Kultura

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
14.4.2021 17:01 - sirien
Loki: tak pokud Ti stačí že "se to někde píše" bez ohledu na to čím a jak to je zdůvodněné, tak na to nemám moc co říct - zvlášť když navíc naprosto odignoruješ zdroje co k tomu dodám já a tváříš se že to je jen můj osobní dojem, když to tak zjevně neni.

Až přijdeš s nějakym hodnověrnějšim zdrojem než "někdo to napsal na wiki", dej vědět.
14.4.2021 17:04 - Šaman
Loki: Ty orientální sem posílal Corny. Na to jsem reagoval, že bez kontextu těžko říct, proč mají tohle a ne kopí. V dračákovském světě, kde má většina bojujících zbroje, mi to přijde nevýhodné. Ale tihle to z nějakého důvodu mají.


A číňané mají ještě větší zhoukanosti, jejich tyčovky jsou až komixové. Ale nějak k nim došli jako k výhodným předmětům pro boj. Proč, to nevím.
14.4.2021 17:04 - LokiB
sirien: Ne, ne, to je ok. V souvislosti s tím, že se tu dále přejmenovávají různé zbraně na trojzubec, aby to jako vyšlo, byla tvá snaha ještě celkem korektní :)
14.4.2021 17:07 - LokiB
Šaman píše:
Na to jsem reagoval, že bez kontextu těžko říct, proč mají tohle a ne kopí.


Hmm, možná je to "religiózní předmět" :)
Možná protože tím můžeš člověka přimáčknou ke zdi a držet, velkým za trup, malým za ruce či nohy, aniž bys ho propích ... taky to má špičky do stran.

Ale říkat tomuhle trojzubec stejně nebudu ... leda bys přesvědčil siriena, že se touhle zbraní bojuje stejně jako kopím ;)
14.4.2021 17:10 - Šaman
LokiB: To držení bez zabití mě taky napadlo (některé mají prostor akorát na krk, jiné na ruce). Ale jen napadlo, k čemu je to opravdu, nevím.

Není to trojzubec (čemu bych řekl trojzubec bylo myslím na jednom obrázku z Číny), ale tohle aspoň jednoznačně není kopí se specifickou příčkou, je to jiná zbraň. Moc mě nezajímá jaká, protože kulturní prostředí je hodně mimo to které mě zajímá v šermu i v dračáku.
14.4.2021 17:15 - Boldrick
Gladiátorský trojzubec se prakticky nepoužíval, viz sirien. V dobách kdy měl smysl byl ekonomicky míň výhodnej než kopí. Jak šel čas, tak se ukázalo, že dřevcové zbraně nejsou špatné, jsou delší, vyžadují méně umu než meče a jsou levnější než meče. Takže "ozbrojené složky" je často používali, ale vyvinuli se z nich halapartny, které jsou dle všeho praktičtější než "gladiátorské trojzubce, viz ponocní :-) a obecně stráže.
Nicméně jako osobní zbraň je to dobrá věc, ale osobní zbraně nejsou jen o "výkonosti" :-) Meč je prostě prestižnější.
Asi tolik k možnému použití v souboji jeden na jednoho
Samozřejmě, že fantasy do tohohle hodilo ... trojzubec.

Kopí je hlavně armádní zbraň, takže stále viz. druhá věta a když máte v řadě 50 kopiníků (a to jsem ještě skromnej) tak ty hroty nehrajou roli, osobně si myslím, že budou spíš na obtíž.
A tak se tu objevili ty zbraně z vašich obrázků výše. Ale to už byl gladiátorský trojzubec dávno překonanej. Ty "trojzubce" od Šamana #597, nejsou trojzubce, ale zlepšováky pro kopí a píky, které se ukázali jako praktické v sundávání a kuchání jiných lidí.

Já mám rád gizarmy, ty mi přijdou jako super zbraň.
14.4.2021 17:24 - sirien
jinak teda stranou Lokiho nesmyslného postoje "támhle to někdo píše", s tím že tu za "trojzubec" na obrázcích a fotkách vydáváte věci které od pohledu trojzubec nejsou má docela pravdu.

Když sem tu psal o trozubci tak sem tim měl namysi něco co má tři bodce orientované jasně dopředu (paralelní nebo ~paralelní) které teda nemusí být úplně stejně dlouhé, ale mělo by být zřejmé že je záměr aby se do nepřítele bodly všechny a každý má v oběti nadělat svůj díl paseky (tj. ty dva boční jsou přinejmenším poloviční, ideálně spíš aspoň tříčtvrtinový tomu středovému /nebo naopak/, ne že to je nějaký kopí se zahrocenou a přiohnutou příčkou).

Když koukám na ty Šamanovy čínský ypsilony nebo na ty kopí z Cornyho a Jersonova vývojovejch stromů a přehledů s WTF tvarovanejma špičkama, tak sorry, ale o tom sem fakt nemluvil.
14.4.2021 17:24 - Jezus
Tak jako jestli Loki celou dobu argumentuješ jen proti gladiátorskému trojzubci, tak máš samozřejmě pravdu. Ale vzhledem k tomu, že tu probíhala debata o zbraních s podstatně delší násadou než byl jednoruční gladiátorský trojzubec... myslel jsem prostě, že jsi ten posun zaznamenal.

Jasně, když si definuješ trojzubec jen jako ten gladiátorský, pak máš pravdu a nikdo ti nedokáže opak. Ale to se pak můžeme bavit o definici, ne výhodnosti dlouhé zbraně se dvěma nebo třemi hroty na dlouhé násadě, což mimochodem DrD trojzubec je (pár je obouruční). A měl jsem pocit, že o tom byla ta debata a srovnání s kopím.

Btw, to, že (železné) vidle sjou vlastně taky dobrá zbraň, tu už myslím taky zaznělo. Ale srovnával se hlavně "trojzubec" s delší násadou a přesi jen lepším vyvážením.

Jinak v zásadě souhlasím s Boldrickem :-)
14.4.2021 18:01 - LokiB
Jezus píše:
Btw, to, že (železné) vidle sjou vlastně taky dobrá zbraň, tu už myslím taky zaznělo.


Zaznělo, ale je to blbost :)
Je do "dobrá zbraň, když nemáš nic lepšího" ... takže člověka s nožem nebo beze zbraně jistě dokážeš vidlema zabít. Dokonce může někdo namítnout, že tak zabili i zaklínače ... v knížce.

Vzít vidle a vyrazit na pana barona, nebo na čarodějnici, je jistě fajn.
Ale nedělá to z vidlí "dobrou zbraň". To zas nepřehánějme. to bys příště mohl říc, že noha od stolu je dobrá zbraň. konec konců je to vlastně obušek, a obušky se používaly celkem dost.
14.4.2021 18:09 - Jerson
LokiB píše:
Opravdu chcete cokoli z tohoto zobrazeného přirovnávat k trojzubci, o kterém je řeč??

Už dříve jsem specifikoval, o jakém trojzubci mluvím. A nikde jsem netvrdil, že by to měl být trident, naopak jsem specifický psal, že zrovna ten jsem neměl namysli.
"Meč" taky říkáme kdečemu, co má dlouhou čepel, dokonce ani nemusí být oboustranně broušená, a může mít svůj specifický název - což ní brnění na tom, že jde pořád o meč. To samé nůž. To samé dýka. Sekera. Prostě obecné názvy.

Když nějaký zbraňový historik zařadí zbraně se třemi vpřed směřujícími hroty pod "trojzubce", fakt se s ním hádat nebudu. A vsadil bych se, že když bych to udělal a tvrdil, že třeba runka zcela určitě není trojzubec, tak mě celkem snadno utřeš tím, že takový kukri je taky nůž, i když vypadá jinak.

O terminologii se prostě dohadovat nebudu. Nehodlám skončit u debaty, zda scimitar je nebo není šamšír a zda to je nebo není šavle. :-)
14.4.2021 18:10 - Šaman
Hodím sem aspoň zajímavé video, které nedávno proběhlo v šermířské skupině na Fb. Jezdec s kopím proti růným typům kroužkové zbroje. Imho průnik by u trojzubce (se třemi stejně, či podobně dlouhými hroty, kde se síla rozloží do všech) často ani nenastal.
A pro zajímavost ještě druhé s šavlemi a meči.
14.4.2021 18:29 - York
Boldrick píše:
když máte v řadě 50 kopiníků (a to jsem ještě skromnej) tak ty hroty nehrajou roli, osobně si myslím, že budou spíš na obtíž


No je fakt, že když do sebe zapleteš dvoje vidle, tak není úplně snadný je rozplést. Což fakt nechceš, aby se ti stalo při boji ve formaci :)
14.4.2021 18:35 - LokiB
Jerson: trojzubec, jak to popisoval i sirien výše, má smysl říkat něčemu, co má tři v podstatě ekvivalentní bodce. a kde je primárně smyslem skutečně zvětšit šanci na zásah tím, že zasáhneš větší plochu.

Ad meč ... ok, ale jestli budeš glaive říkat meč, protože to má taky celkem dlouho ostrou čepel, tak to zmatení bude asi velké. stejně tak říkat ranseur trojzubec podle mě tu debatu akorát plete.
Já se tu začal dohadovat se sirienem, jestli je trojzubec aspoň skoro tak dobrý jako kopí nebo ne. A oba jsme věděli, o čem je řeč. Jestli to pak chcete převést na ranseur nebo nějaké chytací nástavce, proč ne. Jen se toho už nechci účastnit :) jsem prostě nezaznamenal, kdy jste mi tuhle část diskuse ukradli :D
14.4.2021 18:37 - York
LokiB píše:
kde je primárně smyslem skutečně zvětšit šanci na zásah tím, že zasáhneš větší plochu


To si fakt nemyslim. Primárně podle mě je, že se tím dá líp krejt. Mít prostřední bodec delší mi celkem dává smysl.
14.4.2021 19:24 - sirien
Jak píše York - zvětšení šance na zásah možná při lovu ryb, ale i když by to v boji mohlo mít nějakej minoritní význam (možná, body proti končetinám, musel bych asi vyzkoušet nebo aspoň vidět v praxi), tak bych hlavní využití viděl jinde (rozsáhlejší zranění nepancéřovanejch cílů, větší možnosti krytí, možnost zachycení a manipulace protivníkovy zbraně mezi zubama).
14.4.2021 20:08 - malkav
sirien, York: Teď podle mě motáte dvě věci dohromady. Taky se domnívám, že trojzubec byl vyvinut právě proto, aby více hrotů ve větší ploše mělo větší šanci zasáhnout cíl (rybu). Že byly potom přeneseny nějaké trident-like nástroje na kolbiště s sebou nese jako vedlejší efekt to, že se dá soupeřova čepel s trochou šikovnosti chytit mezi "vidličky".
15.4.2021 00:24 - Colombo
Jerson píše:
Ale ty argumentuješ trojkou jako symbolem pro rybáře. Nicméně je mi to celkem jedno, nehodlám na debatě o trojzubci vykrvácet.

Ne, ničím takovým sem neargumentoval.
15.4.2021 00:28 - Colombo
Chyba píše:
Zrovna v Číně mají těch světovích stran 5 (přidávají střed), stejně jako mají 5 elementů.


To samo Mayové. Ale přesto dělili svět na 4 světové strany a měli bohy (či jejich varianty) s 4 tvářemi asociovaných s 4 barvami.

Podobně slované asociovaly 4 světové strany se 4 barvami.
15.4.2021 00:32 - Colombo
Jerson píše:
Už dříve jsem specifikoval, o jakém trojzubci mluvím. A nikde jsem netvrdil, že by to měl být trident, naopak jsem specifický psal, že zrovna ten jsem neměl namysli.


S tímhle nesmyslem si jdi někam. Trident doslova znamená (v latině) "Tři zuby". Trident je doslova Trojzubec.

Nebo snad chceš začít trvrdit, že meče s terčovitou/příčnou záštitou jsou taky zrojzubce?

15.4.2021 06:42 - Jerson
Super. Jak sis mohl všimnout, psal jsem o tříhrotých zbraních v Číně a severní Africe, kterým zcela určitě neříkali trident, ale přesto je v boji používali. Z novověku v Evropě k nim má nejblíže runka v této podobě



nicméně to je výsledek evoluce této zbraně v době pevných ocelových pancířů. Na tomto obrázku



drží druhý muž zprava zbraň, která má také tři hroty, stejně dlouhé a uspořádané do trojúhelníka, což je zbraň, kterou jsem viděl zařazenou pod "trojzubce" (na základě zcela zjevné úvahy, že když má zbraň tři zuby, tak by to měl být trojzubec.) A mezi tím existovaly - a používaly se - i jinak uspořádané tříhroté zbraně s různými délkami všech tří hrotů, takže se dá najít celkem plynulý přechod od trojzubce ke zbrani typu kopí (i když i ty můžou mít řadu různých vlastních názvů.)

A jak jsem našel, tak zbraně se třemi stejně dlouhými hroty jménem Brandistock se používala v Itálii až do 19. století - pokud tedy bereme wikipedii za zdroj relevantních informací.

Nevím, jak moc účinná nebo efektivní taková zbraň byla, ale osobně mi to stačí jako dostatečně pádný argument, že se zbraně se třemi hroty navzájem podobných nebo různých délek reálně používaly i v boji, a zřejmě v nikoliv nevýznamných počtech. To že nejsem schopen jednoduše vygooglit dobový obrázek zbraně používané před dvěma nebo třemi tisíci lety v Číně rozhodně nepovažuju za důkaz, že takové zbraně se nikdy k boji nepoužívaly.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.085349082946777 secREMOTE_IP: 3.89.200.155