatně proč, nepřítel jej na tu vzdálenost neohrožuje a naopak mu nechce dávat ten pevný bod, na který by se mohl vázat. Ideálně se vůbec nechceme dostat do momentu, kdy by bylo krytí potřeba.

Tak ono jakmile se budeš muset krýt, tak je ten s mečem už blízko a proti tobě dost rychlý, že to asi vykreješ jeden sek, ale budeš se modlit, abys nemusel hned druhý, nebo aby nebodal ... protože budeš v tu chvíli přeci jen pomalejší (ale furt lepší než s trojzubcem ;))

Corny: nějaká kopí vs meč videa jsem viděl... všiml jsem si několika zajímavých věcí:
- i s kopím netrénovaný (ale jinak alespoň trochu tušící) týpek zvládne držet od těla i trénovaného šermíře s mečem
- ...pokud ten šermíř zvládne prolomit vzdálenost, tak kopiníka obvykle zmasí. Ale z většiny to je protože...
- ...ty týpci s kopím, viz výše, nebyli moc trénovaní a bylo zjevný že při prolomené vzdálenosti moc neví co dělat, resp. toho nejsou reflexivně schopní.

Někde na začátku téhle diskuse jsou moje poznámky vzniklé ze sparingového testu mě s kopím proti kamarádovi (trénovanému šermíři) s mečem. Z vlastní zkušenosti můžu říct, že blokování fakt nebylo něco co by bylo nějak moc na pořadu dne a věci se skutečně většinu času děly sympaticky daleko na druhé straně - ale když ne, tak to rozhodně nebylo jak v těch videích, už se nepamatuju přesně, ale když mě prorazil vzdálenost tak to bylo něco jako +- 50/50. Ono totiž na blízkou vzdálenost je to kopí docela efektivní hračka stejně jak na dlouhou - a na střední která je pro meč obecně nejlepší se Ti s mečem proti kopí zůstávat nechce. Tzn. to tam taky občas končilo tim že sem ten meč blokoval prostě rukou proti ruce. (Stranou toho fakt fun momentu na kterej jen tak nezapomenu kdy sme se úspěšně odzbrojili navzájem a ty zbraně sme si k velkému pobavení publika prohodili.)


EDIT: aha, ninja'd - Loki: právě, že ne, to kopí funguje velmi dobře jako tyč, přehmátnutí je velmi rychlý a meč fakt v důsledku neni o nic moc rychlejší na tý krátký vzdálenosti.

LokiB píše:
protože budeš v tu chvíli přeci jen pomalejší

Dumat nad tím, kdo je rychlejší, není moc užitečný. Hůl je teoreticky rychlejší, protože má dva konce. Mečem se ale po ní ale můžeš svézt a bodnout. Nebo jí zkusit odrazit záštitou. Nebo ji chytit druhou rukou. Nebo tnout nad nebo pod krytem.

LokiB: Ono ta rychlost není zas tak hrozná, jak píše sirien. Zrovna hůl je na blízko super. Spíš je problém že kopí je pak prostě "jen" hůl i co se týče těch ofenzivních schopností a umlátit někoho holí je sice docela snadné, ale pořád je na tu vzdálenost ten meč už trochu specializovanější.

Sirien: Šak super výhoda kopí je, že je to zbraň vhodná i pro blbečky. Základní instrukce v podstatě obnáší "Tímhle koncem bodáš" a to je tak více méně všechno. Ono i projít skrz to kopí je jen půlka výhry, protože není tak těžký prostě udělat krok zpět, stáhnout kopí až k sobě a bodat dál (kolikrát mě takhle kopijník sundal na dřevě).

Jako já si na dřevěném šermu s obouručním mečem myslím docela věřím...a proti kopí mě to stejně nebaví a vím, že tak na 75% ji dostanu.

York: v momentě kdy se dostaneš v úvahách na tuhle úroveň detailu dílčích technik a protitechnik, tak to obvykle znamená, že si buď naprosto mimo a máš nerealistickou představu toho jak situace funguje nebo že věc nelze jednoznačně zodpovědět.

V tomhle případě je to spíš to druhé. Jak říkám, z mojí (ok, velmi omezené, ale přesto) testovací zkušenosti byly nablízko to (krátké) kopí a meč (se štítem) docela rovnocenný. Rozptyl tohodle výsledku bude velkej, samozřejmě, protože ani já ani kolega nejsme master-level bojovníci plus si popravdě ani nejsem jistej přímym porovnánim našeho "hrubýho skillu", takže to reálně může být klidně 30/70 nebo 70/30, ale prostě...

Ještě mě nakonec přesvědčíte, že trojzubec byl nejoblíbenější zbraní nejmíň po 2000 let ;)

To nebyl, ale dříve ho bojovníci také občas používali, tak předpokládám,, že to nějaký důvod mělo. Není pravda, že ho používali jen gladiátoři v kombinaci se sítí, i když je to asi nejčastější obrázek, jaký si člověk představí, když je řeč o trojzubci.

I když si taky nemyslím, že by to v době oceli byla zbraň srovnatelná s kopím.

Jerson píše:
Ne o pravda, že ho používali jen gladiátoři v kombinaci se sítí, i když je to asi nejčastější obrázek, jaký si člověk představí, když je řeč o trojzubci.
Myslíš tím není to pravda, že ho používali jen gladiátoři?

Máš k tomu nějaké zdroje? Já totiž o žádném jiném použití nevím, snad kromě improvizovaných selských zbraní např. z doby husitské.

Ani anglická wiki o žádném použití nepíše, kromě gladiátorů u Trojzubce a použití jako kopí "in absence of a spear" u bojových vidlí.

V evropském středověku jdou obecně vojenské zbraně ruku v ruce s rozvojem zbrojí. A Více než jeden hrot výrazně snižuje schopnost proniknout zbrojí a to myslím že i u lehkých zbrojí.
Vpodstatě si takový boj dokážu představit jen při nějakých střetech rybářů, či velrybářů, kde je to výborná improvizovaná zbraň.