Střípky

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
Autorská citace #61
15.7.2016 09:08 - Anduriel
LokiB píše:
Některé zbraně mají poměrně strmou křivku učení, u jiných je to naopak poměrně pozvolné ... jak tohle zohlednit? Naučit se bojovat s tyčovými zbraněmi je imho obecně obtížnější než s mečovými zbraněmi ... nakolik to vyvažuje fakt, že následně mají tyčové zbraně v rukou zkušeného bojovníka určitou výhodu?


Vidíš,a já bych to řekl přesně obráceně. Ono totiž když dáš na dvoumetrovej kus klacku kilo a půl ostrýho železa, tak tím napachá spoustu škod i člověk který to umí akorát zvednout nad hlavu a pustit dolů správným směrem. Na druhou stranu někomu ublížit zbraní s ostřím (skutečně ublížit, ne jen ho zasáhnout), vyžaduje docela dost cviku.

On byl důvod pro to, proč se peasantům ve středověku dávali do ruky dřevcové zbraně - byli levné a lehké na ovládání.
Autorská citace #62
15.7.2016 09:39 - Vojtěch
On je rozdíl mezi bojem ve skupině a v duelu. Proto máte diametrálně odlišný názor na dřevcové zbraně. Ve formaci je asi kopí o dost snažší na užití (ostrým koncem k nepříteli, neutíkat, řadu držet, pitomci! atd.) oproti využití v souboji, kdy už je potřeba vědět, co děláte.
Autorská citace #63
15.7.2016 10:01 - uzdil88
Normálně nereaguju, jen si čtu a nikoho neruším ale o tomhle něco málo vím tak proč se nepodělit ;-)

K těm dřevcovým zbraním. Nejde jen o to, že jsou lehké a levné na výrobu ale hlavně většina peasantů s tím pracuje celý život a tak jsou zvyklí na manipulaci s dvou a více metrovýmy klacky. Dále pokud budu mít rytíře v plátech a dvouručním kladivem v ruce (halapartnou, sudlicí,...), dejme tomu na mostě, proti skupině vojáků (plechová helma+kyrys), tak se pan rytíř docela dlouhou dobu ubrání. Psychologický efekt svyštícího železa i fyzika dlouhé páky s něčím ostrým na konci udělají své.

A ještě něco k fundovaným šermířům. Nějakou dobu jsem se věnoval hist. šermu a z vlastní zkušenosti vím, že ne všichni tomu rozumí, tak jak si myslí. Spousta lidí dělá šerm tak jako ho dělali před deseti až dvaceti lety a nenechá si nic vysvětlit, natož naučit něco nového.
Autorská citace #64
15.7.2016 10:10 - Anduriel
Vojtěch píše:
On je rozdíl mezi bojem ve skupině a v duelu. Proto máte diametrálně odlišný názor na dřevcové zbraně. Ve formaci je asi kopí o dost snažší na užití (ostrým koncem k nepříteli, neutíkat, řadu držet, pitomci! atd.) oproti využití v souboji, kdy už je potřeba vědět, co děláte.


Naprosto souhlasím. Jen je potřeba si uvědomit, že dřevcová zbraň se v duelech používá stejně jako v řadě, akorát se mnohem víc ustupuje dozadu (když vás protivník tlačít). Dřevcová zbraň obecně není úplně kvalitní nástroj do duelu. Podle vlastních zkušeností, máte tak jednu, možná dvě rány/výpady, a když je neproměníte, tak je už je protivník ve vás a duel vstupuje do fáze zápas (a dost často končí na zemi). Ale to může být dost zkreslená představa, protože na trenálech trénujeme pořád se stejnýma lidma a nemáme moc možnost to vyzkoušet proti více lidem. A na bitvách se moc nedueluje.

Pro zajímavost přidávám duel rapír a pukléř vs. kopí od pánů, co už tu byli.

video
Autorská citace #65
15.7.2016 10:18 - uzdil88
Píše:
Jen je potřeba si uvědomit, že dřevcová zbraň se v duelech používá stejně jako v řadě, akorát se mnohem víc ustupuje dozadu (když vás protivník tlačít).


Ustupovat dozadu je špatně. Ustupuje se do boku s odkloněním protivníkovy zbraně a následném použití druhého konce. Upřímně si myslím, že pán ve vydeu má zbytečně krátké to kopí. Dva metry je dobrá halapartna a ta má ještě výhodu zpětného háku, kterým lze protivníka srazit nazem (podrazit nohu), zaháknout za rameno/krk popřípadě zahákovat štít (pukléř asi zrovna ne) a když se bráni tahem k sobě, tak mu ji pustit do obličeje. A ještě jednou pro zopakování. Dřevcovky mají dva konce a i druhý konec bývá z pravidla okovaný ;-)
Autorská citace #66
15.7.2016 10:25 - Anduriel
uzdil88 píše:
a následném použití druhého konce


uzdil88 píše:
Dřevcovky mají dva konce a i druhý konec bývá z pravidla okovaný ;-)


Ano a ne. Určitě budou případy, kdy druhý konec použiješ efektivně a tak jak to popisuješ. Já bych tady ještě do rovnice ale rád zahrnul zbroj. Už jen kvalitní prošívaná zbroj z tvého úderu druhým koncem udělá jen malou nepříjemnost, ze které bude v horším případě modřina. Jakákoliv další vrstva zbroje umožní zásah klackem ignorovat (v případě extrémně dobrého úderu bych vzal v potaz kinetickou energii a vyvedení z rovnováhy). Okovaný konec u dřevcovek nebyl (historicky) pravidlem. Pokud byl, tak tam býval menší hrot (patka) sloužící k zašlápnutí zbraně do země jako zápor proti útoku jízdy. Rozhodně nedělal z druhého konce tyčovky plnohodnotnou zbraň.

Podražení nohou druhým koncem dřevcovky, nebo třeba hákem halapartny je určitě možné, ale bude na to potřeba skutečně hodně štěstí.
Autorská citace #67
15.7.2016 10:32 - uzdil88
Zas až tak moc štěstí na zahákování protivníka není. Mám absolvovaný seminíř dřevcových zbraní od arma ferre, kde se probírala dřevcovka s kladivem na konci (lucernské kladivo, halapartna,...) a zahákování čehokoliv se používalo docela hojně. On k tomu už samotný tvar zbraně vybízí.
Druhý konec je ne plnohodnotná zbran ale je to součást té halapartny (stejně tak hlavice a záštita meče) a je nutno s tím počítat.
Ještě mě napadla jedna věc. Váha dřevcové zbraně a té ošklivé, kovové a ostré věci na konci. S tím je také potřeba počítat.
Autorská citace #68
15.7.2016 10:38 - Anduriel
A ještě tak v rámci osvěty, jediná typicky duelová dřevcová zbraň:

poleaxe

Píšu typicky duelová, protože do duelu si můžete vzít cokoliv, ale poleaxy se skutečně v duelech používali a v Talhoferově manuskriptu se jim dokonce věnuje jedna kapitola kde je rozbor technik.

video
(berte je s rezervou, jsou to američani :)

EDIT:
Krásné ukázky technik:
video2
Autorská citace #69
15.7.2016 10:44 - Anduriel
uzdil88 píše:
Zas až tak moc štěstí na zahákování protivníka není. Mám absolvovaný seminíř dřevcových zbraní od arma ferre, kde se probírala dřevcovka s kladivem na konci (lucernské kladivo, halapartna,...) a zahákování čehokoliv se používalo docela hojně. On k tomu už samotný tvar zbraně vybízí.


No vidíš, Arma Ferre, tam jsem se učil taky :) Nechci se přít že se to nedělalo, je to dokonce i v historických manuálech a tvar poleaxu se k tomu skutečně výborně hodí. Jen jsem chtěl říci, že je k tomu potřeba skutečně hodně cviku (sice to o ničem nevypovídá, ale mě se to podařilo tak možná dvakrát, nějak efektivně). O té hojnosti nevím, nemám k tomu podklady.
Autorská citace #70
15.7.2016 10:54 - Aegnor
uzdil88 píše:
Normálně nereaguju, jen si čtu a nikoho neruším ale o tomhle něco málo vím tak proč se nepodělit ;-)

Výborně, další člověk se chytil do pasti "d20 nerd diskuzí". Jen houšť a větší kapky! :-)

Anduriel píše:
poleaxe

Krásná zbraň.

Anduriel píše:
Pro zajímavost přidávám duel rapír a pukléř vs. kopí od pánů, co už tu byli.

Přesně tohle video mi nedávno vyplivnul YT a chtěl jsem ho sem postnout:-) .
Autorská citace #71
15.7.2016 11:08 - LokiB
Píše:
Naprosto souhlasím. Jen je potřeba si uvědomit, že dřevcová zbraň se v duelech používá stejně jako v řadě, akorát se mnohem víc ustupuje dozadu (když vás protivník tlačít).


Pánové z kung-fu škol, kteří trénují formy s kopím, by jistě s touto teorií nesouhlasili :D

A trocha té filmové teorie ;
Ferless od cca 45 vteřiny ....
Autorská citace #72
16.7.2016 12:32 - sirien
Anduriel píše:
Jen je potřeba si uvědomit, že dřevcová zbraň se v duelech používá stejně jako v řadě

Hm? Tak s tím teda docela dost nesouhlasím... v duelu mám mnohem víc prostoru jak pro sebe tak pro mávání tou zbraní a byla by hloupost ho nevyužít.

To, že druhý konec případně není špičatý a protivník má zbroj nijak neznehodnocuje samotnou sílu úderu, který jím jde zasadit. Možná to přímo nezraní, ale může to snadno vyvést z rovnováhy, rozbít kryt, podrazit nohy atd.

LokiB píše:
Ferless od cca 45 vteřiny

...to je zas filmového hopsání a mávání a cinkání :D
Autorská citace #73
16.7.2016 12:38 - LokiB
sirien píše:
...to je zas filmového hopsání a mávání a cinkání :D


pochopitelně. ovšem v názornosti to neshledávám horším, než je tomu u amatérských videí "jak se bojuje u nás v klubu" :D
+ to dává představu, že se dá s tyčovými zbraněmi dělat víc, než jen bojovat v lajně ...
Autorská citace #74
16.7.2016 12:47 - Aegnor
LokiB píše:
pochopitelně. ovšem v názornosti to neshledávám horším, než je tomu u amatérských videí "jak se bojuje u nás v klubu"

Ha ha ha ha ha... jo počkat, to je myšleno vážně? Jakože, pokud nevidíš rozdíl mezi filmovou scénou, která je 1. sestříhaná, 2. choreograficky připravená tak, aby byla cool a 3. plná nefunkčních/nepoužitelných věcí a videem, kde jsou dva borci co trénují a dělají to, co je pro ně realisticky možný, tak... tak jsme asi z jiné planety.

BTW, téma je "realistický boj", ta scéna fakt není realistická:-)
Autorská citace #75
16.7.2016 12:55 - LokiB
Aegnor: ho ho ho ... borci, to je cool vtip :D

ano, téma je realistický boj ... což pochopitelně není boj náhražkami zbraní, kde nehrozí v podstatě žádné nebezpečí. v tom je to právě srovnatelné s filmovou pohádkou ...
nemám problém s tím, že jsi z jiné planety ... a určitě bude velmi zajímavá návazná debata, jestli o "realistickém boji" ví více Jet Li nebo borci, co to u nás trénují už pár let v tělocvičně. nebo snad armádní instruktoři?
Autorská citace #76
16.7.2016 13:13 - sirien
tak to už Viper vs. Mountain působí realističtějc (a má to tam aspoň nějaký smysluplný techniky... popravdě, na standardy GoT to je docela překvapivě smysluplně udělanej souboj)
Autorská citace #77
16.7.2016 13:22 - Aegnor
LokiB píše:
ano, téma je realistický boj ... což pochopitelně není boj náhražkami zbraní, kde nehrozí v podstatě žádné nebezpečí. v tom je to právě srovnatelné s filmovou pohádkou ...

Filmová pohádka je připravená tak, aby byla v prvé řadě pěkná, v druhé řadě dostatečně easy na naučení a natočení a až ve třetí řadě realistická. Btw, uvědomuješ si, že v těch videech, co se tu postovali (hned úvodní Sirienovo, to s kopím vs rapír a pukléř), tak kdyby ti týpci neměli na hlavě ty helmy, tak se regulérně zabijou, že ano?

Anyway, přijde člověk, který realistickému boji moc nerozumí, ale chce najít nějakou inspiraci. Otevře tuhle diskuzi, jako první věc mu do očí padne "Fearless", koukne na to a dojde k názoru, že je realistické třeba držet kopí jednou rukou za konec tak, aby bylo naprosto vodorovný. Nebo že je realistické čepelí zajet pod nátepník a rozříznout mu tak řemeny. Nebo že je realistické v boji neustále používat salta.

LokiB píše:
a určitě bude velmi zajímavá návazná debata, jestli o "realistickém boji" ví více Jet Li nebo borci, co to u nás trénují už pár let v tělocvičně. nebo snad armádní instruktoři?

Jet Liho moc neznám, takže toho zařadit nedokážu. Ale abych ti udělal radost, tak ho hodím na první místo:-). Takže pořadí je zhruba takhle (uvažuji realistický boj chladnými zbraněmi v té podobě, v jaké se v této diskuzi v současnosti objevuje - tzn. spíš historické, ne záležitosti typu "armádní nůž vs kevlarovka"):
1. Jet Li
2. Týpci co to trénujou v tělocvičně
3. Armádní instruktoři
4. 95% scénáristů a choreografů.
Autorská citace #78
16.7.2016 13:45 - LokiB
sirien píše:
tak to už Viper vs. Mountain působí realističtějc (a má to tam aspoň nějaký smysluplný techniky... popravdě, na standardy GoT to je docela překvapivě smysluplně udělanej souboj)


fakt ti to v tom cos postoval třeba jak začíná v 2:30 přijde "realističtější" ... hele, já už avizoval, že opravdu reálnému boji nerozumím, ta scéna je ale imho kašírovaná o dost hůř, než ta ve Fearless ... just saying

Aegnor: přiznávám, že jsem nepotkal nikoho ze skupin 1,3,4, kdo by se se mnou chtěl podělit o svoje vědomosti. Lidí ze skupiny 2 jsem pár potkal ... a jejich vědomostem o reálném boji příliš nedůvěřuji. přišlo mi, že většinou svérázně převyprávěli to, co slyšeli od jiných ze skupin 1-4, s tím, že k tomu přidali trochu své zkušenosti z tělocvičny.
Autorská citace #79
16.7.2016 19:04 - sirien
Chvíli sem váhal, ale tak ok, zkusim na to odpovědět:


Fearless je možná "filmově" líp udělaná (nevim, nejsem nějakej extra konzument filmové bojové choreografie, co by to nějak moc porovnával, spíš takovej zmlsanej křupkoun, co si to prostě užívá), ale je to čistej "kung-fu balet" v tradici wuxia (nejen to, cos odkázal, ale obecně všechny ty bojové scény v tom filmu). Vzhledem k žánru filmu se to snaží držet hodně při zemi, ale jinak typickej eastern nonsense style filmového kung-fu (spolu s tradičními nesmysly filmového boje jako jsou zbytečné útoky na zbraně, cool bloky přes záda a další).
Což není myšleno jako kritika, ten film je fakt hezkej a ty souboje sou udělané taky pěkně - rozhodně ale ne realisticky.

Viper VS Mountain je na tom podobně v tom smyslu, že to je dělané "pro kameru", i když v dost jinym smyslu (Fearless je doslova propagandisticky-propagační, nebo pokud chceš "oslavný", film o Čínském národním hrdinovi, co se postavil Britské koloniální aroganci, GoT je... ehm... přehnaně násilná a populisticky sexualizovaná adaptace cool fantasy ságy), nicméně co do smysluplnosti aspoň části pohybů je na tom o dost líp (kupodivu, boje v GoT jinak nejsou žádná výhra, některý sou přímo na facepalm). Ve smyslu toho, že v tom souboji je pár smysluplných nebo hezky ukázaných věcí, teda, ne, že by celej ten souboj byl nějak zvlášť realistickej.

Konkrétně (z pohledu na Zmije):

- s delší zbraní si aktivně udržuje vzdálenost (odstupuje, uhybá do stran)
- souboj probíhá jako série kratších výměn, žádná kontinuální řezačka
- aktivně útočí na nohy
- když se Hora dostane moc blízko, aktivně přehmátne a použije kopí jako tyč nebo zaútočí opačnym koncem z reakce

Jasně, hodně tam s tim mává ve vzduchu a točí s tim a tak, ale líbí se mi, že tohle machrování dali spíš do "mezičasu" mezi jednotlivejma střetama - z části to je "pro publikum", z části to je součást jeho snahy Horu vyprovokovat a zdeptat, aby bojoval zbrkle. Co je poměrně legit.


Abych byl fér, mám dost pochybností o tom, že by to autoři GoT zvládli udělat tak dobře, kdyby zrovna tenhle souboj nebyl dost detailně popsanej od Martina v samotnym SoIF (..tušim že Storm of Swords?) a většina těhle věcí co tam sou dobrý sou věci, na které Martin dal v tom popisu fakt hodně silnej důraz (nemám pochybnosti, že jinak by to skončilo jako další bullshit combat kde by Viper dělal přes Horu doslova salta a vůbec...)

(mimochodem zrovna tenhle combat byl docela pozitivně přijatej i různejma šrmířema, tušim že i Mat dělal nějaké review... yup, dělal, tady)
Autorská citace #80
17.7.2016 01:44 - sirien
Ježiš, tohle sem ještě pošlu - absolutně náhodně nalezeno, pokud byste chtěli naštvat nějakého katano-japano-fila a přivodit mu mrtvici, tak tohle je správnej matroš co mu poslat :D

Katana Mythbusting Extreme

(týpek si koupil katanu a testuje jí proti nabroušený kovový tyči... takovym fakt dobře vulgárnim způsobem :) )
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17276620864868 secREMOTE_IP: 34.229.76.193