Střípky

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
Autorská citace #1
11.7.2016 22:48 - sirien
Znáte tu storku o tom, že je rapír mnohem rychlejší než dlouhej meč a v boji bez brnění dává proti dlouhýmu meči jasnou výhodu?

tak tady se můžete mrknout na srovnávací sparing

(spoiler: ano, je rychlejší, ale ve skutečnosti to pro toho týpka s dlouhym mečem neni žádná hrozná trága a párkrát tam kolegu fakt nehezky sejme)

související: Scholla Gladiatoria na téma srovnání mečů pro duely.


EDIT: zato japanofilové a milovníci katan obecně budou dost zklamáni, ten nedostatek délky tam je zjevně dost cítit.
Autorská citace #2
11.7.2016 23:38 - Aegnor
u Katany vs rapír je škoda, že nepoužíval pochvu. Katana je použitelná i jednoruč, občas se používala i s levoručním Wakizaši, některé školy používají i pochvu (na kryt/blokování nepřátelské čepele). A celkově nejbližší evropská zbraň ke kataně je šavle.

Jinak výhoda rapíru je dle mého názoru v tom, že je rychlejší "od začátku." S jedenapůlí je potřeba se naučit být rychlý, s rapírem to jde hned.
(Jde o rozložení váhy:
-Jedenapůle má váhu v přímé lince a cca 50% na čepeli a zbývajících 50% na hlavici. (Je to teda hodně zhruba, jedenapůle má mít těžiště cca dlaň nad záštitu.)
-Rapír má cca 80% veškeré váhy okolo jílce a těžiště je někde cca na ukažováčku. Zbraň se pak chová úplně jinak a je mnohem rychlejší.
)

A jinak, já bych si k tomu rapíru vzal pěstní štítek:-).
Autorská citace #3
11.7.2016 23:45 - Colombo
Výhoda rapíru je ten, že je to převážně thrusting sword s balancem blízko zápěstí (tedy, podle Schola Gladiatoria). Tím umožňuje velmi dobrou kontrolu špičky. (teď čtu, že si to i napsal)

Katana použitelná i jednoruč? Ano, občas jo, stejně jako one-and-half sword můžeš tlapnout jednou rukou. A jeden magor si založil školu, kde používal dvě katany, v levé a pravé tlapce. To ovšem nic nemění na tom, že katana je obouruční zbraň.
Autorská citace #4
12.7.2016 00:03 - York
sirien píše:
Znáte tu storku o tom, že je rapír mnohem rychlejší než dlouhej meč a v boji bez brnění dává proti dlouhýmu meči jasnou výhodu?

tak tady se můžete mrknout na srovnávací sparing


Problém je, že tihle pánové jsou na stupnici od 0 do 6 tak na dvojce.

Někdo jim například mohl říct, že existuje i jiný směr než dopředu a dozadu (není to triviální natrénovat), že výpad se dá dělat i jinak, než vyrazit přední nohou dopředu a zadní za sebou táhnout (jednou tam před tím týpek s rapírem udělal krok a hned z toho byl zásah), že long sword je poměrně účinná sečná zbraň a sek s pořádným nápřahem je psychologicky poměrně účinná technika (opět ale s tím, že je potřeba udělat alespoň jeden nebo dva kroky směrem k protivníkovi, týpek s long swordem ve většině případů útočí na rapír místo na protivníka). Samozřejmě je na tom taky znát, že se ve skutečnosti nechtěj vzájemně zranit. Další věc je, že tělo je taky zbraň (dá se například navalit se na protivníka, šlapat mu při ústupu na nohy a tak), a že druhá ruka je další nástroj navíc - nic z toho žádnej z nich nepoužil. Jo a neviděj si vzájemně do tváře, což dost mění situaci (nemůžou číst mimiku protivníka). Situace, kdy týpek s rapírem prakticky nehybně stojí a vůbec se nesnaží krýt proti mírně sečenému výpadu shora je absolutně školácká chyba, to samé vzájemný výpad, kdy se oba probodnou. To jsou chyby, které dělá úplně každý nováček (mluvím z osobní zkušenosti ;-)) a je naprosto zásadní se je odnaučit. S rapírem bych taky čekal mnohem víc protivýpadů z rychlého ústupu (ideálně s úkrokem).

Na tomhle skill levelu je délka zbraně fakt hodně zásadní a je to na tom znát - mají dost podobný dosah (rapír má trochu větší díky tomu, že ho drží jenou rukou, ale pár jednoručních výpadů long swordem tam je taky - jde to, jen je to trochu těžkopádnější). Na vyšším skill levelu to podle mě obecně až tolik o délce zbraně nebude - katana například je sice o něco kratší, ale bojuje se s ní lehounce jinak (respektive moc bych se nedivil, kdyby týpek s long swordem hodně trénoval s katanou a bokenem, takové ty protažené výpady sekem jsou přesně katanový styl).
Autorská citace #5
12.7.2016 00:06 - Aegnor
Colombo: Jedna škola s jednoruční katanou je například Niten Ichy-ryu, kde se používá dlouhý a krátký meč (Katana a Wakizaši). Zakladatelem školy je Miyamoto Musashi - rekordman v počtu vyhraných duelů (60, druhý nejvyšší počet je nějakých 33). Nepřijde mi to jako nepoužitelná kombinace.

York píše:
Další věc je, že tělo je taky zbraň (dá se například navalit se na protivníka, šlapat mu při ústupu na nohy a tak)

To samozřejmě je. Ale myslím si, že maximálnímu kontaktu a přechodu ve rvačku se vyhýbaly úmyslně. 1. je to trénink se zbraní, ne obecný, 2. když je natáčejí pro video "zbraň 1 vs zbraň 2", tak by bylo hloupé neustále přecházet do kontaktu, kde zbraně hrají minoritní roli.
Autorská citace #6
12.7.2016 00:13 - Colombo
York: Nic proti, ale zníš jako couch expert. Máš nějaké reference?

Aegnor: odlehlá hodnota? Poměřovat kvalitu zbraně podle toho, že existoval jeden člověk, který s tou zbraní porazil ostatní spíše mluví o kvalitě toho týpka.
Autorská citace #7
12.7.2016 00:22 - York
Colombo píše:
York: Nic proti, ale zníš jako couch expert.


Couch ano, expert ne ;-)

Nováčkovské chyby mám z osobní zkušenosti, v tom mi fakt můžeš věřit. Jinak jsem vypsal konkrétní výtky, takže to můžeš zkonzultovat u povolanějších či z expertních zdrojů - snad ti to aspoň trochu pomůže v tom, na co se koukat a čeho si všímat.

edit: Tak s tím, že ten týpek zjevně trénuje s bokenem/katanou jsem se očividně trefil, v tom druhém videu mu to jde výrazně líp. Doporučuju koukat se mu na nohy, je to místy fakt velkej rozdíl. I tak tam ale má dost výpadů, kde mu nic nehrozí, protože protivník ustupuje a jen se kryje, a přitom mu chybí krok nebo dva, aby seknul protivníka a ne do prázdna. Hmm, zhruba po půlce videa tam zopakuje několikrát za sebou naprosto stejnej pohyb...

BTW pro srovnání kendo - trochu jinej styl a hlavně o dost víc sport, ale opět doporučuju dívat se na to, jak se hýbou a hlavně z jaké vzájemné vzdálenosti útočej. Když se chce protivník vyhnout zásahu ústupem, tak musí udělat sakra hodně kroků, kdyby udělal jen jeden, tak je tuhej.

edit2: Ok, tohle je vysoko nad mým levelem couch expertýzy ;-)
Autorská citace #8
12.7.2016 00:49 - sirien
Aegnor píše:
u Katany vs rapír je škoda, že nepoužíval pochvu.

Jo. A abych byl fér, tak mi taky místy přišlo, že si úplně nehlídá vzdálenost, některé ty zásahy co dostal na první dobrou by myslim měl bejt schopnej odklonit.

Ale ta role délky zbraně tam je vidět hezky i tak.

Aegnor píše:
Jinak výhoda rapíru je dle mého názoru v tom, že je rychlejší "od začátku."

Jako asi jo, ale zase nevěřim, že by ten rozdíl byl nějak děsivej.

Colombo píše:
Katana použitelná i jednoruč? Ano, občas jo, stejně jako one-and-half sword můžeš tlapnout jednou rukou. A jeden magor si založil školu, kde používal dvě katany, v levé a pravé tlapce. To ovšem nic nemění na tom, že katana je obouruční zbraň.

historicky byla používána i jednoručně, obvykle v kombinaci s wakizaši (nebo jak se to píše, já se v těhle japonštinách nikdy moc přesně nevyznal). Zároveň neni tak těžká, aby byl nějakej zvláštní problém jí použít jednoruč (a vzhledem k její délce to i vcelku funguje) - obouruč máš samozřejmě víc síly a kontroly, o tom žádná.

Dualwielding na katany... jako historicky se pokud vím nepoužívalo, ale ke svému překvapení sem kdysi zjistil, že to jako funguje a to dokonce i s delšíma zbraněma než je katana. Dneska bych to dokonce asi i dokázal vzít do ruky. Asi bych si dokázal představit pohodlnější zbraně pro dualwielding (čti: lehčí), ale technicky asi proč ne.
Autorská citace #9
12.7.2016 01:00 - sirien
York píše:
takové ty protažené výpady sekem jsou přesně katanový styl

stejně jako to je součástí různých HEMA škol pokud vim.

Jinak obecně ano, ty týpci jsou zjevně relativně začátečníci a dělaj chyby jak ve vzdálenosti tak v timingu, ale jako uměj to držet líp než mnozí herci z GoT a jsou na srovnatelné úrovni tak od pohledu a mě šlo o tu zbraň. Když zvýšíš skill na obou stranách, tak ten s delší zbraní z toho bude zase o něco schopnější těžit - jak moc se ta výhoda udrží nebo umenší si tipnout netroufnu (sám přímo nešermuju), ale že by zmizela se mi zas úplně nezdá.
Autorská citace #10
12.7.2016 01:00 - York
Další pěknej studijní materiál: jak se dá použít druhá ruka. Pohyb je na tom taky pěkně vidět, ukončujou sice výměny dost brzo (nemaj moc místa), ale i tak.

Tohle je taky vyloženě chuťovka (úkrok).


sirien píše:
jak moc se ta výhoda udrží nebo umenší si tipnout netroufnu (sám přímo nešermuju), ale že by zmizela se mi zas úplně nezdá.


Hele fakt dost. Mrkni se na ty zásahy v tomhle mém posledním linku. Ten z úkroku nebo z chycení protivníkovy zbraně třeba, tam by mohl mít klidně dýku (ok, tou by se mu o dost hůř krylo, ale nějakej krátkej meč určitě) a bylo by to úplně stejně smrtící.


edit: Ještě jeden detail je tady na tom posledním duelu dobře vidět - nekryjou protisekama, kryty prakticky vždycky začínají z kontaktu s protivníkovou čepelí.

edit2: Pomalu a s výkladem.
Autorská citace #11
12.7.2016 01:25 - Aegnor
Colombo píše:
Aegnor: odlehlá hodnota? Poměřovat kvalitu zbraně podle toho, že existoval jeden člověk, který s tou zbraní porazil ostatní spíše mluví o kvalitě toho týpka.

Existoval jeden člověk, který si danou kombinaci vybral, porazil s ní 60 studentů a mistrů jiných škol a založil okolo ní školu. Ze školy poté vznikly tři "vedlejší větve."
To něco říká 1. O tom člověku, 2. O té kombinaci (protože kdyby byla k ničemu, tak si ji nevybere) a 3. O kvalitě dané školy (kdyby nebyla kvalitní / kdyby vyžadovala velice specifické psychické a fyzické vlastnoti, tak skončí v zapomnění).

sirien píše:
Jako asi jo, ale zase nevěřim, že by ten rozdíl byl nějak děsivej.

Disclaimer: ano, jsem si vědom, že zkušenosti z dřevárenského "šermu" se nedají srovnat s železnými zbraněmi, ovšem myšlenka, kterou se snažím vyjádřit je dle mého názoru dostatečně použitelná i na "reálný" šerm.

Řeknu to takhle. Často na tréninku bojuji s kamarádovou zbraní - jedenapůlručka, 120cm, hodně lehká (jakože by si zasloužila být těžší) a musel jsem s ní mít asi tak 5 tréninků, než jsem byl aspoň trochu použitelný. Duel s protivníkem, co má těžší jednoručku, je stále 50/50 (a to bych ho měl vyhrávat, protože mám lehčí a rychlejší zbraň). Vůbec to není sranda.

V jedné bandě lidí se kterýma trénuju je člověk, u kterého jsem si vždycky říkal, že má hrozně specifickej a neobvyklej styl boje. Pak jsem si zabojoval s jeho palašem (sečná zbraň s hodně podobným rozložením váhy, jako má rapír) a v tom duelu jsem bojoval úplně stejným stylem jako on. Ta zbraň mě do toho okamžitě vedla a byl jsem mnohem rychlejší, než srovnatelná jednoručka s klasickým rozložením váhy.

sirien píše:
Když zvýšíš skill na obou stranách, tak ten s delší zbraní z toho bude zase o něco schopnější těžit

Oba si budou víc vědomí výhod svých zbraní a budou jich víc využívat, zase budou víc vědět jak neutralizovat výhody protivníka. Můj odhad (o půl druhé v noci) je ten, že "balanc" se nezmění.

York píše:
Další pěknej studijní materiál: jak se dá použít druhá ruka. Pohyb je na tom taky pěkně vidět, ukončujou sice výměny dost brzo (nemaj moc místa), ale i tak.

Hrozně sebevražedné útoky, spoléhající na to, "že je to jenom hra". Hned první výměna po té odkazované - naprosto zbytečný a hloupý bod na nohu. High risk, low reward. 1:46 začíná fakt sebevražedný útok. Celkově je to možná dobrý sportovní šerm, ale není to hezký šerm.
Autorská citace #12
12.7.2016 01:27 - sirien
Jinak teda když už tu ty katany řešíme... od konkrétních věcí ohledně materiálu, váhy atp. až po různá srovnání stylů atp.:


part 1 - srovnání s longswordem: materiál, výroba (kování), kontext ohledně vzácnosti materiálů (viz také part 14 ohledně tvrdosti a ostrosti).

part 2 - poznámka o shitovosti USA TV dokumentů. Srovnání s longswordem: schopnost bodat a prorazit bodem brnění

part 3 - co je katana "zač" z pohledu evropského šermíře. Délka (krátkost) katany a její váha (=těžkost). Její (ne)vyváženost.

part 4 - pro nevěřící Tomáše experimentální položení katany (a pár dalších mečů obdobné velikosti) na váhu.

part 5 - katana je "rychlejší". Eh, teda, pardon, neni.

part 6 - ne, překvapivě neexistuje jeden bojový styl pro katanu, existovalo a existuje jich hodně.

part 7 - ano, katany jsou výborné sečné zbraně (ve smyslu že jsou průrazné v seku/řezu). Ale, surprise - jeden z důvodů je, že pro sekání katanou nepotřebujete tolik skillu (protože jsou tlusté a neprohybají se) a nejspíš nejsou "nejlepší", indické/arabské jsou nejspíš lepší.

part 8 - pár slov ohledně iaida (bojovej styl) a o útoku přímo z pochvy. (doujasněno v part 10&11)

part 9 - podobnost mezi stylem boje s katanou a longswordem. A o podobnosti bojových technik obecně.

part 10 & part 11 - ujasnění k part 8

part 12 - japonský šerm v Evropských historických záznamech (docela pochvalné zmíňky).

part 13 - addendum k 12, recenzička konkrétního zdroje co se tim zabývá.

part 14 - jak moc jsou katany skutečně tvrdé a ostré (not bad, nijak zvlášť)

part 15 - ujasnění o tom, že proti katanám nic moc nemá.

part 16 - katany nepruží, ale ohýbají se.
Autorská citace #13
12.7.2016 01:40 - York
Aegnor píše:
Hrozně sebevražedné útoky, spoléhající na to, "že je to jenom hra". Hned první výměna po té odkazované - naprosto zbytečný a hloupý bod na nohu. High risk, low reward. 1:46 začíná fakt sebevražedný útok. Celkově je to možná dobrý sportovní šerm, ale není to hezký šerm.


Jo, to asi jo (to už se dostáváme do oblasti, kde fakt hádám), ale pořád je to o stupeň až dva výš než to první postnuté video.
Autorská citace #14
12.7.2016 02:08 - Colombo
Píše:
Existoval jeden člověk, který si danou kombinaci vybral, porazil s ní 60 studentů a mistrů jiných škol a založil okolo ní školu. Ze školy poté vznikly tři "vedlejší větve."
To něco říká 1. O tom člověku, 2. O té kombinaci (protože kdyby byla k ničemu, tak si ji nevybere) a 3. O kvalitě dané školy (kdyby nebyla kvalitní / kdyby vyžadovala velice specifické psychické a fyzické vlastnoti, tak skončí v zapomnění).

Ne, to hovoří něco o kvalitách toho týpka a o tom, že lidi opakují věci bez toho, aniž by k tomu byl racionální důvod. Ty sám tvrdíš, že to musí být efektivní čistě proto, že tam byla nějaká kontinuita škol. Teď si vem, že někdo před X lety mohl argumentovat, že dva meče musí být efektivní už jen proto, že ten týpek měl žáky, kdyby žáky neměl, tak to asi fungovalo jen pro něj, ni?

Ha, a máme tu magické myšlení. No a teď si vem, že on je mistr, jsi v silně tradicionalistické zemi a tyhle věci se prostě nerozporují. A máš tu obrovskou dlouhou tradici nějakého praktikování.

Hele, když lidi používají tolik rituálů, bylinek, které nemají vůbec žádný smysl a efekt, homeopatika nefungují, stejně jako různé ty "zdravé výživy" a všeljaké polomagické pseudovědecké bláboly, tak mi prosímtě vysvětli, proč by to v tomhle zrovna mělo být jiné.
Autorská citace #15
12.7.2016 02:53 - sirien
Colombo: Za předpokladu, že mluvíme o zbraních, které jsou rozumně kontrolovatelné jednou rukou (což katana je), pak dvě zbraně jsou lepší, než jedna. A to píšu jakože vim přesně, o čem mluvim. Ta rovnice je jednoduchá - pokud máš proti sobě dva lidi a jeden má jednu zbraň a druhý dvě, pak za předpokladu, že s tím umí zacházet, má ten se dvěma jasnou výhodu.

Samozřejmě mám přímou zkušenost a znalost se situací, kdy do hry nevstupují další faktory, jako např. štíty, brnění atp. I když, technicky vzato, s tím brněním ještě vcelku znalost mám, ono uvažovat nějakou moderní kevlarku atp. se zas až tak moc v praxi neliší a brnění to fakticky nijak moc nezmění.

Možná nějakej full plate armor s těžkejma rukavicema a náloketníkama (nebo jak se řiká tý věci na předloktí) - ne, že bych věřil, že by takovej pancíř věc obrátil, ale tu výhodu by nejspíš zvládnul umenšit.

Jednou zbraní proti dvěma se jít dá, ale pálíš přitom víc energie než ten člověk, co proti Tobě dualwielduje, protože musíš bejt fakt rychlej, jít hodně do stran a nestíháš stahovat ruku, což je docela problém. Přeloženo - musíš na to mít skill. A hodí se mít i aspoň základní trénink na to jak tu situaci řešit (tj. pokud si nikdy nestál proti někomu kdo umí dualwieldovat, tak i když si lepší to nebudeš mít moc příjemné).


Abych byl konkrétní, tak dualwielding umožňuje silnější údery a nějaké fakt hezké (ošklivé... záleží na které straně stojíš) kombinace kdy deš typicky block/strike naráz, což se fakt blbě contruje.


Samozřejmě, musíš vědět, co děláš. Historicky to není moc obvyklé, protože proč tahat do bitvy dvě zbraně, když štít je praktičtější popř. proč tahat jak kokot dvě zbraně po městě, když duely mají formální pravidla atp., takže ty techniky se moc nerozvíjely.

Vtip je v tom, že u mečů (co sem tak koukal, again, nejsem přímo šermíř) standardní styly nejsou zrovna dualwielding friendly, takže to většina šermířů nebude umět jen tak z patra použít. (A mimochodem - Skallagrim to fakt neumí a ty řeči co má v jednom tom videu sou poněkud mimo).

Šermířské postoje jsou hodně o tom že stojíš k protivníkovi bokem (což dává smysl, jak pro jednu zbraň tak pro jednu zbraň a štít, protože to zlepšuje obranu), což je nanic, protože máš offhand vzadu - což Ti stačí když dualwielduješ malej štít nebo nějakej tesák/dýku které používáš k obraně, ale když vezmeš do ruky dvě rovnocenné zbraně, tak to znamená, že jednu z nich vlastně "odkládáš" a pořádně jí nevyužíváš.

Při dualwieldingu chceš stát k protivníkovi (převážně) čelem abys ho vystavoval oběma těm zbraním naráz a abys mohl podle potřeby jít na pravou nebo levou stranu. Což je pro šermíře další problém, protože ti obvykle trénují jen primary hand a ne offhand a při dualwieldingu potřebuješ ovládat offhand cca stejně jako primary hand (což mimochodem není až tak problém naučit, když se to učíš - kupodivu na tréninzích máme i lidi co sou s jednou zbraní v offhand sou docela nejistý, ale když si vezmou dvě naráz, tak fungujou na obou rukách cca stejně).


Tj. "slabina" dualwieldingu je především v tom, že ho lidi moc netrénujou, protože k tomu obecně nebyly (a ani dneska moc nejsou) praktické důvody, takže neměli ani najetou tu techniku a když to neumíš, proč bys to dělal? Lepší vzít jednu zbraň se kterou si seš jistej. To ale neříká moc o tom, co se stane, když začne dualwieldovat někdo, kdo to umí.
Autorská citace #16
12.7.2016 12:01 - Aegnor
York píše:
Jo, to asi jo (to už se dostáváme do oblasti, kde fakt hádám), ale pořád je to o stupeň až dva výš než to první postnuté video.

O stupeň až dva výš, ale na vedlejší stupnici. Skillset je podobný, ale zároveň odlišný. Ano, práce nohou a základní seky se dá použít u obojího podobně, způsob myšlení je potřeba mít úplně jiný.

Colombo píše:
Ty sám tvrdíš, že to musí být efektivní čistě proto, že tam byla nějaká kontinuita škol.

Ne, já to tvrdím protože znám osobně minimálně 2 lidi, co s tímhle názorem souhlasí, oba jsou dlouhodobí železní šermíři a katany mají doma. Jeden dokonce šermuje s katanou a wakizaši zaráz. Musashiho jsem uvedl jako nejslavnějšího člověka, co danou kombinaci používal, protože argument "tvrdí to dva mí kamarádi" je hodně slabý.

A obecně, jak píše Sirien - nepoužíváš katanu jednoruč, protože je výhodnější ji používat jednoruč než obouruč. Používáš katanu jednoruč, protože výhody další zbraně v druhé ruce převyšují výhody, které dává obouruční použití katany. Navíc katana je docela lehká zbraň. Je o cca 25 čísel kratší jak evropská jedenapůle, což sebou nese fakt velkej váhovej rozdíl.
jedenapůle jde použít jednoruč, ale používá se tak buďto při doseku (kdy tím získáš pár čísel k dobru a neriskuješ zas tolik, protože při návratu do krytu si ji zase chytneš druhou rukou), nebo na koni (kdy neriskuješ, protože zatímco jseš odkrytej, tak už jseš z dosahu protivníka).
Autorská citace #17
12.7.2016 12:13 - York
Aegnor píše:
Navíc katana je docela lehká zbraň. Je o cca 25 čísel kratší jak evropská jedenapůle, což sebou nese fakt velkej váhovej rozdíl.


Ještě že to tu Sirien před několika posty linkoval, že.

Ano, máš pravdu, že katana (zhruba 1.1 - 1.3 kg) je v průměru o trochu lehčí než mnohem delší long sword (1.1 - 1.8 kg), ale taky je o dost těžší než stejně dlouhé Evropské (a Indické, atd.) jednoručky. Při stejné délce je katana těžší*.

* Což samozřejmě ještě neznamená, že je to špatně. Nějakou váhu zbraň mít musí, pokud má být účinná. Obzvláště pokud jde o primárně sečnou zbraň.
Autorská citace #18
12.7.2016 12:32 - Naoki
Píše:
Musashiho jsem uvedl jako nejslavnějšího člověka, co danou kombinaci používal, protože argument "tvrdí to dva mí kamarádi" je hodně slabý.

Zase Musashi je napůl legenda, takže bych s jeho uváděním taky nebyl moc hrr :-)
Autorská citace #19
12.7.2016 12:35 - sirien
"docela" lehká zbraň. Záleží, k čemu jí vztahuješ. Ano, je těžší než adekvátní evropská šavle, na druhou stranu je fakticky dost lehká na to, aby byla kontrolovatelná - měl sem katanu párkrát v ruce a jako na dualwielding dobrý; bude trošičku pomalejší* a asi to bude chtít trochu plynulejší a pečlivější návaznosti, na druhou stranu ty údery zas budou ráznější.

Při dvouhodinovym tréninku by z toho asi (zezačátku) docela bolely ruce, ale pro minutovej duel s reálně tak pěti, max. deseti vteřinama kontaktu to myslim utáhneš vpohodě.

* jak poznamenává Mat v jednom videu, je nutno brát v potaz, že rozdíl mezi meč A / meč B je vždycky menší než rozdíl mezi meč / něco nemečovitého; když tu píšu "pomalejší", tak je řeč o relativně malém rozdílu v porovnání třeba s nožema/tesákama, kopíma, sekyrama atp.
Autorská citace #20
13.7.2016 23:44 - Hunter
sirien píše:
Abych byl konkrétní, tak dualwielding umožňuje silnější údery a nějaké fakt hezké (ošklivé... záleží na které straně stojíš) kombinace kdy deš typicky block/strike naráz, což se fakt blbě contruje.


Umm, asi jsem nechytil tu podstatnou cast. Snazis se rict, ze dualwield je silnejsi na udery, nez jednorucka. Ano, je. Proc si ale beru jednorucku a nemam k ni stit? Typicka to bitevni verze pro pesi mece? Potazmo rovnou tycovou zbran pro obourucni boj? Je to delsi, tezsi s obratnym dosahem. Tvuj dualwield bude mit co delat neco zkouset vykryt jen jednou zbrani, takze musi blokovat obema, prestoze udery jsou slabsi, protoze nemas tak tezkou zbran.
Nedejboze, pokud se navic bavime o stredoveku, ze do toho zacnes tahat zbroj, krouzky, platy, i jen prosivanici... Zkratka kdyz z nejakeho duvodu proste nebojujes nahatej a nepritel se potrebuje pres tuhle ochranu dostat? Jednorucni zbran ma v takovych pripadech stejny efekt jako dve jednorucky, akorat se pripravis o velkou cast obrany.


Video
k nevyhodam dualwieldingu... A odpoved na to chlapika, co sledujes :-)

sirien píše:
standardní styly nejsou zrovna dualwielding friendly

Premyslel jsi nekdy o tom, proc existuji standardni styly? Jak se vyvinuly v dobe, kdy kazda obrana znamenala vyvoj zbrane a obracene? Neboli v dobe, kdy vse bylo bojove testovano? Kdyby to bylo efektivnejsi, tak se to casteji pouzivalo.
Dve zbrane jsou vzdy slabsi, nez typek s jednoruckou a stitem. Obzvlast proti dvema protivnikum.

sirien píše:
minutovej duel s reálně tak pěti, max. deseti vteřinama kontaktu to myslim utáhneš vpohodě.

zase mluvis o verzi, kdy se sesli dva neobrneni typci, aby se zabili navzajem, ze? Takze mluvis o verzi, kterou naprosto dokonale plni rapir, ktery staci na zabiti, je extremne rychlejsi, delsi a celkove designovany na boj s neobrnenym tydytem? Pak ano, u nej kombinace rapir dyka je dokonale. Kombinace rapir+rapir urcite jde taky, ale vstupuji do toho jiz vic nevyhody takove kombinace oproti prechozi. Jsou ale male a tykaji se unavy, stejneho dosahu (kdyz se na tebe nekdo natlaci, dyka je stale efektivni, rapir ne), potazmo mozneho poskozeni (dyce jen tak spicku neuseknou:-))

Jeste ad dual wield, pokud mate dokoukano Game of Thrones az na konec seste rady, smele do videa :-)
Autorská citace #21
14.7.2016 00:12 - Aegnor
Hunter píše:
Tvuj dualwield bude mit co delat neco zkouset vykryt jen jednou zbrani, takze musi blokovat obema, prestoze udery jsou slabsi, protoze nemas tak tezkou zbran.

Eeeehm... ofensivní kryt? Nic? Pro lidi, co neznají tenhle výraz:
  • Obecný princip krytu mečem - nepřítelova zbraň narazí na čepel a sklouzne k záštitě. Čím delší dobu klouže, tím víc energie předá bránícímu meči a tím jednodušší je daný sek udržet.
  • Defensivní kryt - Meč je víceméně vertikálně se špičkou odkloněnou od těla. Pokrývá větší prostor, nepřátelská čepel se chytá kdekoliv na spodních 2/3 čepele a pak sklouzne k záštitě, kde se zastaví.
  • Ofensivní kryt - Meč je hodně horizontálně a špička směruje víceméně proti čepeli. Kryje poměrně malý prostor (rozuměj - musí se umístit dost přesně, aby fungoval), nepřátelskou čepel chytá těsně za špičkou a čepel sklouzává až k záštitě. Tento kryt udrží mnohem silnější rány, než defensivní kryt.
(Např. kamarádka, co měla nějakých 50 kilo i s postelí, dokázala technicky správně provedeným krytem udržet ránu člověka, co měl 120 kilo a nějakých 8 let praxe s daným mečem a sek šel plnou silou.)

Ale dobře, řekněme že musím krýt oběma zbraněma. Kryju "do kříže", jakmile se tvoje zbraň zastaví, já ti jednou zbraní blokuji tvoji zbraň a druhou útočím. Už na mě musíš reagovat, já jsem ve výhodě, mám dvě zbraně, nestíháš si hlídat obě, umíráš.

Ah, teď koukám že jsem to pochopil špatně, má chyba. Sečnou tyčovku ti v duelu rozjedu bez problémů. Takové zbraně se totiž nekryjí, ale nechají se promáchnout. Pak máš spoustu času přiskočit, zablokovat a protivníka rozsekat na hadry.
Autorská citace #22
14.7.2016 00:59 - sirien
Hunter: Historické styly šermu sem nekomentoval, jen sem konstatoval, že jsou z většiny soustředěné na jednu zbraň nebo na kombinaci s primární a sekundární zbraní / zbraní a štítem a že z toho vyplývá postavení bokem, které je pro takový výběr zbraní výhodnější. Neřekl jsem ani fň o tom, že by to bylo špatné nebo neefektivní.

Ty historické styly totiž reflektovaly buď situaci ve válce (kde se štít fakt hodí víc, než druhá zbraň, už jen kvůli střelcům, ale i kvůli všem těm mizerně vycvičeným pěšákům všude okolo...) nebo v civilu (kde platila formální pravidla a pro sebeobranu před přepadením sebou fakt není moc praktické tahat dvě zbraně naráz).

(Ad video 1 - Loyd komentuje právě situaci v bitvě, pokud si to video pamatuju správně; ad video 2 - Mat )

Dál sem konstatoval, že tohle běžné šermířské postavení není pro dualwielding (! právě pro něj!) vhodné, protože při takovém postavení ta druhá zbraň nepřijde k užitku (resp. dost možná spíš přímo překáží) a že pro dualwielding je lepší jiné - čelní - postavení. (A že Skallagrimova snaha použít dva meče s tím klasickým bočním postojem fakt nedávala smysl.)

K tomu jsem řekl, že dvě zbraně - pokud je umíš ovládat v dualwieldingu - přebijí jednu zbraň. To, že k takovým situacím historicky moc nedocházelo, protože v bitvě měli všichni štíty a v civilu sebou nikdo netahal dvě zbraně, takže ty šermířské styly to ani nemusely řešit, je věc jiná kterou jsem nijak nepopíral.


Otázku toho PROČ vůbec dualwieldovat a nemít radši obouruční zbraň nebo zbraň a štít jsem taky neřešil (z hlavy mě napadá např. protože jsi začal boj s jednou zbraní - nejspíš v nějaké civilní situaci, asi přepadení - a druhou si vezmeš od nějakého bojovníka, co to už schytal. Nebo protože chceš machrovat na turnaji nebo tak něco) stejně jako sem neřešil, jak praktické je být pro
takovou situaci "ready" (tj. trénovat na ní nebo ty dvě zbraně skutečně tahat).


(možná si oba ušetříme psaní spousty textu, když nebudeš vyvracet něco co netvrdim ;) )


Hunter píše:
Jsou ale male a tykaji se unavy

Nope. Rapír je lehkej a ze zkušenosti Ti klidně řeknu, že rozdíl mezi jednou a dvěma zbraněma se na únavě neprojevuje.

(resp. jediný případ, kdy se projeví na únavě, je na tréninku pokud jednu zbraň trénuješ na obě ruce a si zvyklý si ty ruce během tréninku měnit a tím fakticky šetřit sílu... při dualwieldingu tohle samozřejmě nejde, ale i u intenzivního tréninku začnu tu únavu v ruce navíc cítit tak po půlhodině nejdřív - pro někoho kdo si zbraň při tréninku neprohazuje z ruky do ruky to nebude žádný rozdíl)


Note: teď se vyjadřuju k historickému kontextu, v dnešní době bych dualwielding uměl prodat poněkud lepšími argumenty, ale netuším, jak moc by dávaly smysl v kontextu historie nebo šermu
Autorská citace #23
14.7.2016 01:02 - A15
Aegnor píše:
nechají se promáchnout. Pak máš spoustu času přiskočit, zablokovat a protivníka rozsekat na hadry.

Ve filmu možná, v praxi moc ne.
On ti s kopím (kůsou) na místě stát nebude, bude se stahovat.
Jednoručkou obouručně držené kopí nezablokuješ - ta páka je prostě moc velká. Prostý sek shora neudržíš a při ústupu kopí prostě pokračuje bodem. Pokud bude pracovat s držením - prosouvat kopí v levé ruce, tak má oproti tobě minimálně půl metru navíc.
Nevím co je u vás promáchnutí tyčovky, ale pokud uhneš vzad či stranou, stále máš hrot +- před sebou (málokdo bude promáchávat zbraň za sebe), stále se musíš přes něj dostat.
Pokud to nemá hrot, stačí rána čelem zbraně. Obouruční "bodnutí" danaxem na solar tě spolehlivě rozhodí na dost dlouho, abys další sek už nepokryl / neustoupil. A to i když jsi ve zbroji.
Autorská citace #24
14.7.2016 01:08 - sirien
Hunter píše:
do toho zacnes tahat zbroj, krouzky, platy, i jen prosivanici... Zkratka kdyz z nejakeho duvodu proste nebojujes nahatej a nepritel se potrebuje pres tuhle ochranu dostat? Jednorucni zbran ma v takovych pripadech stejny efekt jako dve jednorucky, akorat se pripravis o velkou cast obrany.

Jakože když máš dva bojovníky co mají oba zbroj a jeden má jen meč a druhý dva meče, tak se ten rozdíl smete?

Jakože fakt, že můžu jednou zbraní blokovat a druhou útočit a dokonce bez toho, abych musel řešit, že se s ní možná budu muset v zápětí krýt mi nedá žádnou výhodu? To, že si můj protivník bude muset neustále hlídat dva možné vektory útoku místo jednoho mi nedá žádnou výhodu? Vážně? (Btw. Mat to zmiňuje v tom druhém videu cos odkázal, ten první případ tam i ukazuje. Resp. jednu jeho možnost.)


Co je otázka, kterou si netroufám komentovat, je, jak to je v 1:1 při dualwielding vs zbraň a štít - protože nemám zkušenost s bojem se štítem. Ale popravdě Tvoje ultimátní tvrzení se mi nezdá. Štít dává výhodu v bitvě, jednoznačně a velkou, ale v 1:1... si už nejsem tak jistej. Ale stejně jako já nevim dost o štítu, abych se do tohodle pustil, nezdá se mi, že bys Ty měl dost skillu v dualwieldingu, abys to mohl posoudit z druhé strany.

Popravdě když si ale přestavim, že bych stál proti někomu se štítem... jako napadaj mě možnosti, jak z těch dvou zbraní proti tomu štítu těžit. Bylo by to hodně o footworku a úhlování, ale šlo by to.
Autorská citace #25
14.7.2016 01:14 - Aegnor
Aegnor píše:
Sečnou tyčovku ti v duelu rozjedu bez problémů.

A15 píše:
On ti s kopím ...

Ale ok, věnujme se kopí.

A15 píše:
Jednoručkou obouručně držené kopí nezablokuješ - ta páka je prostě moc velká. Prostý sek shora neudržíš.

Kryt letmo. Sekáš střechu, já jednoručku zvedám nad hlavu, špička je níž než jílec, kopí nechám sklouznout stranou. Samozřejmě že těžký rány nekryješ na kolmo.

A15 píše:
Nevím co je u vás promáchnutí tyčovky, ale pokud uhneš vzad či stranou, stále máš hrot +- před sebou (málokdo bude promáchávat zbraň za sebe), stále se musíš přes něj dostat.

Sečná tyčovka má prostě nějakou hmotnost a trvá, než ji člověk zastaví a může s ní dělat něco nepředvídatelného.

A15 píše:
On ti s kopím (kůsou) na místě stát nebude, bude se stahovat.

A ustupování je pomalejší než chůze dopředu.

sirien píše:
To, že k takovým situacím historicky moc nedocházelo, protože v bitvě měli všichni štíty a v civilu sebou nikdo netahal dvě zbraně

No k dual wieldu jsme se dostali víceméně přes katany. A samurajové dle dobových kreseb standartně nosívali minimálně katanu a wakizaši. Jenom tak btw.

sirien píše:
Popravdě když si ale přestavim, že bych stál proti někomu se štítem... jako napadaj mě možnosti, jak z těch dvou zbraní proti tomu štítu těžit. Bylo by to hodně o footworku a úhlování, ale šlo by to.

Hodně záleží na tom, jak velkej ten štít je a jak se drží, ale obecně je to dost ultimátní záležitost. Např. dva železní šermíři si dávali duel, oba v plátech s jednoručkou a mandlákem. Po patnácti minutách aktivní snahy (nabíhání, pokusy o dostání se do boku apod.) oba dva štíty odložili, protože nikdo z nich toho druhého ani jednou netrefil.
Autorská citace #26
14.7.2016 01:23 - sirien
Aegnor píše:
Ale ok, věnujme se kopí.

Tak kopím se dá i seknout... to co udělal Rudá Zmije Horovi je docela dobrej příklad (když už jsme u toho GoT)

Aegnor píše:
Kryt letmo.

No nevim. Radši bych to srazil a uhnul, když si vzpomenu, jakou sílu vrazim do úderu kopím, zvlášť shora, a jakou ránu to dává, když to kreju kopím, tak představa že to kreju jednoruční zbraní, byť roofblockem, mě teda do extáze zrovna nepřivádí...

Aegnor píše:
No k dual wieldu jsme se dostali víceméně přes katany. A samurajové dle dobových kreseb standartně nosívali minimálně katanu a wakizaši. Jenom tak btw.

to je asymetrickej (primary/secondary) dualwielding, já komentoval symetrickej.

Každopádně já sem sem tu zmíňku k dualwieldingu napsal spíš pro komplet (potom co sem v DnD diskusích opakovaně hateoval tu představu že při dualwieldingu můžu "provádět dva útoky místo jednoho", ještě nejlíl "na dva různé cíle, každou zbraní na jeden".
Autorská citace #27
14.7.2016 01:30 - Aegnor
sirien píše:
to je asymetrickej (primary/secondary) dualwielding, já komentoval symetrickej.

Ok, tohle jsem minul, beru na vědomí.

sirien píše:
Tak kopím se dá i seknout... to co udělal Rudá Zmije Horovi je docela dobrej příklad (když už jsme u toho GoT)

Samozřejmě. Mám zažitou terminologii, která očividně není dokonale kompatibilní. Sečnou tyčovkou jsem právě myslel zbraň, která má na dlouhé tyči hlavici, která je primárně určena k sekání (Halapartna například).
Autorská citace #28
14.7.2016 01:43 - sirien
Aegnor píše:
terminologii, která očividně není dokonale kompatibilní

Na to asi budeme narážet průběžně... zvládnu eliminovat většinu svojí terminologie (malaybu sibat by tu nejspíš jako "kopí" pochopeno úplně nebylo :D ) ale asi nezvládnu dodržovat nebo 100% chápat tu klasicky-šermířskou :)
Autorská citace #29
14.7.2016 01:45 - Colombo
No k dual wieldu jsme se dostali víceméně přes katany. A samurajové dle dobových kreseb standartně nosívali minimálně katanu a wakizaši. Jenom tak btw. píše:

No jo, ale nebyli náhodou samurajové primárně jízdní lučištníci co když museli jít hth tak používali koupí?
Autorská citace #30
14.7.2016 02:23 - A15
Aegnor píše:
Kryt letmo. Sekáš střechu, já jednoručku zvedám nad hlavu, špička je níž než jílec, kopí nechám sklouznout stranou.

Takže spíš povol než letmák. To se dá občas použít proti meči, ale ne proti ratišti. U něj neustále kontroluješ zbraň a neprosekneš - v povolu ti prostě střihne levačkou a dostaneš listem do boku. Nebo lépe stáhne ratiště a bodne.
Samozřejmě je to o tempování a vzdálenosti, ale ten s ratištěm má prostě více prostoru. I když samozřejmě záleží na tom, s kým cvičíš - lepší šermíř tě vyškolí téměř s čímkoliv.
Dokud mi někdo v praxi neukáže, jak lze s X jednoručkami projít přes kopí, tak stále věřím tomu, co mám vyzkoušené z tréningů.
Autorská citace #31
14.7.2016 02:40 - sirien
A15 píše:
Dokud mi někdo v praxi neukáže, jak lze s X jednoručkami projít přes kopí, tak stále věřím tomu, co mám vyzkoušené z tréningů.

Tak kopí má ohromnou výhodu vzdálenosti a tím i prostoru. Že by dualwielding tohle vyrovnal tu myslím nikdo ani netvrdil.

Ale opět, kdybych si měl vybrat, jestli proti kopí půjdu s jedním jednoručním mečem nebo se dvěma, jednoznačně beru dva. Jestli by to bylo (ve 1:1) lepší než jednoručka a štít si opět netroufám soudit.
Autorská citace #32
14.7.2016 12:40 - Anduriel
sirien píše:
Historické styly šermu sem nekomentoval, jen sem konstatoval, že jsou z většiny soustředěné na jednu zbraň nebo na kombinaci s primární a sekundární zbraní / zbraní a štítem a že z toho vyplývá postavení bokem, které je pro takový výběr zbraní výhodnější.


Už podruhé jsem tady v té diskuzi na toto narazil a zajímalo by mě odkud tu informaci čerpáš. V historickém šermu je s dlouhým mečem, jednoruční zbraní a štítem, tesákem a pukléřem typické postavení čelem k soupeři, s rameny natočenými taky směrem k němu. Postavení bokem není nijak výhodné a pokud vím, žádná škola ho neučí.

Edit:
sirien píše:
Ale opět, kdybych si měl vybrat, jestli proti kopí půjdu s jedním jednoručním mečem nebo se dvěma, jednoznačně beru dva. Jestli by to bylo (ve 1:1) lepší než jednoručka a štít si opět netroufám soudit.


A k tomuhle bych ještě z vlastní zkušenosti přidal, že pokud s těmi jednoručními zbraněmi umíš tak ano, ale pokud jsi s nimi netrénoval, tak ti víc bude platná volná ruka, kterou se dá kopí po navázání různě chytat, odvádět a podobně.
Autorská citace #33
14.7.2016 13:06 - York
Anduriel píše:
A k tomuhle bych ještě z vlastní zkušenosti přidal, že pokud s těmi jednoručními zbraněmi umíš tak ano, ale pokud jsi s nimi netrénoval, tak ti víc bude platná volná ruka, kterou se dá kopí po navázání různě chytat, odvádět a podobně.


Přesně tak. To, že máš jen jednu zbraň, ještě neznamená, že nemáš druhou ruku.

BTW velkej vikingskej štít je 1 vs 1 proti jednodučce bez štítu fakt hodně velká výhoda.
Autorská citace #34
14.7.2016 13:14 - Jerson
Anduriel píše:
Už podruhé jsem tady v té diskuzi na toto narazil a zajímalo by mě odkud tu informaci čerpáš. V historickém šermu je s dlouhým mečem, jednoruční zbraní a štítem, tesákem a pukléřem typické postavení čelem k soupeři, s rameny natočenými taky směrem k němu. Postavení bokem není nijak výhodné a pokud vím, žádná škola ho neučí.


Já tedy nešermuju, ale když mi to před lety jeden zkušený šermíř ukazoval, tak právě trval na bočním postoji, který mu umožňoval dosáhnout o dobrých třicet čísel dál, ale hlavně mnohem rychleji reagovat, uhýbat se a přibližovat se k nebo od soupeře, aniž by ztrácel stabilitu. Zbraň v druhé ruce považoval za zbytečnost, protože by se musel dostat k soupeři mnohem blíže, a naopak aby se cítil ohrožen zbraní v druhé ruce soupeře, musel by se jeho soupeř přiblížit dobře o půl metru, během kterých by byl propíchnut nebo seknut.
Ještě hůře se vyjadřoval o štítu, který vyžaduje stát v obráceném gardu a tím se připravit o metr dosahu zbraně, možná ještě víc. V souboji jeden na jednoho jednoznačně preferoval jeden meč před jakoukoliv jinou kombinací meče s čímkoliv dalším.
Nutno říct, že měl přes dva metry, takže v jeho případě byly ty rozdíly v dosahu ještě o kus větší. Nevím, jaké školy to učí nebo neučí, ale kterémukoliv šermíři na srazu předvedl jednoznačnou výhodu tohoto postavení. Nakolik to bylo dané jeho vzrůstem netuším.
(Měl přezdívku Wintermute, jméno si už nepamatuju, je to dvanáct let)
Autorská citace #35
14.7.2016 13:36 - Anduriel
Jerson: Povšimni si, které zbraně jsem vyjmenoval jako typické pro čelní postoj. Rozhodně se nepřu, že jednoruční zbraň s bočním postojem umožňuje delší dosah a v pozdějších dobách (17. století a dál) se od toho vyvinul specifický postoj (i když okolnosti které k tomu vedli jsou samozřejmě mnohem komplexnější - ale u čeho ne)

Asi se neshodnu s šermířem který ti problematiku ukazoval na tom, že štít je k ničemu a že se musí stát v obráceném gardu. Šermuji se štítem pravidelně dvakrát týdně už tak tři, čtyři roky a vyzkoušeli jsme s klukama kdejakou blbost. Pokud pominu celou věc ohledně typu štítu (jinak se bojuje se štítem erbovního tvaru, jinak s maďarským štítkem a jinak s pěchotním štítem) tak jako nejúčinnější postoj se nám vyvrbil postoj boxerský, kdy stojíme čelem k soupeři s rukama nahoře. V této pozici je výborně chráněná hlava, je vidět celé tělo soupeře (což je extrémně důležité) a štít i jednoruční zbraň se dají použít jak ke krytu, tak k útoku.

Další věc která se týká bočního a čelního střehu je ta, že se samozřejmě v průběhu boje mění a přechází se z jednoho do druhého. V závislosti na tom jaké se používají zbroje, zbraně a styl boje se tato změna odehrává někdy častěji a někdy méně často.
Autorská citace #36
14.7.2016 13:39 - Jerson
Jak říkám, já nešermuju, jak mi to před lety vysvětlil, tak to teď říkám. Hlavně proto, že jsi říkal, že se v historickém šermu tenhle postoj neučí - tenhle šermíř se ho učil, nevím v rámci jaké školy nebo bojového stylu.
Autorská citace #37
14.7.2016 13:47 - Anduriel
Moje chyba měl jsem být konkrétnější a vyjadřovat se přesněji. Ještě mě tak napadlo k tomu duelu jeden na jednoho a preferování jednoručního meče a ničeho jiného. Pokud by si někdo vybral jednoruční meč a já si měl zvolit zbraň dle vlastního výběru, tak si vyberu nabitou kuši :). Ne, vážně, šerm, boj a kombinace zbraní a zbrojí je tak široké téma že najít jednu univerzální odpověď co je nejlepší a co je lepší než, nebo co je lepší když asi není úplně možné. Naši předci na to měli stovky let a potřebovali to více než mi, protože jim šlo skutečně o život. A stejně z těch stovek nepřišli s ultimátní zbraní nebo jejich kombinací, která je platná na všechno.
Autorská citace #38
14.7.2016 13:52 - sirien
Anduriel píše:
pokud s těmi jednoručními zbraněmi umíš tak ano

Tak já myslim několikrát zmínil, že dualwielding je něco co je potřeba trénovat přímo.

Anduriel píše:
Už podruhé jsem tady v té diskuzi na toto narazil a zajímalo by mě odkud tu informaci čerpáš.

Em... tak jako od šermířů okolo, když jsme se o šermu bavili nebo sem sledoval tréninky, ale je dost dobře možné, že jsem plácnul nějaký nesmysl. Každopádně ale normálně sem viděl šermíře stavět se automaticky bokem.


Jerson píše:
Nutno říct, že měl přes dva metry, takže v jeho případě byly ty rozdíly v dosahu ještě o kus větší.

... :/ Taky jednoho takovýho na tréninzích máme. A jako dokážu si představit, že pohled takového člověka na štít je trochu zkreslený, protože když trénuju s Michalem tyčet tak prorazit k němu na dosah je fakt hardcore test úhlování, timingu a techniky, malá chybka a prostě se k němu nedostanu, protože ten dosah v ruce je fakt cítit a navíc k tomu jeho úkrok je jako můj krok.
Autorská citace #39
14.7.2016 13:53 - Vojtěch
Anduriel píše:
Moje chyba měl jsem být konkrétnější a vyjadřovat se přesněji. Ještě mě tak napadlo k tomu duelu jeden na jednoho a preferování jednoručního meče a ničeho jiného. Pokud by si někdo vybral jednoruční meč a já si měl zvolit zbraň dle vlastního výběru, tak si vyberu nabitou kuši :). Ne, vážně, šerm, boj a kombinace zbraní a zbrojí je tak široké téma že najít jednu univerzální odpověď co je nejlepší a co je lepší než, nebo co je lepší když asi není úplně možné. Naši předci na to měli stovky let a potřebovali to více než mi, protože jim šlo skutečně o život. A stejně z těch stovek nepřišli s ultimátní zbraní nebo jejich kombinací, která je platná na všechno.


Autorská citace #40
14.7.2016 13:55 - York
Anduriel píše:
Pokud by si někdo vybral jednoruční meč a já si měl zvolit zbraň dle vlastního výběru, tak si vyberu nabitou kuši :)


To je dost riskantní, jednou ranou ho nemusíš zastavit :-)

Já bych si vybral nějakou tyčovku, hůl, kopí nebo tak. Ale jen proto, že na boj s velkým štítem nemám fyzičku.
Autorská citace #41
14.7.2016 13:55 - sirien
a ještě...
Anduriel píše:
Ne, vážně, šerm, boj a kombinace zbraní a zbrojí je tak široké téma že najít jednu univerzální odpověď co je nejlepší a co je lepší než, nebo co je lepší když asi není úplně možné.

...tohle ani nebyl úmysl založení téhle diskuse; Můj záměr byl tu vyjasňovat nějaké doslova mystifikace, které se objevují (typu že s dualwieldingem můžeš zasáhnout dva lidi naráz každou zbraní nebo to s "jednoznačnou" převahou rapíru nad longswordem v rychlosti atp.)
Autorská citace #42
14.7.2016 14:00 - Anduriel
Já bych hrozně rád někdy viděl někoho, kdo dualwielding zvládá. A to myslím bez ironie. My to samozřejmě na trenálech vždycky jednou za čas vyzkoušíme (když se nudíme a vymýšlíme kraviny - a podle toho to taky vypadá), ale nikdy jsem nepotkal někoho kdo to skutečně driluje. Takže pokud tu někdo takový je a je z Brna nebo okolí, hrozně rád bych se s ním potkal a vyzkoušel to. Tělocvičnu i veškeré potřebné vybavení nabídnu :).
Autorská citace #43
14.7.2016 14:06 - sirien
Anduriel: No, tak pokud mi promineš, že nedělám přímo šerm, ale FMA a že sice vim, jak to vzít do ruky a jak s tim fungovat, ale k "master level" mám pořád daleko, tak se někdy můžu stavit :) (nejsem teda z Brna, ale docela pravidelně se tam objevuju...)
Autorská citace #44
14.7.2016 14:15 - Anduriel
Sirien: To by nemělo vůbec vadit. Podle mých velice skromných zkušeností s FMA se to šermu stejně dost podobá. Mechanika těla a pohybu je koneckonců jen jedna. Takže tě beru za slovo :)

A když už se nám to podaří uskutečnit, tak tam klidně myslím můžeme pozvat další z Kostky, pokud by o to měli zájem.
Autorská citace #45
14.7.2016 14:19 - Aegnor
Sirien a Anduriel: On základní střeh ("německá škola") je takový specifický, nohy stojí bokem (jedna vepředu, druhá vzadu), ale trup může být bez problémů natočený směrem k soupeři. Není možné, že si s Andurielem nerozumíte pouze v terminologii? Tzn. Sirien si pod "stojím čelem" představí klasický postoj kdy jsou nohy na stejné úrovni, cca na šířku ramen... a Anduriel si pod "stojím čelem" představí "klasický" střeh s tím, že trup je natočený čelem a ne bokem?

sirien píše:
Jestli by to (dualwield) bylo (ve 1:1, proti kopí) lepší než jednoručka a štít si opět netroufám soudit.

Štít má obrovský pasivní kryt a v podstatě kopiníkovi sebere půlku potenciálních útoků (hodně zjednodušeně). To ti zbraň v druhé ruce neudělá, takže si myslím že štít je výhodnější.

sirien píše:
No nevim. Radši bych to srazil a uhnul, když si vzpomenu, jakou sílu vrazim do úderu kopím, zvlášť shora, a jakou ránu to dává, když to kreju kopím, tak představa že to kreju jednoruční zbraní, byť roofblockem, mě teda do extáze zrovna nepřivádí...

Tak letmej kryt není o tom "zbraň zastavím", ale právě o tom "odvedu stranou".

A15 píše:
U něj neustále kontroluješ zbraň a neprosekneš - v povolu ti prostě střihne levačkou a dostaneš listem do boku.

A bude ten úder mít nějaký použitelný efekt? Část energie se ztratí při letmáku a zbývající energie, kterou jsi do seku míří přímo dolů. Takže ten úder do boku bude mít energii hlavice, která se hnula o kolik... 10 čísel? 15? To mi udělá lehkou modřinu, při následném řezu - beze zbroje jsem v háji, prošívka to ustojí. To je proti variantě "dostanu do hlavy takovou pecku, že mě nezachrání ani helma, kroužková kukla a batvat" docela výhodnej kauf.

Nemluvě o povolu s únikem na správnou stranu, tam mi přijde že nemáš moc šancí mě s tím kopím dohnat.

Anduriel píše:
A k tomuhle bych ještě z vlastní zkušenosti přidal, že pokud s těmi jednoručními zbraněmi umíš tak ano, ale pokud jsi s nimi netrénoval, tak ti víc bude platná volná ruka, kterou se dá kopí po navázání různě chytat, odvádět a podobně.

Zbraň se dá i pustit. Protivníka to docela překvapí:-).
Autorská citace #46
14.7.2016 14:22 - Aegnor
Anduriel píše:
A když už se nám to podaří uskutečnit, tak tam klidně myslím můžeme pozvat další z Kostky, pokud by o to měli zájem.

Workshop "naprosté základy reálného šermu pro využití v realističtějších Tabletop RPG hrách"? To zní jako věc, které bych se klidně zúčastnil.
Autorská citace #47
14.7.2016 14:30 - sirien
Anduriel píše:
Podle mých velice skromných zkušeností s FMA se to šermu stejně dost podobá.

Fakt? Interesting.

Občas se u nás objevili i šermíři a člověk je poznal na první pohled - hned jak vzali něco do ruky tak se jim nad hlavou prostě objevilo gigantické "ŠERMÍŘ" a praštilo to do očí jak kladivo.
Důvod byl ten, že šermíři měli tendenci se ihned postavit do nějaké stabilní, ale statické pozice - typicky se rozkročit, klesnout v kolenou a natočit se, což je z našeho pohledu naprosto, naprosto špatně, protože u nás to je spíš naopak o dynamice a permanentnim pohybu. (Ještě navíc dělám konkrétně PTK a máme trochu zvláštní základní footwork, na kterej si člověk musí chvilku zvykat, než si ho osvojí)


Jinak jo, klidně :) Jen teda teď potřebuju bejt v Praze, pak budu na GC a pak zas v Praze a pak sou nějaký tábory, kde mě chtěla přítelkyně, tak moc netušim, kdy se v Brně ukážu (teda, jedu tam dneska večer, ale v neděli přes den se zas potřebuju vrátit). Ale to můžeme popř. dořešit v Brněnský komunitní diskusi :)


Aegnor píše:
Workshop "naprosté základy reálného šermu pro využití v realističtějších Tabletop RPG hrách"? To zní jako věc, které bych se klidně zúčastnil.

GameCon, sobota 11-13 ;)
Autorská citace #48
14.7.2016 14:34 - Aegnor
sirien píše:
GameCon, sobota 11-13

V té době jsem někde úplně jinde. Navíc "bezpečné měkčené zbraně" znamená, že to s reálným šermem nemá až tolik společného. :-)
Autorská citace #49
14.7.2016 14:46 - sirien
Jo no, je to taková sranda-aktivita na účet RPGčkovýho šermu :)
Autorská citace #50
14.7.2016 16:00 - LokiB
York píše:
... Pokud by si někdo vybral jednoruční meč a já si měl zvolit zbraň dle vlastního výběru, tak si vyberu nabitou kuši :)

To je dost riskantní, jednou ranou ho nemusíš zastavit :-)


No tak snad jedině ... 2 nabité kuše? ;)

BTW otázka: knight vs samurai patří mezi TOP 10 nejsledovanějších dotazů na internetu :)

BTW2: ze zkušenosti bych dodal, že jinou zbraň si také často vybere hřmotný bojovník 205 cm / 130 kg, jinou mrštný bojovník 165 cm / 60 kg.

BTW3: při výběru zbraně bych se snažil vybrat takovou, se kterou dokážu působit aspoň trochu dojmem, že jsem nebezpečný. Protože, imho, v takovém boji většinou prohraje ten, který se víc bojí, že prohraje.
Autorská citace #51
14.7.2016 16:37 - sirien
LokiB píše:
BTW otázka: knight vs samurai patří mezi TOP 10 nejsledovanějších dotazů na internetu

Japanofilní obsese, no, co k tomu dodat. Když lidi věřej, že katana je v podstatě kovovej lightsaber, tak co bys nechtěl :)
Autorská citace #52
14.7.2016 16:56 - LokiB
sirien píše:
Japanofilní obsese, no, co k tomu dodat. Když lidi věřej, že katana je v podstatě kovovej lightsaber, tak co bys nechtěl :)


Já se raději od určité doby těchto vypjatých diskusí neúčastním, protože nedokážu najít vhodnou společensky přijatelnou reakci v debatě "my to u nás trénujeme a funguje to přesně takto" vs "nás to učil XYZ a ten jasně říkal, že takto to nefunguje".
Ostatně, kdyby zástupci jednotlivých šermířských a bojových škol (kupříkladu jednotlivých škol kung-fu v číně, to je taky oblíbená debata, že ... styl prosti stylu, kung-fu proti karate atd) měli ve své době internet, vypadalo by to asi podobně :)

Některé zbraně mají poměrně strmou křivku učení, u jiných je to naopak poměrně pozvolné ... jak tohle zohlednit? Naučit se bojovat s tyčovými zbraněmi je imho obecně obtížnější než s mečovými zbraněmi ... nakolik to vyvažuje fakt, že následně mají tyčové zbraně v rukou zkušeného bojovníka určitou výhodu?

pro začátečníka to bude s kopím podobné jako s tou kuší ... jednou máchne/bodne a pak už radši kopí pustí a utíká, protože soupeř s tesákem (pakliže přežil) je těsně u něj. Atd.

řemdih je primárně volbou proti štítu a brnění ... ale když ho ovládáš, vzbuzuje taky celkem respekt u ostatních soupeřů. A i tyhle nízkoúrovňové/podprahové/podvědomé reakce mají v reálném boji velký dopad. atd.

Nám se většinou obtížně vciťuje (teda mně určitě) do boje, kde musím dopředu počítat s tím, že můžu být zabit, resp. že jdu někoho zabít. Trénink v tělocvičně se s tím srovnává těžko. Taky třeba pro někoho trochu rozdíl, když někoho na dva metry píchneš druhého do břicha kopím, nebo když ho máš umlátit na blízko palcátem. atd.

Zpět k boji ... já mám třeba levou ruku vysloveně slabou a nešikovnou, takže dvě zbraně bych si nevzal ani za nic. štít by mi dával psychologický pocit většího bezpečí ;) kdo preferuje furious attack, tak si asi štít nevezme. atd.
Autorská citace #53
14.7.2016 17:13 - York
LokiB píše:
preferuje furious attack, tak si asi štít nevezme


Právě naopak.
Autorská citace #54
14.7.2016 17:28 - LokiB
York píše:
preferuje furious attack, tak si asi štít nevezme

Právě naopak.


Může být :)
Autorská citace #55
14.7.2016 17:42 - York
LokiB píše:
Může být :)


Tohle jsem k tomu hledal.

Není to samozřejmě úplně reprezentativní, pač ten týpek s polearmou je strašně pasivní, ale jinak to vcelku dobře vystihuje sílu štítu proti oponentovi, který štít nemá (a je vcelku jedno, jakou má zbraň). Štít umožňuje se na něj natlačit, využít svou fyzickou převahu a zablokovat jeho zbraň, zatímco ty máš ruku se zbraní volnou. Tohle samozřejmě funguje jen s relativně krátkou zbraní (meč, sekera, palcát), s kopím tuhle taktiku použít nemůžeš (což je nejspíš důvod, proč Římani přešli z kopiníků (falangy) na štít a gladius místo na štít a kopí).
Autorská citace #56
14.7.2016 17:55 - LokiB
York píše:
Není to samozřejmě úplně reprezentativní, pač ten týpek s polearmou je strašně pasivní, ale jinak to vcelku dobře vystihuje sílu štítu proti oponentovi, který štít nemá


přiznávám, že opravdu nejsem expertem v dané oblasti. jestli někdo dokáže efektivně kopím udržet člověka se štítem od těla, útočit mu na nohy či do nepevné obrany, nedokážu posoudit. můj dojem byl, že ano.

to video mě tedy úplně nepřesvědčilo :)
moje intuice říká, že kdyby bojovali opravdu na tvrdo, tak by se ten se štítem možná trochu víc bál a držel zpátky. může to být klidně přesně naopak, nevím.
Autorská citace #57
14.7.2016 18:03 - York
LokiB píše:
moje intuice říká, že kdyby bojovali opravdu na tvrdo, tak by se ten se štítem možná trochu víc bál a držel zpátky.


Ano, to většina lidí dělá, ale je to chyba. Čím blíž jsi k protivníkovi (rspektive čím blíž je k němu tvůj štít), tím větší úhel štít blokuje. Je to pěkně vidět na duelech s vikingským štítem, když na sebe nalehnou štítama, tak jediná možnost, jak můžou zasáhnout protivníka, je natáhnout se rukou daleko kolem štítu - což s tyčovou zbraní nejde udělat (třeba tady).
Autorská citace #58
14.7.2016 18:21 - Aegnor
LokiB píše:
moje intuice říká, že kdyby bojovali opravdu na tvrdo, tak by se ten se štítem možná trochu víc bál a držel zpátky. může to být klidně přesně naopak, nevím.

Když má protivník výrazně delší zbraň, tak musíš zkrátit vzdálenost tak, aby tvoje zbraň byla efektivní a protivníkova už ne.

LokiB píše:
přiznávám, že opravdu nejsem expertem v dané oblasti. jestli někdo dokáže efektivně kopím udržet člověka se štítem od těla, útočit mu na nohy či do nepevné obrany, nedokážu posoudit. můj dojem byl, že ano.

No, ono je to těžký. Velikej štít (vikingskej má 80+ čísel v průměru?) kopiníkovi hrozně omezí směry útoku. Nohy se pohybujou, hlava je v helmě... a hlavně s tím štítem stačí malý pohyb na pokrytí potřebné oblasti.
Autorská citace #59
14.7.2016 18:22 - sirien
Loki: jo no. Vždycky sem měl za to, že ta "kung-fu is the best!" obsese se týká jen lidí, co nic moc nedělaj. Pak sem potkal týpka, co se kung-fu fakt věnuje a zjistil sem, že to je ještě fanatičtější kung-fu-is-the-best believer než internety. Dost mě to zklamalo, musim říct.

Další taková podobná obsese je "MMA is the best!" Ještě navíc s tim dementnim promem že to je "nejrealističtější poměření bojovejch stylů", z toho mi vždycky začne třeštit v hlavě.


York píše:
Tohle jsem k tomu hledal.

huh. Nic moc, tak od pohledu, přijde mi, že s tim kopím moc neví, co dělat - pořád se mu snaží mířit na hlavu, nechává si diktovat vzdálenost...

Jak moc to vystihuje sílu štítu... jako ukazuje to tu pointu asi stejně, jako ty videa co sem na začátku postnul pro demonstraci výhodnosti délky zbraně. "Podíval se na mě a řekl: '80% útoků kopím se vede na nohy. Chápeš?' Řekl jsem 'Ano' a v zápětí mi jednou ranou rozdrtil nárt" (jedna naše malá "domácí" to-tell storka o tom, jak se jeden z našich současných top-level trenérů učil na Filipínách bojovat s kopím)

York píše:
a zablokovat jeho zbraň

Z jedné strany. To kopí se dá docela dobře přehmátnout a použít jako tyč. A jako sice tam neni ostří, ale ránu to má slušnou.
Autorská citace #60
14.7.2016 18:49 - York
sirien píše:
Nic moc, tak od pohledu, přijde mi, že s tim kopím moc neví, co dělat - pořád se mu snaží mířit na hlavu, nechává si diktovat vzdálenost...

Jak moc to vystihuje sílu štítu...



Nemá to vystihovat sílu štítu, natož ukázat, jak se má proti štítu bojovat s kopím, ale ukázat, co se s tím štítem dá dělat (a obvykle nedělá) ;-)


sirien píše:
Z jedné strany. To kopí se dá docela dobře přehmátnout a použít jako tyč. A jako sice tam neni ostří, ale ránu to má slušnou.



Řeknu ti, že když se na mě navalil týpek s velkým štítem, tak jsem měl co dělat, abych zůstal stát. A to byl o dost menší než já.

Když proti sobě stojej dva lidi s jednoručkou, tak je to tak nějak o tom, co kterej z nich vymyslí. Když má jeden štít a jde tvrdě do toho, tak to je o tom, co vymyslí ten bez štítu - když nic, tak to má nejspíš spočítaný.
Autorská citace #61
15.7.2016 09:08 - Anduriel
LokiB píše:
Některé zbraně mají poměrně strmou křivku učení, u jiných je to naopak poměrně pozvolné ... jak tohle zohlednit? Naučit se bojovat s tyčovými zbraněmi je imho obecně obtížnější než s mečovými zbraněmi ... nakolik to vyvažuje fakt, že následně mají tyčové zbraně v rukou zkušeného bojovníka určitou výhodu?


Vidíš,a já bych to řekl přesně obráceně. Ono totiž když dáš na dvoumetrovej kus klacku kilo a půl ostrýho železa, tak tím napachá spoustu škod i člověk který to umí akorát zvednout nad hlavu a pustit dolů správným směrem. Na druhou stranu někomu ublížit zbraní s ostřím (skutečně ublížit, ne jen ho zasáhnout), vyžaduje docela dost cviku.

On byl důvod pro to, proč se peasantům ve středověku dávali do ruky dřevcové zbraně - byli levné a lehké na ovládání.
Autorská citace #62
15.7.2016 09:39 - Vojtěch
On je rozdíl mezi bojem ve skupině a v duelu. Proto máte diametrálně odlišný názor na dřevcové zbraně. Ve formaci je asi kopí o dost snažší na užití (ostrým koncem k nepříteli, neutíkat, řadu držet, pitomci! atd.) oproti využití v souboji, kdy už je potřeba vědět, co děláte.
Autorská citace #63
15.7.2016 10:01 - uzdil88
Normálně nereaguju, jen si čtu a nikoho neruším ale o tomhle něco málo vím tak proč se nepodělit ;-)

K těm dřevcovým zbraním. Nejde jen o to, že jsou lehké a levné na výrobu ale hlavně většina peasantů s tím pracuje celý život a tak jsou zvyklí na manipulaci s dvou a více metrovýmy klacky. Dále pokud budu mít rytíře v plátech a dvouručním kladivem v ruce (halapartnou, sudlicí,...), dejme tomu na mostě, proti skupině vojáků (plechová helma+kyrys), tak se pan rytíř docela dlouhou dobu ubrání. Psychologický efekt svyštícího železa i fyzika dlouhé páky s něčím ostrým na konci udělají své.

A ještě něco k fundovaným šermířům. Nějakou dobu jsem se věnoval hist. šermu a z vlastní zkušenosti vím, že ne všichni tomu rozumí, tak jak si myslí. Spousta lidí dělá šerm tak jako ho dělali před deseti až dvaceti lety a nenechá si nic vysvětlit, natož naučit něco nového.
Autorská citace #64
15.7.2016 10:10 - Anduriel
Vojtěch píše:
On je rozdíl mezi bojem ve skupině a v duelu. Proto máte diametrálně odlišný názor na dřevcové zbraně. Ve formaci je asi kopí o dost snažší na užití (ostrým koncem k nepříteli, neutíkat, řadu držet, pitomci! atd.) oproti využití v souboji, kdy už je potřeba vědět, co děláte.


Naprosto souhlasím. Jen je potřeba si uvědomit, že dřevcová zbraň se v duelech používá stejně jako v řadě, akorát se mnohem víc ustupuje dozadu (když vás protivník tlačít). Dřevcová zbraň obecně není úplně kvalitní nástroj do duelu. Podle vlastních zkušeností, máte tak jednu, možná dvě rány/výpady, a když je neproměníte, tak je už je protivník ve vás a duel vstupuje do fáze zápas (a dost často končí na zemi). Ale to může být dost zkreslená představa, protože na trenálech trénujeme pořád se stejnýma lidma a nemáme moc možnost to vyzkoušet proti více lidem. A na bitvách se moc nedueluje.

Pro zajímavost přidávám duel rapír a pukléř vs. kopí od pánů, co už tu byli.

video
Autorská citace #65
15.7.2016 10:18 - uzdil88
Píše:
Jen je potřeba si uvědomit, že dřevcová zbraň se v duelech používá stejně jako v řadě, akorát se mnohem víc ustupuje dozadu (když vás protivník tlačít).


Ustupovat dozadu je špatně. Ustupuje se do boku s odkloněním protivníkovy zbraně a následném použití druhého konce. Upřímně si myslím, že pán ve vydeu má zbytečně krátké to kopí. Dva metry je dobrá halapartna a ta má ještě výhodu zpětného háku, kterým lze protivníka srazit nazem (podrazit nohu), zaháknout za rameno/krk popřípadě zahákovat štít (pukléř asi zrovna ne) a když se bráni tahem k sobě, tak mu ji pustit do obličeje. A ještě jednou pro zopakování. Dřevcovky mají dva konce a i druhý konec bývá z pravidla okovaný ;-)
Autorská citace #66
15.7.2016 10:25 - Anduriel
uzdil88 píše:
a následném použití druhého konce


uzdil88 píše:
Dřevcovky mají dva konce a i druhý konec bývá z pravidla okovaný ;-)


Ano a ne. Určitě budou případy, kdy druhý konec použiješ efektivně a tak jak to popisuješ. Já bych tady ještě do rovnice ale rád zahrnul zbroj. Už jen kvalitní prošívaná zbroj z tvého úderu druhým koncem udělá jen malou nepříjemnost, ze které bude v horším případě modřina. Jakákoliv další vrstva zbroje umožní zásah klackem ignorovat (v případě extrémně dobrého úderu bych vzal v potaz kinetickou energii a vyvedení z rovnováhy). Okovaný konec u dřevcovek nebyl (historicky) pravidlem. Pokud byl, tak tam býval menší hrot (patka) sloužící k zašlápnutí zbraně do země jako zápor proti útoku jízdy. Rozhodně nedělal z druhého konce tyčovky plnohodnotnou zbraň.

Podražení nohou druhým koncem dřevcovky, nebo třeba hákem halapartny je určitě možné, ale bude na to potřeba skutečně hodně štěstí.
Autorská citace #67
15.7.2016 10:32 - uzdil88
Zas až tak moc štěstí na zahákování protivníka není. Mám absolvovaný seminíř dřevcových zbraní od arma ferre, kde se probírala dřevcovka s kladivem na konci (lucernské kladivo, halapartna,...) a zahákování čehokoliv se používalo docela hojně. On k tomu už samotný tvar zbraně vybízí.
Druhý konec je ne plnohodnotná zbran ale je to součást té halapartny (stejně tak hlavice a záštita meče) a je nutno s tím počítat.
Ještě mě napadla jedna věc. Váha dřevcové zbraně a té ošklivé, kovové a ostré věci na konci. S tím je také potřeba počítat.
Autorská citace #68
15.7.2016 10:38 - Anduriel
A ještě tak v rámci osvěty, jediná typicky duelová dřevcová zbraň:

poleaxe

Píšu typicky duelová, protože do duelu si můžete vzít cokoliv, ale poleaxy se skutečně v duelech používali a v Talhoferově manuskriptu se jim dokonce věnuje jedna kapitola kde je rozbor technik.

video
(berte je s rezervou, jsou to američani :)

EDIT:
Krásné ukázky technik:
video2
Autorská citace #69
15.7.2016 10:44 - Anduriel
uzdil88 píše:
Zas až tak moc štěstí na zahákování protivníka není. Mám absolvovaný seminíř dřevcových zbraní od arma ferre, kde se probírala dřevcovka s kladivem na konci (lucernské kladivo, halapartna,...) a zahákování čehokoliv se používalo docela hojně. On k tomu už samotný tvar zbraně vybízí.


No vidíš, Arma Ferre, tam jsem se učil taky :) Nechci se přít že se to nedělalo, je to dokonce i v historických manuálech a tvar poleaxu se k tomu skutečně výborně hodí. Jen jsem chtěl říci, že je k tomu potřeba skutečně hodně cviku (sice to o ničem nevypovídá, ale mě se to podařilo tak možná dvakrát, nějak efektivně). O té hojnosti nevím, nemám k tomu podklady.
Autorská citace #70
15.7.2016 10:54 - Aegnor
uzdil88 píše:
Normálně nereaguju, jen si čtu a nikoho neruším ale o tomhle něco málo vím tak proč se nepodělit ;-)

Výborně, další člověk se chytil do pasti "d20 nerd diskuzí". Jen houšť a větší kapky! :-)

Anduriel píše:
poleaxe

Krásná zbraň.

Anduriel píše:
Pro zajímavost přidávám duel rapír a pukléř vs. kopí od pánů, co už tu byli.

Přesně tohle video mi nedávno vyplivnul YT a chtěl jsem ho sem postnout:-) .
Autorská citace #71
15.7.2016 11:08 - LokiB
Píše:
Naprosto souhlasím. Jen je potřeba si uvědomit, že dřevcová zbraň se v duelech používá stejně jako v řadě, akorát se mnohem víc ustupuje dozadu (když vás protivník tlačít).


Pánové z kung-fu škol, kteří trénují formy s kopím, by jistě s touto teorií nesouhlasili :D

A trocha té filmové teorie ;
Ferless od cca 45 vteřiny ....
Autorská citace #72
16.7.2016 12:32 - sirien
Anduriel píše:
Jen je potřeba si uvědomit, že dřevcová zbraň se v duelech používá stejně jako v řadě

Hm? Tak s tím teda docela dost nesouhlasím... v duelu mám mnohem víc prostoru jak pro sebe tak pro mávání tou zbraní a byla by hloupost ho nevyužít.

To, že druhý konec případně není špičatý a protivník má zbroj nijak neznehodnocuje samotnou sílu úderu, který jím jde zasadit. Možná to přímo nezraní, ale může to snadno vyvést z rovnováhy, rozbít kryt, podrazit nohy atd.

LokiB píše:
Ferless od cca 45 vteřiny

...to je zas filmového hopsání a mávání a cinkání :D
Autorská citace #73
16.7.2016 12:38 - LokiB
sirien píše:
...to je zas filmového hopsání a mávání a cinkání :D


pochopitelně. ovšem v názornosti to neshledávám horším, než je tomu u amatérských videí "jak se bojuje u nás v klubu" :D
+ to dává představu, že se dá s tyčovými zbraněmi dělat víc, než jen bojovat v lajně ...
Autorská citace #74
16.7.2016 12:47 - Aegnor
LokiB píše:
pochopitelně. ovšem v názornosti to neshledávám horším, než je tomu u amatérských videí "jak se bojuje u nás v klubu"

Ha ha ha ha ha... jo počkat, to je myšleno vážně? Jakože, pokud nevidíš rozdíl mezi filmovou scénou, která je 1. sestříhaná, 2. choreograficky připravená tak, aby byla cool a 3. plná nefunkčních/nepoužitelných věcí a videem, kde jsou dva borci co trénují a dělají to, co je pro ně realisticky možný, tak... tak jsme asi z jiné planety.

BTW, téma je "realistický boj", ta scéna fakt není realistická:-)
Autorská citace #75
16.7.2016 12:55 - LokiB
Aegnor: ho ho ho ... borci, to je cool vtip :D

ano, téma je realistický boj ... což pochopitelně není boj náhražkami zbraní, kde nehrozí v podstatě žádné nebezpečí. v tom je to právě srovnatelné s filmovou pohádkou ...
nemám problém s tím, že jsi z jiné planety ... a určitě bude velmi zajímavá návazná debata, jestli o "realistickém boji" ví více Jet Li nebo borci, co to u nás trénují už pár let v tělocvičně. nebo snad armádní instruktoři?
Autorská citace #76
16.7.2016 13:13 - sirien
tak to už Viper vs. Mountain působí realističtějc (a má to tam aspoň nějaký smysluplný techniky... popravdě, na standardy GoT to je docela překvapivě smysluplně udělanej souboj)
Autorská citace #77
16.7.2016 13:22 - Aegnor
LokiB píše:
ano, téma je realistický boj ... což pochopitelně není boj náhražkami zbraní, kde nehrozí v podstatě žádné nebezpečí. v tom je to právě srovnatelné s filmovou pohádkou ...

Filmová pohádka je připravená tak, aby byla v prvé řadě pěkná, v druhé řadě dostatečně easy na naučení a natočení a až ve třetí řadě realistická. Btw, uvědomuješ si, že v těch videech, co se tu postovali (hned úvodní Sirienovo, to s kopím vs rapír a pukléř), tak kdyby ti týpci neměli na hlavě ty helmy, tak se regulérně zabijou, že ano?

Anyway, přijde člověk, který realistickému boji moc nerozumí, ale chce najít nějakou inspiraci. Otevře tuhle diskuzi, jako první věc mu do očí padne "Fearless", koukne na to a dojde k názoru, že je realistické třeba držet kopí jednou rukou za konec tak, aby bylo naprosto vodorovný. Nebo že je realistické čepelí zajet pod nátepník a rozříznout mu tak řemeny. Nebo že je realistické v boji neustále používat salta.

LokiB píše:
a určitě bude velmi zajímavá návazná debata, jestli o "realistickém boji" ví více Jet Li nebo borci, co to u nás trénují už pár let v tělocvičně. nebo snad armádní instruktoři?

Jet Liho moc neznám, takže toho zařadit nedokážu. Ale abych ti udělal radost, tak ho hodím na první místo:-). Takže pořadí je zhruba takhle (uvažuji realistický boj chladnými zbraněmi v té podobě, v jaké se v této diskuzi v současnosti objevuje - tzn. spíš historické, ne záležitosti typu "armádní nůž vs kevlarovka"):
1. Jet Li
2. Týpci co to trénujou v tělocvičně
3. Armádní instruktoři
4. 95% scénáristů a choreografů.
Autorská citace #78
16.7.2016 13:45 - LokiB
sirien píše:
tak to už Viper vs. Mountain působí realističtějc (a má to tam aspoň nějaký smysluplný techniky... popravdě, na standardy GoT to je docela překvapivě smysluplně udělanej souboj)


fakt ti to v tom cos postoval třeba jak začíná v 2:30 přijde "realističtější" ... hele, já už avizoval, že opravdu reálnému boji nerozumím, ta scéna je ale imho kašírovaná o dost hůř, než ta ve Fearless ... just saying

Aegnor: přiznávám, že jsem nepotkal nikoho ze skupin 1,3,4, kdo by se se mnou chtěl podělit o svoje vědomosti. Lidí ze skupiny 2 jsem pár potkal ... a jejich vědomostem o reálném boji příliš nedůvěřuji. přišlo mi, že většinou svérázně převyprávěli to, co slyšeli od jiných ze skupin 1-4, s tím, že k tomu přidali trochu své zkušenosti z tělocvičny.
Autorská citace #79
16.7.2016 19:04 - sirien
Chvíli sem váhal, ale tak ok, zkusim na to odpovědět:


Fearless je možná "filmově" líp udělaná (nevim, nejsem nějakej extra konzument filmové bojové choreografie, co by to nějak moc porovnával, spíš takovej zmlsanej křupkoun, co si to prostě užívá), ale je to čistej "kung-fu balet" v tradici wuxia (nejen to, cos odkázal, ale obecně všechny ty bojové scény v tom filmu). Vzhledem k žánru filmu se to snaží držet hodně při zemi, ale jinak typickej eastern nonsense style filmového kung-fu (spolu s tradičními nesmysly filmového boje jako jsou zbytečné útoky na zbraně, cool bloky přes záda a další).
Což není myšleno jako kritika, ten film je fakt hezkej a ty souboje sou udělané taky pěkně - rozhodně ale ne realisticky.

Viper VS Mountain je na tom podobně v tom smyslu, že to je dělané "pro kameru", i když v dost jinym smyslu (Fearless je doslova propagandisticky-propagační, nebo pokud chceš "oslavný", film o Čínském národním hrdinovi, co se postavil Britské koloniální aroganci, GoT je... ehm... přehnaně násilná a populisticky sexualizovaná adaptace cool fantasy ságy), nicméně co do smysluplnosti aspoň části pohybů je na tom o dost líp (kupodivu, boje v GoT jinak nejsou žádná výhra, některý sou přímo na facepalm). Ve smyslu toho, že v tom souboji je pár smysluplných nebo hezky ukázaných věcí, teda, ne, že by celej ten souboj byl nějak zvlášť realistickej.

Konkrétně (z pohledu na Zmije):

- s delší zbraní si aktivně udržuje vzdálenost (odstupuje, uhybá do stran)
- souboj probíhá jako série kratších výměn, žádná kontinuální řezačka
- aktivně útočí na nohy
- když se Hora dostane moc blízko, aktivně přehmátne a použije kopí jako tyč nebo zaútočí opačnym koncem z reakce

Jasně, hodně tam s tim mává ve vzduchu a točí s tim a tak, ale líbí se mi, že tohle machrování dali spíš do "mezičasu" mezi jednotlivejma střetama - z části to je "pro publikum", z části to je součást jeho snahy Horu vyprovokovat a zdeptat, aby bojoval zbrkle. Co je poměrně legit.


Abych byl fér, mám dost pochybností o tom, že by to autoři GoT zvládli udělat tak dobře, kdyby zrovna tenhle souboj nebyl dost detailně popsanej od Martina v samotnym SoIF (..tušim že Storm of Swords?) a většina těhle věcí co tam sou dobrý sou věci, na které Martin dal v tom popisu fakt hodně silnej důraz (nemám pochybnosti, že jinak by to skončilo jako další bullshit combat kde by Viper dělal přes Horu doslova salta a vůbec...)

(mimochodem zrovna tenhle combat byl docela pozitivně přijatej i různejma šrmířema, tušim že i Mat dělal nějaké review... yup, dělal, tady)
Autorská citace #80
17.7.2016 01:44 - sirien
Ježiš, tohle sem ještě pošlu - absolutně náhodně nalezeno, pokud byste chtěli naštvat nějakého katano-japano-fila a přivodit mu mrtvici, tak tohle je správnej matroš co mu poslat :D

Katana Mythbusting Extreme

(týpek si koupil katanu a testuje jí proti nabroušený kovový tyči... takovym fakt dobře vulgárnim způsobem :) )
Autorská citace #81
17.7.2016 03:48 - LokiB
fakt by tohle mohlo nejakyho vyznavace katan urazit? ja ta cekal nejaky brutalni humiliation a ono skoro nic :(

ad GoT ... asi tam kazdej vidi, co tam videt chce. Mne tam prislo velmi mnoho uderu kasirovanejch, vedenejch pomalu, na zbran a jen pomoci strihu kamery z toho delany "drama" ... vetsina zaberu , kdyz bojujou, je dlouha hodne pod jednu vterinu a strih, aby to vypadalo zajimave ... asi ze nejsem takovej GoT fan, tak mi to prijde taky dost legracne boring.

Nedaval jsem sem Fearless ukazku jako priklad "realneho boje s kopim", jen ukazku, ze existuji i jine techniky (ktere se opravdu uci) nez to, co se da praktikovat v liniove bitve ... jasne ze je to jen choreo a ne skutecny boj :)
Autorská citace #82
17.7.2016 06:43 - Aegnor
Já ještě zareaguju na tohle:
LokiB píše:
což pochopitelně není boj náhražkami zbraní, kde nehrozí v podstatě žádné nebezpečí.

Ale ono tam to nebezpečí hrozí. To nejsou "náhražky" zbraní, to jsou reálné zbraně, které akorát nejsou nabroušené (ok, to kopí je výjimka, ale i to se na scéniku používá kovový s kuličkou na konci).

Třeba kamarád co dělá scéniku, tak jednou dělali ukázku na ne úplně vhodným terénu (tráva po dešti mám pocit) a jemu to uklouzlo, tak na závěr sekvence neskončila špička jeho meče tam, kde měla, ale asi o 5 čísel dopředu, tzn. v kolegově stehně.
Stejně tak dalšího museli v podstatě "vyhodit" z tréninků, protože byl v háji po rozchodu a ty rány pořádně nekontroloval a nedokázal by tu zbraň bezpečně zastavit. Což je u takové "koruny" (či jak tomu říkají*) fakt o hubu.
Prostě když kolem tebe lítá kilo a půl oceli ve tvaru, který byl vytvořený na zabíjení lidí, tak to není nikdy bezpečný.

Jinak ty masky, co mají na sobě Nick a Mike (hned první video a pak kopí vs rapír), tak ty vydrží správně provedený bod jedenapůlí/kopím do obličeje. Jsou pevnější než obdobné masky sportovních šermířů.

*"Koruna" - sek jedenapůlí z jedné strany na krk, z druhé strany na krk a okamžitě poté střecha.
Autorská citace #83
17.7.2016 11:21 - LokiB
Aegnor: ok, nebezpečí hrozí. myšleno bylo zejména to, že "nebojuju abych zabil" resp. "nebojuju, abych si zachránil život". důležité je spíš "abych se nezranil, druhého nezranil a aby to moc nebolelo". Tím to neshazuju, na tom přístupu není nic špatného, patří to k věci. Jen se tím nedá úplně dokazovat coby kdyby při "reálném boji".

tady byl vícekrát zmiňovaný třeba sportovní šerm. Což je těžká disciplína, náročná na učení ... v reálu by člověk musel dost přizpůsobit, protože není tak velká výhra škrábnout jako první soupeře do ruky, když mě on o desetinu vteřiny později propíchne břicho.
Nesrovnávám sportovní šerm a cvičení historického šermu ... účely jsou různé. Historický šerm má k realitě v mnohém blíž. Ale úplně se na něj v diskusi, jako je tato, také odvolávat nelze.
Autorská citace #84
18.7.2016 13:36 - Anduriel
Trochu jsem se dovzdělával a koukal jsem se jak bojují s dřevcovými zbraněmi asiaté a náhodou jsem narazil na toto:

video

Líbí se mi, že to vypadá prakticky stejně jako u nás - přiblížení, rychlá výměna úderů, zkrácení vzdálenosti, zápas a boj na zemi. Přesně taková je moje zkušenost s duelováním dřevcovými zbraněmi.

*je to z FB a nevím o co jde, ale vypadá to trochu jako turnaj*
Autorská citace #85
18.7.2016 15:13 - LokiB
Anduriel: ale i tam mají zdá se své kritiky, viz jeden z prvních komentářů:

Terrible Bo/spear skills. Those circles should be much smaller and the form is terrible. Also, all strikes went to the body and not one at the hands? :/ I've been out of karate for a long time and even I can see these things. Terrible...

:) holt se nejde zavděčit všem ...
Autorská citace #86
18.7.2016 18:21 - Anduriel
LokiB:Taky jsem si to přečetl, právě v poněkud marné naději že se dozvím co to je zač, zdali se dělají pravidelné eventy, případně jestli existují nějaká videa z výuky... Bohužel nic. Je to ajk s většinou internetových komentářů.. dozvíme se z něj, že forma je "strašná" a kroužky by měli být "menší". Takže pokud k tomu někdo něco máte, sem s tím :).

(A ano, povšiml jsem si podobností technik z videa z Fearless, ale filmovou tvorbu prostě v tomhle threadu asi nelze brát za zdroj poznání)
Autorská citace #87
18.7.2016 22:16 - sirien
No, tak zrovna sem se vrátil z hradu... teda, z tréninku a zrovna dneska sme zas jeli po dlouhý době kopí (teda, technicky vzato oštěp... ono se to u nás moc nerozlišuje, jednomu říkáme "dlouhé" a druhému ne, technika je dost obdobná, s kopím je pomalejší a silovější, ale pohyby v podstatě tytéž), tak sem si to trochu osvěžil zase... a jako nemůžu mluvit za šermíře nebo jiné styly, ale u nás to je i na close distance docela... well, rozhodně ne rvačka se zahozenejma tyčkama, spíš naopak - čím blíž, tím víc to má tendenci bolet, když člověk udělá chybu. A rozhodně to není "netechnické".

Šlo by diskutovat o tom, jak moc to jsou techniky, které by člověk učil řadového nevolníka, co má stát v řadě za štítem, ale jako představa, že by kopí bylo na close nanic mi přijde trochu zcestná (což tvrdím na základě toho, jak moc to mě osobně a podle výkřiků nejspíš i pár lidí okolo občas při tréninku zabolí)
Autorská citace #88
25.7.2016 15:25 - sirien
Tak jsem měl tenhle víkend možnost si vyzkoušet to kopí proti jednoručce a štítu. Jednoručku a štít si na mou prosbu vzal docela dobře trénovaný šermíř, jeli jsme s těmi dražšími verzemi larpových zbraní, takže jsme se do toho mohli s klidem opřít úplně natvrdo (note: pokud neznáte: když víte, co děláte, tak vzít tyhle měkčenné zbraně bez chráničů vyjde cca nastejno jako vzít tvrdé zbraně a vzít si chrániče).

Musím říct, že výsledek byl myslím velmi přesvědčivý a docela v kontrastu k tomu, co zde někteří psali - kdybych si měl do toho duelu vybrat, tak si to kopí vezmu naprosto s klidem a dokonce bych si troufl i říct, že bych ho preferoval. A to i přesto, že to kopí co jsem měl bylo o něco kratší, než by se mi líbilo (ca 1.5m. To co mělo asi 1.7m sem měl zakázáno si na tuhle srandu půjčit, protože bylo z lacinější produkce a majiteli se ta představa, že by si ho dva lidé s tréninkem vzali do fullpower sparingu, přirozeně moc nelíbila...)

Důvody jsou cca následující:
  • Velmi citelná převaha vzdálenosti, i s tím v podstatě "jen oštěpem" - mohl jsem si udržet dost prostoru, aby mě s tím mečem moc neohrožoval...
  • ...to mi jen tak mimochodem umožňovalo "dorážet" stylem že když mi nevyšel opening výpad, tak jsem se v klidu stáhnul bez toho, aby mi mohl vrátit reaction.
  • Štít (měl takový ten "kapkový" - shora kulatý, dole do špice co překrývá stehno... nevím jak tomu nadáváte) rozhodně neumožňoval krýt zároveň hlavu a nohy - kdykoliv jsem dostal možnost provést kombinaci útoků zhora a zdola tak měl kolega problém a musel se stahovat. A s tím kopím se ty výšky výpadu dají střídat docela dobře
  • Aby se ke mě dostal, musel projít přes vzdálenost, což dokud jsem měl kolem sebe místo byl dost problém. Když mě párkrát vmanévroval do místa kde sem se nemohl úplně volně pohybovat, tak to mojí výhodu dost snížilo, ale nesmazalo jí to úplně
  • Když se mu povedlo se ke mě přiblížit, tak to kopí rozhodně nebylo "useless" a i na blízko se mi s ním pracovalo docela dost dobře.
Jen tak pro ty které by to zajímalo - zacházel sem s tím samozřejmě tak, jak sem naučený a zvyklý, tj. FMA (Kali) stylem - body sem volně kombinoval s rozmáchlejšími i krátkými údery. Pro ty, co si to zvládnou představit - zábavné bylo, že jsme tam s jedním dost top-šermířem zjistili, že způsob, kterým já používám oštěp/kopí je velmi, až velmi překvapivě velmi, podobný tomu, jak se v Evropských stylech používaly jedenapůlručky a dvouručky. (Ano, to kopí sem v základu držel obouruč na konci, na rozsáhlejší držení vzadu/v půlce sem přehmát až když si na mě vynutil zkrátit vzdálenost.)

Pokud o tom má někdo nějaké pochybnosti nebo by si to chtěl jen sám zkusit, s radostí si tu srandu někdy zopakuju :)


Fun momenty: Během tohodle pokusu nám nastaly dvě fakt zábavné situace, nevím jak zábavné budou když je takhle jen přepíšu...

První byla, že se nám v jeden moment podařil FAKT LUXUSNÍ double-kill. V jednu chvíli se mi povedlo vyrazit meč z ruky, on začal ustupovat, zatlačil sem ho až ke zdi, kde se válely ty ostatní zbraně. Deshi je periferně zahlédl, odrazil mi útok, skočil dozádu, hmátnul tam, zastínil mi při tom výhled štítem, takže sem mu neviděl na druhou ruku, pak se vrhnul dopředu, tim štítem mávnul v oblouku aby mi srazil kopí doleva, já to využil jako opening, stáhnul sem kopí a bodnul mu za ten otevírající se štít... teprve v ten moment sem si všimnul, že mi na hrudník letí ze širokýho oblouku obouručka. Zarazili jsme se v momentě, kdy sem Deshimu plnou silou a vahou zarážel kopí přímo do srdce a kdy mi Deshiho obouručka dopadala na hrudník v úrovni mýho srdce - moment obou zásahů nerozeznatelný zlomek vteřiny od sebe (btw. ano, obouručka se dá ovládat jednoruč, ne moc dobře, ale tohle by s reálnou provést šlo).


Druhý moment byl, když si Deshi prohodil meč za sekyru (v tu chvíli jsem netušil proč), když sem zvoral vzdálenst v útoku, Deshi mi skočil do útoku, dostali jsme se na close range, ze kterého jsem nemohl ustoupit a Deshi mi tam už nevím jak přesně to kopí vyrval. Já jsem v ten moment reflexivně hmátnul po jeho zbrani a "disarmnul" sem ho nazpátek a skočil sem z toho pryč, takže jsme k velkému pobavení okolního publika najednou stáli proti sobě a Deshi měl štít a kopí a já sekyru.

Musím říct, že to teda nebyla ani trochu příjemná situace pro mě, ALE zjistil sem zajímavou věc (pro mě, teda, na sekyry nezvyklého člověka, šermíře to asi nepřekvapí) a to proč si Deshi prohodil meč za sekyru - ono se s ní to kopí dá docela rozumně i hákovat :) Teda - Deshi ovládal i to kopí, takže rozhodně ne, že bych mu to byl schopnej nějak moc vyrvávat nebo tak, ale ty body se s tím odváděly docela dost líp, než tim mečem. Zároveň to kopí na jednoruč s tím štítem mi přišlo, že není nic moc - úplně přijde o ty silové rozmáchlejší údery, které jsou (pro mě) základ práce s tou zbraní a hlavně se stane relativně předvídatelné a na long range se dá poměrně rozumně parýrovat rukou. Měl jsem dojem, že kdyby k tomu kopí zahodil ten štít, tak by ho to vyšlo líp. Nicméně i tak to bylo dost nanic, najednou sem musel bejt ve výrazně rychlejším pohybu a dost to unavovalo. Jestli bych to nakonec tou sekyrou zvládal probít nebo ne netuším, protože jsme toho pak museli nechat a ty zbraně si prohodit zpátky (usoudil sem, že jediný rozumný způsob jak jít skrz je že po průchodu přes vzdálenost kopí musim prokopnout / plnou vahou protlačit ten štít pryč, což jsme už nechtěli zkoušet, protože to by ten štít co jsme tam měli asi už moc neustál).


EDIT: add - samozřejmě, mělo by to být zjevné, ale tak projistotu: vše výše uvedené byla kompletně a čistě duelová záležitost jeden na jednoho v prostoru, žádná bitva ani nic podobného.


EDIT 2 - o pár let později - zajímavé další zdroje viz tento post a možná (ale jen možná) i dál...
Autorská citace #89
28.7.2016 08:52 - Anduriel
Já mám z výše napsaného pocit (a dost možná je to jen pocit, tak mě klidně opravte), že pořád zapomínáte na jednu důležitou věc, která je ale pro popis "reálného boje" naprosto zásadní, a to je zbroj.

Docela často trénujeme víceméně tak, jak jsi popsal: lehké zbraně (larpové), maximální rychlost, skoro maximální síla. Jenže při tom je potřeba si uvědomit, že s kvalitní zbrojí by spousta těch zásahů protivníkovi neudělala nic. Bodl jsi ho kopím (klidně ohromnou silou) do hrudníku? Kyrys ránu svede stranou. Praštil jsi ho vší silou druhým koncem zbraně do nohy? Plátové nohy ránu zastaví a on si jí v zápalu boje ani nevšimmne. Údery do hlavy? Kvalitní batvat a přilba absorbují skutečně hodně.

Přijde mi, že proto se vám zdá kopí (dlouhá zbraň) v duelu o tolik výhodnější, než třeba meč a štít (a tady si prosím povšimněte, že rozhodně netvrdím, že je něco lepší, nebo horší). Prostě je s ním snazší se protivníka "dotknout". S tím se nedá určitě polemizovat. Ale já mám podložené svými zkušenostmi, že duely se rozhodují na kontakt, a o to právě proto, že zbroje zachytí většinu úderů co projdou přes kryty a dřív nebo později se oponenti do sebe zaklesnou, protože už jsou příliš blízko na údery. Na kratší vzdálenost zase tahá za delší konec lana ten, kdo má kratší zbraň, při kontaktu už na zbraních prakticky nezáleží, dochází k zápasu a vyhrává ten, kdo je v něm lepší (nebo dokáže rychleji vytáhnout dýku).

K tomu je tedy nutné podotknout, že má zkušenost je pokřivená tím, že nepoužíváme zbraně ostré. S ostrou zbraní by dobře mířený, nebo prostě jen šťastný zásah funkci zbroje omezil, ale nemyslím si, že úplně vyloučil.

Siriene, někdy k nám prostě musíš zajít na trénink. Ne proto, abychom si poměřili, kdo ho má delšího, ale abych ti byl schopen ukázat jak to myslím :).
Autorská citace #90
28.7.2016 12:31 - Colombo
Anduriel: Pláčeš na špatném hrobě. Se štítem to je totiž to samé, ne-li horší. Povšimni se, co se s mečem stalo, stal se jako vedlejší zbraň poměrně rychle. Protože v momentě, kde jak říkáš, přIšly ty zbroje, tak se z meče stala taková ocelová tyčka.

Sirien: Hezký popis. Imho Matt to i říkal, že jestli by měl netrénovanému člověku doporučit zbraň, tak buď kopí (dosah) nebo štít a palcát (stačí ti s tím někoho praštit)
Autorská citace #91
28.7.2016 12:32 - Colombo
edit: s mečem je to to samé
Autorská citace #92
28.7.2016 13:40 - Jerson
Colombo píše:
Protože v momentě, kde jak říkáš, přIšly ty zbroje, tak se z meče stala taková ocelová tyčka.

No nevím, meče přestaly být hlavní zbraní rytířů až se zavedením celoplátových zbrojí na konci 14. století, kdy se víc začaly používat řemdihy, palcáty a kladiva.
Autorská citace #93
28.7.2016 13:47 - Anduriel
Píše:
Pláčeš na špatném hrobě. Se štítem to je totiž to samé, ne-li horší. Povšimni se, co se s mečem stalo, stal se jako vedlejší zbraň poměrně rychle. Protože v momentě, kde jak říkáš, přišly ty zbroje, tak se z meče stala taková ocelová tyčka.


Zajímavý, nevšiml jsem si že bych plakal... naopak jsem se výslovně vyvaroval toho, abych hodnotil a porovnával jednotlivé zbraně, protože každá má určitě svá pro a proti a každý spatřuje tu rozhodující výhodu někde jinde. Někdo v délce kopí, jiný v údernosti palcátu a další zase v univerzálnosti mečové zbraně.

Spíš jsem chtěl vznést otázku, jestli Sirien (a potažmo všichni ostatní debatující) berou v potaz při duelu reálnými zbraněmi zbroje a jejich vliv na účinnost zbraní obecně, a to proto, že mi přišlo (a znovu, můžu se plést), že nikoliv.

Jinak nevím kdo je to Matt (má nějaká videa?), ale netrénovanému člověku bych taky doporučil dřevcovou zbraň. Dá mu minimálně možnost zasáhnout dříve a když to bude šťastný úder, může protivníka vyřadit (ale nepovažuji to za příliš pravděpodobné).
Autorská citace #94
28.7.2016 13:51 - sirien
Anduriel: bych si na Tvém místě tu zbroj zas nepředstavoval jak nějakej magic / sci-fi štít s inerciálnim tlumenim. Rána je rána a když má nějakou energii, tak zbroj jí dokáže rozložit popř. pohltit deformací, ale rozhodně nedokáže porušit zákon o zachování energie.

Rána do nohy Ti jí ve zbroji možná nezlomí nebo nerozsekne/neprobodne, ale ta síla na Tebe pořád působí. Rána do hlavy je nepříjemná vždycky, i když je nezraňující, natož když to je fakt rána (otřes mozku neni moc milá věc).

Kromě toho zbroj se dá prorazit (ok, je to fakt těžký, vyžaduje to fakt dobrou ránu, ale jde to) a hlavně málokdo se promenáduje okolo v totálnim celoplátu od hlavy až po palec u nohy a když už bys to chtěl brát v úvahu, tak to bude platit na obě strany.

Každopádně všeobecně sme tam nijak nepíčovali s nějakejma larp kravinama - měli sme měkký zbraně abysme se instantně neposlali do nemocnice, ale těma ranama co sme si tam zasazovali a u kterejch sme si kejvali jakože "ta byla tvrdá" si sem poměrně jistej, že by byly citelný i proti zbroji


Důležité je taky to, že když mám delší zbraň a nechci se s Tebou dostat na full contact z naprosté blízkosti, tak mě k tomu budeš dost těžko nutit. To co tu proběhlo v těch videích co se tu postovali, jak týpek stojí s kopím a protivník se na něj dostane na první charge, považuju za totální neschopnost toho týpka s kopím.

A ještě jednou - představa, že je kopí na blízko nanic, je dost mimo.


Anduriel píše:
K tomu je tedy nutné podotknout, že má zkušenost je pokřivená tím, že nepoužíváme zbraně ostré.

To je HODNĚ kritické pokřivení. Ne kvůli vztahu zbraně a zbroje, ale kvůli návykům. Ono skutečná zbraň - byť jen v podobě kusu neměkčeného dřeva bez chráničů - budí respekt a nebudí ho pro nic za nic, budí ho docela zaslouženě, protože prostě dokáže zranit. Pak je docela vidět, jak lidi co sou zvyklí na chrániče si ve chráničích troufaj na věci, které si lidi co sou zvyklí fungovat i bez chráničů nelajsnou.

Jako jasně, zbroj Ti dává další možnosti - srážet útok rukou, ignorovat nějaké ne úplně silně jdoucí rány atp. a můžeš s ní dělat nějaké věci navíc nebo méně obezřetně, ale prostě Tě nečiní imunním vůči útokům obecně.

Anduriel píše:
Siriene, někdy k nám prostě musíš zajít na trénink. Ne proto, abychom si poměřili, kdo ho má delšího, ale abych ti byl schopen ukázat jak to myslím :)

Já myslím vím, jak to myslíš :)
A musím podotknout, že pokud chceš zkoušet štít a meč, tak poměřování nemá smysl, protože delší je samozřejmě to kopí :p

Nicméně na trénink se rád ukážu, taková sranda je vždycky k dobru :)


Anduriel píše:
Přijde mi, že proto se vám zdá kopí (dlouhá zbraň) v duelu o tolik výhodnější, než třeba meč a štít

Tady bych rád jen upřesnil, že se tu objevilo tvrzení, že kopí je proti štítu a meči slabší. Šel sem si to zkusit a moje konstatování je, že teda jako rozhodně neni.

Že by bylo výrazně silnější netvrdím, protože na to nemám žádné podklady - v tom sparingu sem si zkusil, že se s ním dá proti meči a štítu fungovat docela dost dobře a že kdybych si měl vybrat, vezmu si kopí (což je určitě ovlivněné i tím, že s kopím zacházet umím, se štítem ne). Bylo to ale asi jen 5 nebo 10 minut proti jednomu člověku, abych tvrdil, co je skutečně lepší, tak to bych si to potřeboval odzkoušet mnohem víc proti víc lidem.
Autorská citace #95
28.7.2016 13:54 - York
Zbroj hraje dost zásadní roli. V historických pramenech je dobře vidět, jak vývoj zbrojí spouštěl vývoj zbraní specializovaných právě proti nim.


sirien píše:
Tady bych rád jen upřesnil, že se tu objevilo tvrzení, že kopí je proti štítu a meči slabší.


Nee, to jsme si nerozuměli. Snažil jsem se říct, že štít dává fakt znatelnou výhodu proti typovi s krátkou jednoručkou (stejně jako kopí vs krátká jednoručka má jasnou výhodu kopí). Proti dlouhé zbrani štít zhruba srovnává šance.
Autorská citace #96
28.7.2016 14:02 - Jerson
sirien píše:
Bylo to ale asi jen 5 nebo 10 minut proti jednomu člověku, abych tvrdil, co je skutečně lepší, tak to bych si to potřeboval odzkoušet mnohem víc proti víc lidem.

Siriene, a zkusil ti tvůj soupeř to kopí přeseknout? Já vím, že ne, neměl na to zbraň, ale v reálném boji s dřevcovou zbraní s nepříliš silným ratištěm by to člověk s mečem zřejmě zkusil - a když ne přeseknout, tak alespoň naštípnout.
Autorská citace #97
28.7.2016 14:12 - Anduriel
Píše:
Colombo píše:
Protože v momentě, kde jak říkáš, přIšly ty zbroje, tak se z meče stala taková ocelová tyčka.

No nevím, meče přestaly být hlavní zbraní rytířů až se zavedením celoplátových zbrojí na konci 14. století, kdy se víc začaly používat řemdihy, palcáty a kladiva.


To je přílišné zjednodušení docela složité tématiky a není moc pravdivé. Přestože rozvoj kvalitních celoplátových zbrojí určitě přinesl více zbraní typu palcát, sekera a pod., tak meč nikdy nepřestal být hlavní zbraní rytířů. Dobře je to vidět na dobových vyobrazeních bojující šlechty, kde má meč prakticky každý.

například tady

Neplatí to ale bez výjimky:
například tady

Nálezová situace ale hovoří jednoznačně ve prospěch meče a mečových zbraní.
Autorská citace #98
28.7.2016 14:16 - sirien
Jerson: zkusil... a selhal by.

Přerazit dřevcovou zbraň se dá v podstatě jen ve dvou případech - buď když se Ti podaří do ní udeřit proti zemi (tj. jeden konec drží protivník, druhý se opírá o zem) nebo když jí protivník použije na obouruční přímej hard blok (tj. uchopí jí na šířku, nastaví Ti její část co má mezi rukama a zapře se do ní naproti). Ani jedna tahle možnost se Ti nepoštěstí - úder proti zapřené zbrani je v praxi dost mimo (nikdo Ti tam tu zbraň nenechá) a takovejhle hard blok je spíš dost krizová věc ze zoufalství.

Ani jeden z těhle dvou případů navíc není "snadný" a i když takovou situaci nějak vyvoláš, tak se Ti to nemusí podařit.

Ve všech ostatních případech zapracují dva faktory - pružnost a volnost. Přeseknout zbraň ve vzduchu prostě v praxi nejde, protože jí prostě odrazíš na druhou stranu. A to i v případě, že na Tebe tou zbraní útočim a Ty deš proti ní napřímo.

Nemluvě o tom, že abys to udělal, musíš zaútočit na zbraň a... no, obvykle je dost hovadina útočit na zbraň.

Jinak zrovna tohle je něco, co si můžeš docela dobře i někde vyzkoušet (když seženeš nějakou vhodnou zbraň, protože tou sekyrou na dřevo se tyč v prostoru docela blbě zasahuje... ale tak teoreticky pokud máš trpělivost a nevadí Ti se unavit to můžeš zkoušet i s tou).


EDIT: a ne, nedokáže to ani katana.
Autorská citace #99
28.7.2016 15:05 - Jerson
sirien píše:
Jinak zrovna tohle je něco, co si můžeš docela dobře i někde vyzkoušet (když seženeš nějakou vhodnou zbraň, protože tou sekyrou na dřevo se tyč v prostoru docela blbě zasahuje... ale tak teoreticky pokud máš trpělivost a nevadí Ti se unavit to můžeš zkoušet i s tou


Díky, nechci. Zaprvé nemám meč (nikoliv sekeru), a zadruhé už jsem takhle jednou dokazoval kamarádovi, že řetěz ani zdaleka není tak ultimátní zbraň, jak si myslí, a málem jsem ho u toho u toho zabil. Teď jsem otec rodiny a podobné kraviny zkoušet nemůžu a nechci.

Anduriel píše:
Přestože rozvoj kvalitních celoplátových zbrojí určitě přinesl více zbraní typu palcát, sekera a pod., tak meč nikdy nepřestal být hlavní zbraní rytířů. Dobře je to vidět na dobových vyobrazeních bojující šlechty, kde má meč prakticky každý.

Dvě věci - zobrazení není fotka, a ani fotka není adekvátní zobrazení reality. Středověcí ilustrátoři si určitě vybírali zobrazení rytířů v jejich typickými zbraněmi častěji, a tedy dávali jim meč do ruky bez ohledu na to, co používali v reálném boji.
Zadruhé - asi jsem měl napsat "hlavní zbraní rytířů proti jiným rytířům". Samozřejmě že rytíř měl meč i nadále a bojoval s ním, jen v bitevní skrumáži byl palcát nebo bojové kladivo velmi pravděpodobně obratnější a účinnější. Nicméně vzhledem k tomu, jak málo skutečných záznamů z té doby je se nechci pouštět do žádných debat na toto téma, protože to nemám nijak zvlášť podložené. I okolo bojů z WW2, které jsou miliónkrát lépe zdokumentované fotkami, filmy, hlášením, vzpomínkami přímých účastníků a dalšími věcmi je tak strašně moc dohadů, nejasností a mylných představ, že si nedělám iluze, že by se šlo dobrat pravdy o aspektech boje před šesti sty lety.
28.7.2016 15:08 - Vojtěch
Mno, možná by šlo udělat epickou demonstraci mačeta vs. násada od smetáku relativně bezpečně ;)
28.7.2016 15:20 - Jerson
Vojtěch píše:
Mno, možná by šlo udělat epickou demonstraci mačeta vs. násada od smetáku relativně bezpečně ;)

To jsme právě zkoušel a mačeta s přehledem vyhrála. Ale ani to nechci opakovat :-)
28.7.2016 15:32 - Vojtěch
Tak to jo. Já to navrhoval proto, že právě mačeta je celkem pádná čepel a smeták je cekem mizerné dřevo a slabší než ratiště, takže kdyby to nefungovalo tam, tak to ani nemá cenu zkoušet dál.
28.7.2016 15:42 - sirien
Jerson píše:
Teď jsem otec rodiny a podobné kraviny zkoušet nemůžu a nechci.

zrovna tohle je docela dost bezpečné (narozdíl od toho řetězu). Prostě si stoupnete proti sobě tak daleko, že se vzájemně nemůžete zasáhnout a následně kolega mávne tyčí a Ty se jí pokusíš přerazit za letu (mezi vámi, kde na sebe ty "zbraně" dosáhnou). I kdyby se Ti to nějakým zázrakem podařilo (nepodaří), tak to stejně odletí mimo vás (vektory pohybu jdou do strany, že...)

Ale jestli Ti jde jen o bezpečnost, tak když dodáš nějakej ten meč a tyč, tak Ti to klidně předvedu osobně, tohodle se fakt nebojim. (Cemi má meč... fakt dobrej... ale nebroušenej a vzhledem k tomu, že ho má kovanej na ruku tak mám podezření, že by asi nebyla moc happy kdybych si ho chtěl pučovat. I když... zase s nim natvrdo trénovala, takže zeptat se jí případně můžu. Jen se jí s tim asi nebude chtít tahat z Brna na Dálavu).


Vojtěch píše:
Mno, možná by šlo udělat epickou demonstraci mačeta vs. násada od smetáku relativně bezpečně

Jo. Jen bacha na kvalitu dřeva - násada od smetáku se dá často zlomit i tim že s ní praštíš rukou o zem, což neni zrovna kvalita z níž by se vyráběly zbraně (minimálně ne takové, které bych byl ochotný vzít do ruky kdybych měl jakoukoliv alternativu).

Kromě toho reálné dřevcové zbraně jsou trochu tlustší... ale ono by to podle mě nepřeseklo ani ty moje tréninkové ratanky (což teda nechci zkoušet, protože člověk by nevěřil, jak sakra drahý a blbě sehnatelný sou ratanový tyče v týhle republice a ani můj trenér jich na prodej nedodává zrovna neomezené množství...)
28.7.2016 15:49 - Vojtěch
Sirien: viz můj příspěvek výše ;)
28.7.2016 16:01 - Xyel
Mě tak napadá, že k tomuto mě jednou zavál autoplay na youtube http://www.youtube.com/watch?v=LQjJavcsNjA
29.7.2016 02:30 - LokiB
nevím, jestli to tu už bylo, kratší video ke kopí od HEMA
https://www.youtube.com/watch?v=fAgCS2Bsz_k

+ teda hafo dalších včetně videí ze sparingu (podle jejich praktik jedou víceméně bez brnění)

https://www.youtube.com/watch?v=7AikYrawU7M
29.7.2016 12:36 - Ebon Hand
Vojtěch píše:
Mno, možná by šlo udělat epickou demonstraci mačeta vs. násada od smetáku relativně bezpečně ;)

Násada od smetáku je nejhorší dřevo, jaké jsem kdy potkal. Dvě jsem zlomil jen přitlačením na koště. :D Ne, násada od koštěte je nesmyslně tenká. Zkus přeseknout násadu od lopaty, pak se můžeme bavit dál. :-)
29.7.2016 12:43 - Jerson
Asi takhle - při jednom cvičném boji jsem použil svůj dřevárenský meč, bukové dřevo, čepel 6×2 cm, proti ocelovému meči. Přišel jsem k několika zásekům, a při jednom pohybu mi ho kamarád přeseknul v ruce. Nepamatuju si přesně, co jsem udělal, jen to že jsem ho v té chvíli držel v jedné ruce.

Samozřejmě nejsem žádný šermíř a jako důkaz o možnosti přeseknutí ratiště kopí to moc neobstojí, spíše jako argument, že by to možná i šlo. Ale jak říkám, chtělo by to opravdu ostrý meč, a osobně to zkoušet nechci.
29.7.2016 13:09 - Vojtěch
Ebon: viz. post #102
29.7.2016 13:19 - Anduriel
Jerson: Přeseknout kopí (dřevcovku) tak jak bychom si asi představovali sek (tedy někdo mě ohrožuje dřevcovkou, seknu mečem a useknu mu kus zbraně) se mi ještě nepodařilo. Už se mi ale podařilo několikrát:

Přerazit o někoho dřevcovku, ať už o hranu štít nebo o hlavu, stači se trochu netrefit a majznout to tam dřevem místo železem.

Přerazit někomu dřevcovku tak, že ji měl o něco zapříčenou (ať už o štít, nebo o zem).

Už jsme přerazili i dřevcovku ve vzduchu, ale ta byla nejspíš už trochu nalomená, když jsme si dávali duel s tyčovkama a praštili jsme jima o sebe.

Ostrým mečem jsme to zkoušeli a napoprvé se nám to nepodařilo nikdy. Na víc pokusů už to relativně šlo (hlavně proto, že se do dřeva udělá zásek a to se pak při první pořádné ráně zlomí).
29.7.2016 13:38 - sirien
Jerson: tak jako samozřejmě, zbraň je možné zničit a přirozeně zbraň co obsahuje dřevo se zničí snáz, než celokovová (pominu teď případy, kdy vezmeš nekvalitní meč z boku sekyrou atp.) Jen prostě ta představa, že se to dá udělat instantně jedním úderem (aniž by to dřevo obsahovalo od začátku nějakou vadu) nebo že jde tu zbraň cíleně zničit je trochu mimo - pokud se zbraň zničí, tak to je buď za velmi specifických okolností nebo postupným nakumulováním většího množství poškození.

Zároveň tu je rozdíl v tom, kdo tu zbraň drží a jak to s tim umí... laik Ti bude intuitivně stavět 90° tvrdé bloky, což je něco, co lidé s výcvikem se zbraní moc nedělají (leda z nouze nebo když mají nějaký hodně konkrétní záměr).
29.7.2016 13:51 - Jerson
Ten šermíř, který mi o tom podíval, určitě nemyslel, že by kopí na jednu ránu čistě přeseknul. Spíše to myslel tak, že zrovna v tomto případě dává smysl zaútočit přímo na zbraň, poškodit ji a tím soupeře znevýhodnit.
Kromě toho samozřejmě říkal, že šermíř neútočí na zbraň (jako na meč), ale na tělo, nicméně pokud protivník zbraň nedrží dost pevně, tak prostě stačí jedna silnější rána do zbraně a vyrazí mu jí z ruky. Prostě zastával názor, že v reálném boji je třeba využít jakékoliv výhody nad protivníkem, a pokud mám ostré železo proti kulatému dřevu, tak taková výhoda si o využití přímo říká. A přitom je to výhoda, která řadu lidí při cvičném boji nenapadne, protože to jejich vybavení neumožňuje, a navíc si ho často nechtějí zničit.
1.8.2016 10:52 - Aegnor
sirien píše:
(měl takový ten "kapkový" - shora kulatý, dole do špice co překrývá stehno... nevím jak tomu nadáváte)

"Mandlák"?

Anduriel píše:
Údery do hlavy? Kvalitní batvat a přilba absorbují skutečně hodně.

Ano, úder do hlavy tě nezabije. Úder do hlavy tě ale rozhodí na dostatečně dlouhou dobu, aby tě protivník mohl zabít.

Navíc kovová zbroj je od toho, aby zastavila ostří, ne aby zastavila energii. Od toho je tam právě prošívanice, která taky nezastaví všechno (a ne všude je). Když pošleš sek jedenapůlí ze zápěstí (tzn. špička opíše 90°, spodní ruka taky, horní ruka zůstane na místě) a trefíš zápěstí v plátovce (nejlepší možná ochrana), tak je to zápěstí stejně zlomený a s tím se pracuje fakt blbě.

Taková hezká historka (z druhé ruky, neznám ani jména účastníků, takže to můžete brát trochu s rezervou): Dva šermíři si chtěli dát duel, jeden z nich byl v té době jeden z nejlepších šermířů v ČR. Oba měli jedenapůle, byli zakutí ve zbroji od hlavy až k patě (na hlavě batvat, kroužková kukla a ocelová helma). Postaví se proti sobě, chvilku se oťukávají, načež jeden provede rychlej výpad ze zápěstí, špička čepele se pohne asi o 45° a trefí protivníka do hlavy. Protivník padá na zem a o 10 minut později se probírá z bezvědomí.
1.8.2016 13:03 - Anduriel
Píše:
Ano, úder do hlavy tě nezabije. Úder do hlavy tě ale rozhodí na dostatečně dlouhou dobu, aby tě protivník mohl zabít.


Ano, nezabije, ne, rozhodně mě spolehlivě nerozhodí na tak dlouhou dobu, aby mě protivník mohl zabít. Dostal jsem takhle už hodně ran. Skutečně povedená rána do hlavy je opravdu velice nepříjemná, může rozhodit a určitě může i omráčit (sám jsem jednoho svého kamaráda dlouhým mečem omráčil, ale to měl "jen" šermířskou masku). Shodou okolností ale design a tvar přileb počítal s tím, že do nich někdo bude tlouct a pokud se úder nepodaří, tak se ta rána prostě sveze. Proto je velice těžké takovou ránu zasadit. Abych to shrnul, nezlehčuji tím závažnost úderu do hlavy, ale zase z něho nedělejme absolutní winnig condition.

Píše:
Navíc kovová zbroj je od toho, aby zastavila ostří, ne aby zastavila energii.


Nesouhlasím. Kovová zbroj má deformační zónu, která citelně snižuje energii úderu a navíc kovová zbroj zvedá hmotnost toho kdo ji nosí, takže s ním rána necvičí zdaleka tolik, jak kdyby ji neměl (samozřejmě, vyvedení z rovnováhy má pak větší efekt, ale mám na mysli typickou ránu, ne třeba podražení). Zbroj také rozkládá energii do větší plochy a tím snižuje efektivitu úderu.

Píše:
Když pošleš sek jedenapůlí ze zápěstí (tzn. špička opíše 90°, spodní ruka taky, horní ruka zůstane na místě) a trefíš zápěstí v plátovce (nejlepší možná ochrana), tak je to zápěstí stejně zlomený a s tím se pracuje fakt blbě.


To asi nemá cenu rozebírat, co by se stalo kdyby. Já něco napíšu, ty napíšeš něco na co jsem nepomyslel a takhle můžeme "argumentovat" donekonečna. Uvedu příklad: Na té ruce, kterou jsi zasáhl krumphau, mám plátovou rukavici s kornoutem. Mé zápěstí je naprosto bezpečné.

Krátké shrnutí, abychom pořád věděli o čem jsem se chtěl bavit: nepodceňujte kvalitní zbroje, ale samozřejmě je ani nepřeceňujte. Přeceňování není přiznání těch kvalit, pro které poskytovali těm, kdo je měli, po staletí na bojišti výhodu. Dobrá zbroj chrání velice obstojně proti sekům i úderům, zastaví i údery směřující do hlavy a umožní vám některé údery s klidem ignorovat.
1.8.2016 13:33 - sirien
Anduriel píše:
Ano, nezabije, ne, rozhodně mě spolehlivě nerozhodí na tak dlouhou dobu, aby mě protivník mohl zabít.

well... tady se naše názory docela rozcházejí. Mám poměrně zkušenost s tím, jaké to je dostat JENOM ratanovou tyčí přes Kali přilbu (taková fakt masivní tvrdá měkčená přilba s rozšířením přes ramena a s tvrdou kovovou mříží před obličejem, tohle) a jako... nebolí to (moc), ale rozhodí to. Člověk na okamžik reaguje jen reflexivně a pokud to neni random zásah, ale součást nějakého útoku od někoho, kdo ví, co dělá, tak to docela stačí na to, aby mě v tu chvíli probil.


Existuje jeden způsob, jak tohle ověřit, že... jen si nejsem jistej, jak moc to je rozumné, protože při úderu zbraní co má dost hybnosti (dlouhé meče, kopí...) se taky může stát, že si full power úderem zlomíme vaz (nebo způsobíme nějaké menší, ale stále dost nepříjemné zranění krční páteře). Každopádně představa, že dostanu do hlavy full power malaybu sibatem (tyč přes 2 metry dýlky, asi 5 čísel v průměru) ve mě nevyvolává žádné nadšení a žádná helma na hlavě tenhle pocit nezlepšuje.

Ono je totiž taky docela rozdíl mezi sparingem, kde protivník pořád nějak kontroluje ten úder, takže i když de full power tak ho v posledním momentě aspoň trochu instinktivně stáhne, a když to fakt chytneš, tak zaváhá a fightem, kde Tě protivník probije full power bez milosti a pak si ještě ihned obratem přisadí. Moje zkušenost je taková, že když se protivníkovi dostanu na hlavu, tak je v podstatě hotovo a to hned z více důvodů (orientace, zakrytí, otřes, instinktivní stažení, stres, bolest...)

Ono sparing, i full power s chráničema, proti představě mnohých není real fight - je to forma tréninku jako každá jiná, v některých směrech má k real fightu fakt blízko a v jiných ne a z toho pak můžou vznikat stejné špatné návyky, jako z jakékoliv jiné formy tréninku.
1.8.2016 14:01 - Anduriel
sirien píše:
Moje zkušenost je taková, že když se protivníkovi dostanu na hlavu, tak je v podstatě hotovo a to hned z více důvodů (orientace, zakrytí, otřes, instinktivní stažení, stres, bolest...)


Může být, ale může to být i pro to že:

- pokud je to sparring, tak ten kdo dostal úder do hlavu "přestává" bojovat, tedy už de facto uznal tvé vítezství

- pokud už jsi se mu dostal až na hlavu, tak to znamená že jsi lepší (a v tom případě prostě vyhraješ)

Moje zkušenost je zase taková, že úder do hlavy prostě není ultimátní. Může být, samozřejmě. Má určitě větší šanci být ultimátním, než třeba zásah do stehna. Jeho ultimátnost se bude taky lišit, jak jsi podotknul, podle typu zbraně. Jinak to bude vypadat po zásahu mečem, jinak po zásahu dvoumetrovou tyčí a ještě jinak když na tu dvoumetrovou tyč přiděláš sekeru.

sirien píše:
Ono je totiž taky docela rozdíl mezi sparingem, kde protivník pořád nějak kontroluje ten úder, takže i když de full power tak ho v posledním momentě aspoň trochu instinktivně stáhne, a když to fakt chytneš, tak zaváhá a fightem, kde Tě protivník probije full power bez milosti a pak si ještě ihned obratem přisadí.


Myslíš třeba jako v HMB? Vyzkoušel jsem to a právě proto říkám, úder do hlavy není všechno. I když je veden maximální silou a útok po něm pokračuje. Správná přilba a trocha zvyku udělá víc než jste ochotní připustit.

*disclaimer* Vím že HMB není úplně to nejlepší co ukázat v diskuzi na téma reálný boj, hlavně proto, že zbraně nejsou ostré a tím pádem údery nejsou to co se nejvíc počítá. Cílem je protivníka srazit na zem. Co na HMB naopak je krásně vidět je boj v těžké, historické zbroji, pohyblivost, maximální síla úderů a to jak velký/malý můžou údery mít a pod. Dávám sem ještě jedno video z Polska, kde je hezky vidět, jak použitelný může být štít i co se stane, když vás někdo přetáhne dvoumetrovou sekerou po hlavě.
2.8.2016 00:47 - sirien
Anduriel píše:
Myslíš třeba jako v HMB?

Nevidim tam ani jeden pořádnej zásah do hlavy. Pár symbolických ťuknutí, dva zásahy, druhej ale z půlky vykrytej a první z krátké rány koncem meče napřímo a ještě navíc bez síly (jen rukou, respektivě)

Anduriel píše:
Dávám sem ještě jedno video z Polska

u-hm... a tady už pár zásahů do hlavy vidim a co zásah, to take-out.
A dokonce tam sou take-outy i z pár ne úplně přímejch zásahů.
Hm, v jednom bodě na 2:35 si týpek nechá do helmy přímo mlátit... a zjevně ho i ty nesmrtící rány dost omračujou když tam několik vteřin nic nedělá a týpek do něj přestane bušit až když zjistí, že ho tim nesrazí na zem tou krátkou zbraní...
...další kdo se dostane druhýmu na hlavu, ani ne ranou, a pošle ho k zemi...
...přímej zásah do hlavy, take out... a další... a další... štítem nebo zbraní, zjevně to je jedno, co přímá rána do hlavy, to take-out...
á, tady ne, tady ustojí asi tři zezadu, ale zjevně je z nich dost mimo (má fakt štěstí, že pravidla neumožňují aby mu v ten moment protivník probodnul ledvinu nebo stehno, už po tý první do hlavy na to měl krásnou čistou vteřinu proti vůbec se nebránícímu týpkovi)
...a další...

Anduriel píše:
Vím že HMB není úplně to nejlepší co ukázat v diskuzi na téma reálný boj, hlavně proto, že zbraně nejsou ostré a tím pádem údery nejsou to co se nejvíc počítá.

Ne, hlavní důvod je ten, že to je pořád soutěž s pravidlama. Drsná, určitě, v podstatě reálnej wrestling v old-style, ale pořád jen soutěž s pravidlama. A oslabenejma zbraněma a bojovníkama, kteří nejenže se nechtějí zabít, ale nechtějí si primárně ani ublížit - chtějí se jen shodit na zem. Ať je to jakkoliv drsné a ať to navenek možná vypadá sebe-reálnějc pro laika, tak podobně jako MMA které laici považují za "reálné jak to jde" to má k realitě sakra daleko.

A i tak tam zjevně rána do hlavy stačí na ukončení většiny jedinců, co jí dostanou, ať už štítem nebo zbraní.


Ale tak osobně znám týpka, co patří (patřil, minimálně, asi tak rok dva zpátky) k nejlepší CZ skupině, tak se ho můžu případně zeptat, jak moc je happy, když ho při tom někdo flákne naplno po hlavě (zejména Poláci, vyhlášená to čuňata bez jakýchkoliv vnitřních zábran).
2.8.2016 07:38 - Anduriel
sirien píše:
Hm, v jednom bodě na 2:35 si týpek nechá do helmy přímo mlátit... a zjevně ho i ty nesmrtící rány dost omračujou když tam několik vteřin nic nedělá a týpek do něj přestane bušit až když zjistí, že ho tim nesrazí na zem tou krátkou zbraní...


Ne, týpek čeká, až se ten proti němu unaví. Víš proč? Protože stát a dostávat do hlavy je mnohem míň únavný, než někoho do hlavy vší silou bušit.

Ohledně těch takeoutů. Tohle video je sestřih toho nejbrutálnějšího co se na té akci stalo. Dá se očekávat, že hlavní co uvidíš jsou takeouty. I přesto je tam vidět (často mimo pozornost kamery, někde na okraji) že zdaleka ne všechny zásahy do hlavy končí vyřazením.

Normálně mám pocit, jak kdybych napsal, že zásah do hlavy nikdy nic neudělá a ty se mi to snažíš vyvrátit. Přitom oba víceméně tvrdíme to samé. Pořádný zásah ukončí boj, ale ně každý zásah je pořádný zásah. A to že je do hlavy, z něj automaticky pořádný zásah neudělá.

sirien píše:
Ale tak osobně znám týpka, co patří (patřil, minimálně, asi tak rok dva zpátky) k nejlepší CZ skupině, tak se ho můžu případně zeptat, jak moc je happy, když ho při tom někdo flákne naplno po hlavě


Znám většinu členů všech tří českých týmů. To jak moc jsou happy, když je někdo flákne po hlavě trochu závisí (a v HMB obzvlášť) na to čím. Z jednoručních zbraní si nedělají nic. Dokonce na mě při tréninku řvali, ať už se konečně přestanu krýt (protože krytím ztrácím čas na to, abych někoho tloukl). Nejhorší jsou údery štítem (to je na videu krásně vidět) a samozřejmě tyčovkou. Ta už má takovou dopadovou energii, že ignorovat moc nejde.
2.8.2016 11:09 - LokiB
Anduriel: no, ale tam maj ty mece spis jen tak jako nahodou :) resp. nejucinneji je pouzivaji pro crosscheck obouruc na hlavu.
sekerku na dlouhy nasade pouzivaji aspon trochu tradicne ... hroznou mrdou zezadu na pater. goodgame
2.8.2016 12:21 - Anduriel
LokiB píše:
sekerku na dlouhy nasade pouzivaji aspon trochu tradicne ... hroznou mrdou zezadu na pater. goodgame


Když jsem to viděl poprvé, tak mě zamrazilo :) a podruhé a potřetí taky.... Jen tak bokem dodám, že to je samozřejmě zakázaný úder (útok čímkoliv na krční páteř zezadu), ale poláci jsou poláci.
2.8.2016 14:45 - sirien
Anduriel píše:
Ne, týpek čeká, až se ten proti němu unaví.

Tolik k realismu věci.

Anduriel píše:
Pořádný zásah ukončí boj, ale ně každý zásah je pořádný zásah. A to že je do hlavy, z něj automaticky pořádný zásah neudělá.

Tak jako určitě se i do hlavy (a dokonce do hlavy bez helmy) dá praštit i tak blbě, že to nic neudělá. Zvlášť když budeme počítat i různé "sklouzlo se to po rameni a tečlo to hlavu" popř. "tu zbraň sem tam už měl, tak sem ho rovnou trochu ohnul zápěstí, abych ho ťuknul, protože proč ne" údery.

Moje pointa byla, že ale i slabší / méně vydařený úder do hlavy, co je pořád rozumný úder, je výrazně horší, než obdobný úder někam jinam a má i horší následky - obvykle buď přímo sám nebo tím, že toho, kdo ho dostal, rozhodí natolik, že ten fakt pořádnej zásah chytí na druhou dobrou.

Připomněl bych, že původní diskuse byla v návaznosti na to, jak dobře se dá někoho udržet tyčovou zbraní od těla i přestože má případně štít / brnění. Pořád si stojím za tim, že když ten člověk s tyčovkou bude trochu vědět, co dělá, tak si ten proti němu bude muset na tu hlavu dávat dost pozor, protože ho to jinak bude hodně mrzet, i když bude mít přilbu - a fatálně ho to mrzet přestane nejspíš tak jeden dva údery potom, co to do té přilby chytne.
2.8.2016 15:06 - Ebon Hand
Anduriel píše:
Ne, týpek čeká, až se ten proti němu unaví. Víš proč? Protože stát a dostávat do hlavy je mnohem míň únavný, než někoho do hlavy vší silou bušit.

:D
Je tohle pořád téma realistický boj?
Asi jsem sadista, ale zůstávám na straně "mlátit druhý do hlavy". :-)
2.8.2016 15:14 - sirien
Ebon Hand píše:
Asi jsem sadista, ale zůstávám na straně "mlátit druhý do hlavy". :-)

A ještě tři rány z příma shora do přilby za sebou...

Ne, první zpříma, další z boku (to by se mu už líbilo o dost míň, ale asi to neni moc podle pravidel), třetí bodem do xichtu (po tý ráně z boku se mu to bude určitě dobře bránit) a čtvrtou hezky zešikma na krk pod helmu. Pořadí není podstatné, zaměňovat dle libosti, nicméně nakonec už nevstane. Popravdě bych řekl, že by na to nevstávání ani nepotřeboval všechny čtyři.
2.8.2016 18:28 - LokiB
Andruriel: tak to ty crosschecky zezadu nasadou zbrane nebo hranou stitu asi taky nejsou povoleny :)
11.8.2016 14:50 - sirien
hej ale tohle je dost dobré video. První cca 40% nějaké teoretické povídání k tématu a zbytek ukázkové sparingy, nejdřív s jednou zbraní (přehlednější ve vztahu k problematice) a pak s dual wieldingem.

Fighting multiple opponents with swords or other weapons (schollagladiatoria)
11.8.2016 14:58 - Colombo
No, pokud je někdo šváb a tu hlavu má jen pro žvýkání potravy, tak skutečně ta rána do hlavy asi moc neudělá.
4.10.2016 18:26 - York
Narazil jsem na zajímavou úvahu, kterou jsem neznal: Že vyrobit dlouhou čepel tak, aby byla pevná, pružná a zároveň ostrá, vyžadovalo dost pokročilou znalost metalurgie. Z toho by mohlo vyplývat třeba to, že Římský gladius nebyl ani tak kostruovaný proti tehdejší typické výzbroji, jako spíš logický důsledek omezení daného dostupnou technologií. A když se pak nějaký národ naučil vyrábět delší meče, tak mu to mohlo dávat znatelnou výhodu v boji.
4.10.2016 18:48 - Hawkeye
A taky dávalo. Dácký faelx a thrácká rhompaia jsou jediné zbraně které přinutili legie měnit výzbroj přímo na místě (vyztužit helmy kovem a začít využívat lorica squamata a lorica hamata brnění a manicu na ochranu ruky ve které drželi meč).
4.10.2016 20:08 - sirien
York: ta úvaha neni moc úvaha jako spíš poměrně dobře podložená teorie. Nicméně s gladiem se pleteš, protože to není buď a nebo, ale "a zároveň" - zbraně se vyráběly podle dostupných technologií s ohledem na zbroje, proti nimž se používaly. Stejně, jako dneska.
4.10.2016 20:16 - York
sirien píše:
Nicméně s gladiem se pleteš, protože to není buď a nebo, ale "a zároveň" - zbraně se vyráběly podle dostupných technologií s ohledem na zbroje, proti nimž se používaly. Stejně, jako dneska.


Jasně. Já jsem to myslel spíš tak, že zatíco protivníkova typická výzbroj dává ještě celkem dost prostoru pro kreativitu v tom smyslu, že na různých místech mohou vzniknout různá řešení obdobného problému, technologické omezení tě prostě dál nepustí.

Tj. že to šlo zhruba směrem "meč nemůže být moc dlouhý -> "dává dobrý smysl s ním bodat (protože tak máš delší dosah a stačí ti kvalitní hrot) -> dáme k tomu štít a postavíme vojáky do těsné formace -> hle, ona to je překvapivě účinná výzbroj proti soudobým protivníkům", než "typický protivník má dlouhé kopí -> idální protizbraň bude krátký bodný meč a štít".

Samozřejmě čistě fabuluju, nesnažím se tím nic dokázat. Jen mi to přijde zajímavé téma k zamyšlení.
4.10.2016 20:28 - sirien
Tak tohle je poměrně důležitá úvaha i u bojových umění (většina lidí v ní zoufale selhává a pak se rodí různé mýty a hádky). Všechno vzniká v nějakém kontextu, s nějakým účelem a pro nějaké případy užití - a tyto věci se postupem času mění.

Když si vezmeš takové jiu jitsu, zejm. v jeho "původní japonské verzi", tak je docela zábavné sledovat úvahy o tom, jak to je dneska nejefektivnější sebeobranný styl - nějak sem si nevšiml, že by dneska lidi chodili okolo po ulici ve zbroji, s kopím v ruce a katanou u pasu (což je zcela věcně kontext, pro nějž byl ten styl původně vytvořen). Tyhle různé "původní", "tadiční" atp. bojová umění popř. jejich "návraty ke kořenům" můžou být dost ošemetná záležitost. Ironie je, že ty styly pak nejsou doceňované pro to, v čem byly skutečně tak výrazně dobré.

(fun fact: proč Evropská bojová umění používaly proti rukám "hrubé" páky proti kloubům, zatímco východní styly používaly tlakové body a tahy proti svalům? Protože v Evropě se už ve starověku používaly nátepníky, zatímco ve východní Asii moc ne)
4.10.2016 21:05 - Colombo
York: Až na to, že se snažíš aplikovat moderní evolucionistické myšlení, kdy rozumíme technologii, že existuje nějaký progress atp., na myšlení starověkých lidí, kteří žili většinou ve "zlatých časech", odkud se pak technologie spíše vytrácela.

Viz New Perspectives on Ancient Warfare (2010)
4.10.2016 21:22 - sirien
Colombo: a jen tak ze zájmu - odkud se ta technologie vzala, když se tak průběžně vytrácela? (Zejména teda z té antiky...)

Lidi kteří bojovali se obvykle snažili bojovat co nejefektivněji, protože nechtěli zemřít. Proto vznikala bojová umění a školy šermu a proto vznikaly zbraně a brnění - pokud mi chce někdo tvrdit, že se lidé co bojovali nesnažili mít co nejlépe chránící zbroje a zbraně které co nejlépe projdou nepřátelskou zbrojí, tak to považuju za velmi extraordinary claim a prosil bych nějaké ty adekvátně extraordinary evidence, ideálně archeologické povahy (tj. žádné hrabání v pár dochovalých textech následované hromadou kvasi-hunamistického filozofování k líbivě intelektuální pointě).

Napsat něco hodně provokativního a vrazit na to cenovku 163 USD mi přijde víc jako attention/money whoring než jako věda. Zvlášť když mi k tomu Google na "critical review" hodí necelé 2 stránky výsledků a na pouhé "review" ani ne pět.

Zejména, když těch 5 stránek ani neobsahuje žádné skutečné review, ale jen marketingové kecy nakladatele popř. prodejců. (jakože na celém internetu za 6 let není snad dokonce ani jediná "reader review", to musí být opravdu hodně silná literatura)

A když se ta knížka za 150+ USD skládá z pár paperů a prezentací na konferenci (hej, to je fakt hustý, že já nedělám nějakou podobnou "vědu" - odkecat si něco na konferenci, dát tomu hardcover a prodávat to za 150 USD zní jako docela fajn business - s tvorbou provokativních tvrzení bych myslím problém neměl...)


Huh. Ok. Sem se trochu rozjel. Nic ve zlym, ale tohle na mě přesvědčivě fakt nepůsobí.
4.10.2016 21:36 - LokiB
sirien: no ... ono to co nejefektivněji je trochu zjednodušený pojem. jednak ohledně možnosti měření efektivity výsledku ... což prostě nebylo příliš obvyklé (že by husiti po bitvě šli počítat, kteoru zbraní zabili víc křižáků a sami utrpěli menší ztráty, jsou trochu utopické.
jasně, někdo, kdo měl třeba šermířskou školu a věnoval se jen a jen tomu, tak o tom trochu víc přemýšlel. ale to neznamená, že byl neomylný.
dost jde o to, co si můžeš dovolit. často je to jen co seženeš, nebo někomu sebereš ... když někomu sebereš palaš, používáš palaš, i když by ti halapartna 100x přišla lepší.

navíc těch bojů, kdy byla rozhodující zbraň a zbroj, bylo také omezené množství ... taktika, výcvik, náhoda, aktuální podmínky ... to často mělo na výsledek bitvy větší efekt, než ta výzbroj.
tedy výzkumného materiálu, ze kterého by se dalo hodnověrně čerpat, není moc. často jsou to spíše dojmy "jooo, dostali jsme naprdel, protože oni měli delší meče, tím to je!"

prusko-rakouská válka je v tomhle směru čestná výjimka
4.10.2016 22:11 - Colombo
Šak si přečti ten článek: WEAPONS, TECHNOLOGICAL DETERMINISM, AND ANCIENT WARFARE* Fernando Echeverría Rey

je to volně dostupné na internetu (napiklad ulož to, hledej celou knihu)
4.10.2016 23:20 - sirien
Loki: což znamená, že ten palaš někdo musel taky vyrobit tak, jak ho vyrobil.

Napříč historií najdeš "překvapivé" rozdíly mezi typy užívaných zbraní a zbrojí - a překvapivou shodu mezi zbraněmi a zbrojemi používanými v daném místě a čase. Ty zbraně a zbroje odpovídají dostupným materiálům a známým technologiím zpracování, stejně jako účelu, pro které se používaly.

A na to abys objevil nějakou vztažnost mezi účelem a efektivitou nepotřebuješ počítat mrtvoly - věci jde také zkoušet a s těmi zbraněmi lze trénovat atp. Pokud máš nepřátele v materiálech, které moc dobře nevzdorují proseknutí, dostaneš sečné zbraně - které se napříč místy a časy vyvinuly tak, aby byly skutečně co nejlépe sečné (střední východ, Japonsko... lehčí, zahnuté čepele...) Když nemáš technologie na čepele, jdeš po bodných a drtivých zbraních. Když máš materiál a technologie na brnění, dostaneš pádné a bodné zbraně.

Ten vývoj můžeš sledovat na civilizacích nebo na jednotlivých zbraních - třeba katana má úplně nádherný vývoj k technologické dokonalosti v kontextu dostupných materiálů (mrtě málo) a technologických postupů (omezené), přesto vznikla zbraň s v kontextu doby a místa a času nejspíše nejlepšími možnými (nebo takřka nejlepšími možnými) dosažitelnými vlastnostmi pro účely, k nimž se používala. Samozřejmě, ten vývoj nebyl z roku na rok, trvalo to dýl, ale ten směr a účelnost tam jsou dost zjevné.

...takže again, pokud někdo chce tvrdit, že technologie zbraní byly vlastně taková random věc okolo a nevěnovalo se tomu tak moc pozornosti, tak to je dost výstřední tvrzení.
4.10.2016 23:32 - sirien
Colombo: Měl sem tu příšernej wall of text kde sem ten článek pitval stránku po stránce, ale bylo by to bezpředmětný.

TLDR: not impressed. Je to přesně taková snůžka z prstu vycucanejch implikací, nepodloženejch soudů, divokejch zjednodušení a závěrů založených na naprosto fragmetových podkladech, jak sem se bál.

Navíc i kdyby ten paper dával smysl (což nedává, je to další akademickej balast vytvořenej za účelem publikace pro publikaci - mor současné akademické sféry), tak mluví o vývoji války v kontextu vývoje zbraní, nikoliv o vývoji zbraní v kontextu vývoje války. Ten rozdíl hraje roli, protože fakticky vzato ten článek se vůbec ničím nevyjadřuje k tomu, co tu psal York nebo na co sem já reagoval.

Sem ve třech čtvrtinách a když už sem se teda silou vůle prokousal tak daleko, tak to ještě dočtu, ale ze zkušenosti s podobnými pseudo-výzkumy pochybuju, že by mě tam něco překvapilo.

(Nejhorší je, jak takovej mizernej text člověk pozná už v úvodu podle zbytečně nafukovaných a roztahovaných tvrzení (víc normostran, víc věda), stupidních obratů (hodně cizích slovíček a neurčitých odkazů na jiné výzkumy, víc věda) a velmi pečlivých vymezení (hlavně abych nešáh někam, kde by mi něco mohlo vyvrátit mojí tezi, šéf už fakt tlačí že sem dlouho nepublikoval, takže to prostě vydat musim))



EDIT: dlužíš mi asi tak hodinu života
4.10.2016 23:46 - LokiB
sirien: jo, třeba ho někdo vyrobil před 100 lety a tys ho zdědil po pradědovi ...

druhak je jedna věc, když chceš vyrobit zbraň nebo zbroj pro majetného člověka, jeden kousek, malou sérii.
a druhá věc je, když chceš vyrobit zbraně pro stotisícovou armádu.

já netvrdím, že technologie zbraní a zbroje jsou random. jen doplňuju, že v mnoha případech není výzbroj armády výsledek sofistikované úvahy o efektivě, ale realizace v rámci možného ... nejen technologicky, ale i finančně, logisticky atd.
Prostě někdy musíš něco obětovat a nemůžeš mít všechno, co bys třeba i chtěl a dokázal vyrobit
4.10.2016 23:51 - sirien
Vyprávěj to Americké armádě, ta by toužila mít věcí... třeba Raptory a Lightningy na každé základně.

Jasně, že ten vývoj nebyl sofistikovaně dokonalý, to tu myslim ani nikdo netvrdil.
4.10.2016 23:59 - Colombo
Nechci přímo obhajovat ten článek, protože je mi to celkem jedno, ale:

Píše:
TLDR: not impressed. Je to přesně taková snůžka z prstu vycucanejch implikací, nepodloženejch soudů, divokejch zjednodušení a závěrů založených na naprosto fragmetových podkladech, jak sem se bál.

Se upřímně dá říct o jakékoliv vědě. Fyzika, biologie, všecko. Hromada naprosto zásadních věcí je postavena na zjednodušování a nepodložitelných axiomech. Do jisté míry to nevidíš, protože si řekneš "ale ono to přece můžeš testovat na reálných věcech", ve skutečnosti ale můžeš empiricky testovat poměrně malou část podobných poznatků. Jakmile chceš něco víc, jako je třeba pozorování čehokoliv strašně malého nebo hodně vzdáleného či jakékoliv moudrování nad kurevsky složitými systémy, jako je cokoliv v biologii, začne to trochu či hodně plavat na vodě.

Píše:
tak mluví o vývoji války v kontextu vývoje zbraní, nikoliv o vývoji zbraní v kontextu vývoje války.

Mluví o tom, jaký byl antický pohled na "pokrok" a "technologický pokrok" v rámci vývoje zbraní, vojenských postupů atp.

Tedy, to co máme dnes, moderní vědecké metody, závisí od toho, že si dokážeš představit, že se vůbec něco jako pokrok dá zrobit. Jsme natolik obklopeni neustálými novými technologiemi, že vůbec ta idea pokroku je nám naprosto vlastní. Pokud se ale podíváš na nějaké starší dokumenty, například "vše co mohlo být objeveno už bylo objevenu" a "vlaky nikdy nemůžou jet rychleji" atp., zjistíš, že i v poměrně moderních časech (kdy už celý komplex ideí o kterých mluvíme byl "vynalezen" a dostatečně rozšířen) to nebylo tak samozřejmé. Teď si představ, že žiješ v době, kdy rate of technological development byl mnohem pomalejší, kde děd tvého dědy žil s naprosto identickými technologiemi a postupy, jako máš ty. Vůbec tě nenapadne, že by něco mohlo být jinak a lépe už z toho důvodu, že na to propojení "jinak, lépe, technologie" nikdo ještě nepřišel. Najednou to začne dávat mnohem větší smysl, zejména tehdy, když už v té době jsi obklopen ruinami starších civilizací, pověstí o zlatých časech, technologií od bohů a toho, že jakmile nějaké pokročilé město padlo, organizace (a tedy aplikovaná technologie a postupně i technologie samotná) se komplet propadla a tam, kde dřív bylo vzkvétající město máš po 100 letech pár pasáků koz.

Povšimni si, že hromada těchto myšlenek je neustále vlastní hromadě lidí a když vezmeš nějakého studenta biologie či co se to tady vyučuje, vysvětlíš mu command line, R atp. a pak chceš, aby sečetl nějaká čísla v nějakém souboru, tak vytáhne kalkulačku a začne to ťukat do kalkulačky. (v tom lepším to zkopíruje do excelu, ale NIKDO se nezeptal, jak to udělat lépe a jednodušeji, všechny se držely svých postupů a ťukali to).

Píše:

(Nejhorší je, jak takovej mizernej text člověk pozná už v úvodu podle zbytečně nafukovaných a roztahovaných tvrzení (víc normostran, víc věda), stupidních obratů (hodně cizích slovíček a neurčitých odkazů na jiné výzkumy, víc věda)

To jsou ty soft "sciences". Oni jsou na tenhle styl zvyklí. Ten článek je ještě dobrý, "tradiční" postup je napsat knihu.

Píše:
a velmi pečlivých vymezení

Sorry, ale pečlivé vymezení platnosti teorie v důsledku dat, které jsou dostupné jen pro ten konkrétní výsek je NAPROSTO KOREKTNÍ A ŽÁDOUCÍ VĚDECKÝ POSTUP.
5.10.2016 00:17 - sirien
O "vše co mohlo být objeveno už bylo objeveno" a podobných se asi odmítám bavit - ty výroky nejsou žádným odrazem společnosti, sou to jen profláklé demonstrace něčí okemžité tuposti (která byla vysmívána už v době, kdy byly vyřčeny, mimochodem - vč. té teze o rychlosti vlaků).

(ad pečlivá vymezení - jsou pečlivá vymezení a "pečlivá vymezení", kdy v tom druhém případě se na to člověk kouká a už od pohledu je podezřelé, jak je to vymezení provedené; Jedna věc je určit odkud beru data, druhá věc je brát data z očividně podezřelého výběru)


To co píšeš o tom jak je něco vlastní hromadě lidí i dnes - exactly my point. Až bude historik v roce 5055 psát o vývoji vesmírných letů, tak s přístupem tohodle článku si pečlivě vymezí vzorek informací z jižních států USA a společensky impactovaných médií (následně bude citovat hlavně Fox News) a dojde k závěru, že celý let na Měsíc byla vlastně jen jedna gigantická shoda okolností. Že něco žere většina populace neznamená, že se věci nevyvíjí pod rukama menšiny lidí, která se jim věnuje. Např. kovářů, zbrojířů a mistrů šermu, když jsme u těch zbraní.
5.10.2016 08:29 - Boldrick
Já bych to s dovolením trochu vrátil ke zbraním, i když ne úplně chladným. O něco výše se zmínila Prusko- Rakouská válka. Asi myslíte první použití zadovek?
Četl/slyšel jsem, že šlo v podstatě o skvěle takticky využitou nedokonalou novinku, kdy na vítězství mělo velké zásluhy velení.
Zadovky byly hrozně nespolehlivé, praskaly jim hroty úderníku (nebo tak něco) a měly asi poloviční dostřel. Nicméně konzervativní velení Rakouska dodržovalo taktiku pomalého postupu a palby ve stoje, takže kryjící se Prusové pro ně byl problém. Prý, kdyby zůstali stát a jen stříleli na přibližující se Prusy výsledek by nemusel být zdaleka tak jasný.
Samozřejmě nechci tvrdit, že mám stopro pravdu.
5.10.2016 08:36 - Boldrick
tady to je
https://cs.wikipedia.org/wiki/Prusko-rakousk%C3%A1_v%C3%A1lka
Armády, výzbroj, taktika
5.10.2016 09:30 - Jerson
sirien píše:
pokud mi chce někdo tvrdit, že se lidé co bojovali nesnažili mít co nejlépe chránící zbroje a zbraně které co nejlépe projdou nepřátelskou zbrojí, tak to považuju za velmi extraordinary claim a prosil bych nějaké ty adekvátně extraordinary evidence, ideálně archeologické povahy

Prosím, Jerson se hlásí.
O době před první světovou válkou toho moc nevím a nechci se vyjadřovat, ale třeba zrovna za WW2 byla americká armáda vybavena zbraněmi, které nebyly ty nejlepší, jaké mohly být, ale byly snadno vyrobitelné ve větších počtech. Nicméně třeba řada vojáků (pokud si mohli vybrat, poddůstojníci a tak) používali místo regulérní poloautomatické pušky Garand M1 raději Carbine M1, která byla menší, lehčí a méně účinná. A pořád šlo o vojáky, kteří s takovou zbraní museli střílet na nepřítele.
Stejně tak různé pokusy s pancíři a ochranami dopadly neslavně, protože vojáci dali přednost relativnímu pohodlí a pohyblivosti před nošením těžkých a neforemných neprůstřelných vest, i když s nimi měli o dost větší šanci na přežití v případě zásahu do těla.

Takže ano, tvrdím, že lidé kteří (v moderní době) bojovali se v řadě případů nesnažili mít co nejúčinnější zbraně a zbroje, ale jejich účinek vždy poměřovali s omezením, které daná zbraň přinášela. A myslím, že to stejně fungovalo i hlouběji do minulosti - třeba rytíři měli na turnaje mnohem odolnější a také mnohem těžší zbroje než do boje, i když jim při turnaji - alespoň teoreticky - nehrozilo tak časté zranění (byť k němu i tak docházelo docela dost). Nicméně do bitvy nosili lehčí zbroje, protože byly pohyblivější, což byla dost podstatná výhoda.
Stejně tak meče - jednou rukou se dá ovládat o delší meč, který je účinnější, ale délka narazila na to, že se s takovým mečem bojovník dřív unavil, takže obětoval část účinnosti za delší výdrž.

Prostě si myslím, že to nebylo až tak jednoduché a přímočaré, jak píšeš. Samozřejmě že pokud měli na výběr dvě zbraně nebo zbroje se srovnatelnou ovladatelností a jedna byla účinnější / odolnější, tak si vybrali ji - pokud jim to dostupné prostředky dovolovaly.
5.10.2016 11:39 - Boldrick
Ohledně zbrojí, zda-li těžší nebo lehčí, jsem se bavil s kamarádem historikem a on tvrdí, že na to dodnes není jasná odpověď. Většinu času byla těžká pěchota, co nejodolnější zbroj a kopí, zároveň s lehkou pěchotou, kterou představovali hlavně střelci. Ty se navzájem doplňovali. Lehká pěchota se pak většinou schovala za těžkou.
Samozřejmě platí ekonomicko/technologický vliv na výzbroj zmíněný výše. Toto rozdělení končí zhruba po třicetileté válce.
Ono když jste byl ve formaci a nemohl se pořádně hnout, bylo lepší být zakutej v železe, ale pro individuální souboje ve válce se musel volit kompromis obrana vs. pohyblivost.
Necituji :-)
9.11.2016 03:23 - sirien
odtud

Šaman píše:
Ono v reálu opravdu není problém někoho oslepit na delší dobu třeba pepřákem

Ano, je. Dost velkej. Vlastně, naprosto narovinu - pepřáky sou totálně na h- nanic a radši si vezmu do ruky těžkej svazek klíčů, než pepřák.

Velká část pepřáků pořádně nefunguje v reálných podmínkách. Hezky stříkají, když je zkoušíš v klídku na zahrádce, ale nedejte bohové, abys je ve stresu naklonil o 45 nebo 90° nebo je dokonce snad obrátil vzhůru nohama (nevystříkne z nich ani fň. Doslova ani fň, vůbec nic neudělají).

Další část má necitlivou nebo přecitlivělou spoušť. Nevim, co z toho je horší.

Jejich objem je menší, než si většina lidí myslí. Ve stresu nemáš čas to počítat. Bez tréninku nejspíš skončíš tím, že když netrefíš napoprvé, tak většinu toho bordelu pošleš neužitečně kamsi k čertu. (Nejvíc co sme z toho dostali na efektivní úrovni bylo 10 krátkých výstřiků a to ještě jen u těch nejlepších - většina se jich sotva doškrábala na 5 nebo 6 stisknutí)

Pepřáky se dodávají ve dvou typech: aerosolové a gelové. Oba mají další brutální nevýhody:

Aerosolové pepřáky mají kratší dosah a reagují na okolní podmínky. Pošli je proti větru a enjoy. Aerosol navíc zůstává ve vzduchu - pokud protivníka nezastavíš nebo neutečeš, pak můžeš taky skončít s tím, že sám vkročíš nebo budeš strčen/vtlačen do prostoru, kde to svinstvo pořád "visí ve vzduchu". Enjoy. Tyhle pepřáky ve skutečnosti slouží k tomu, abys je stříkal při útěku přes rameno (k tomu můžou fungovat naopak velmi dobře)

Gelové pepřáky mají větší dosah a samozřejmě nezůstávají viset v prostoru, po ztrátě hybnosti gel prostě padne na zem (jako vodní stříkačka). Problém je, že jejich výstřik má podobu úzkého proudu (řekněme 15 cm průměr po 3 metrech letu - stříkali jsme to na papírovej tácek na buřty, tj. cca A5, a pokrylo ho to sotva na šířku), což znamená, že se s nima musíš trefit. Což je v reálné situaci dost netriviální, zejména, když nemáš výcvik, protože úhel výstřiku bývá odlišný od očekávání (není to 90° vůči lahvičce, resp. v rovině vůči svisle postavené lahvičce - spíš tak 30° nahoru, samozřejmě odlišné model od modelu, firma od firmy). Také to znamená, že pokud protivník dá mezi pepřák a svůj obličej ruku, celý efekt je ztracený.


A pokud Ti tohle všechno nestačí a budeš uvažovat, že máš kvalitní pepřák, se kterým umíš zacházet a žádný z elementů reálné bojové situace Tě nezradí, tak to nejlepší nakonec:


Pepřák ROZHODNĚ NEOSLEPÍ. Pepřák způsobí bolest a slzení, které Tě oslepí (v reflexu). Aspoň teoreticky. Praxe pokulhává.

Velká část modelů ale nezpůsobí nijak fatální bolest ani slzení (to je totiž tak trochu ilegální) - i když seženeš nějaký hodně kvalitní (nebo nějaký ilegální, co skutečně může poškodit zrak, takže je považovaný za reálnou zbraň), tak efekt nemusí nastat, protože:

- někteří lidé jsou vytrénovaní, aby to snesli. Doslova, ano, je to možné, některé složky armády to mají jako součást výcviku a jsou magoři, co si to dělají úmyslně - ano, znám takové.

- pokud je protivník ve změněném stavu vědomí (alkohol, drogy, zuřivost), jeho mozek to může ignorovat dostatečně dlouho

- pokud je protivník skutečně odhodlaný, pak to může prostě překousnout.


Tzn. pepřák je věc, která:
- je nespolehlivá
- i když funguje, její použití je složitější, než si kdekdo myslí
- i když funguje a náhodou jí umíš použít, nakonec nemusí fungovat

...jako mnoho jiných "zázračných" věcí (a zbraní... KATANA!) to je něco, co dokáže využít trénovaný jedinec, ale pro kohokoliv jiného to je těžký hazard. A trénovaný jedinec spíš radši šáhne po něčem jiném - nůž, boxer, teleskopka...

...znám lidi, co u sebe pepřáky nosí a uměli by je použít - do jednoho to jsou lidé, co u sebe nosí i nože nebo teleskopy a pepřák by určitě nebyl jejich first choice (vlastně se jich zejtra možná rovnou zeptám, proč že to u sebe ty pepřáky vůbec nosej...)

Pepřák je věc na zastrašení nebo zahnání neodhodlaného obtížisty / útočníka, ne něco, co by byla reálná hrozba.


Píše:
nebo horkou polévkou

Ve skutečnosti skoro uvěřitelnější scénář, než ten pepřák.

Nicméně stále to není tak easy, jak by se možná zdálo. Lidé si reflexivně chrání hlavu - mozek má dokonce speciální wired-in reflexy pouze pro ochranu hlavy a další pouze pro ochranu očí (zbytek těla jede na "jednom společném okruhu"). Zastihnout někoho podobným útokem tak, aby neuhnul, neodvrátil hlavu a nezavřel oči vyžaduje překvapení a značnou dávku štěstí k tomu.

Píše:
ono taky není problém někoho zabít jedinou ranou barové židle.

well... jako ano, může se to stát. Kdejaká blbá náhoda může způsobit smrt a občas můžeš způsobit zranění zdánlivě neadekvátní síle útoku. Ale za běžné bych to nepovažoval. Realita je spíš opačná - insta-killy jsou velmi vzácné a i rána do hlavy často nezabije (minimálně ne na místě).

Ale tak to má většina systémů co nemají high-HP level poměrně ošetřené (buď to umožňují, nebo to záměrně blokují).
9.11.2016 06:51 - Šaman
..ooOO(Nebudu se zapojovat do každé diskuze, nebudu…)

No, ale rád bych reagoval na… (Nebudu.)
Ale aspoň co se toho rapíru týče, šermuji kordem a… (Nebudu!)
..ooOO(…ale aspoň o té lehké pěchotě před třicítkou bych jim měl napsat. NE!)

Hele, zdá se mi to, nebo je tady na fóru asi tak šest notorických diskutérů, kteří se rádi zapojí do jakékoliv diskuze, když se aspoň trochu týká historie, boje, rpg a dramatických žánrů?
Zkusím se trochu krotit, jinak by nás tu bylo sedm, což je tak o čtyři víc, než stačí na nekonečnou diskuzi :)
Jenom tohle vlákno by mi stačilo na celý dnešek, než bych to uvedl na "pravou míru". :D
9.11.2016 09:46 - Jerson
Šaman píše:
Hele, zdá se mi to, nebo je tady na fóru asi tak šest notorických diskutérů, kteří se rádi zapojí do jakékoliv diskuze, když se aspoň trochu týká historie, boje, rpg a dramatických žánrů?

Jo, o moc víc jich tu nebude. A když jsou dva na dovolené, je to na diskusích už poznat - vede se jich polovina :-)
Takže se klidně zapoj.
9.11.2016 09:49 - Colombo
Jn, jen někteří z nás snědli všechnu moudrost světa...

jen se nemůžeme shodnout kdo to byl.
9.11.2016 13:28 - Aegnor
Pro začátek jedna věc přímo k tématu:

Nedokáže někdo odhadnout, co za MA (či kombinaci MA) používá Reese v Person of Interest? Vůbec netuším, jestli to jde poznat, MA jsem nikdy nedělal.

Šaman píše:
Jenom tohle vlákno by mi stačilo na celý dnešek, než bych to uvedl na "pravou míru". :D

Well, většina lidí co se tu vyjadřovala má nějaké zkušenosti z tréninků (ať už železo, nebo nějaké MA), málokdo má rozsáhlejší zkušenosti z opravdu reálného boje za použití chladných zbraní. Takže pokud ty zkušenosti máš, povídej, myslím si že všichni si milerádi pročtou, jaké to vlastně je. A pokud máš zkušenosti taky jenom z tréninků, tak se ozvi i tak, každý to vnímá nějak jinak. A pak je tady pár idiotů (Ich), kteří píšou jenom z toho, co tak jako tuší dle teoretických diskuzí a spíše odsud čerpají info, než by ho sem dávali.

(Jinak kord a rapír sice jsou podobný, ale šermuje se s nima hodně odlišně, ne?)

Šaman píše:
Zkusím se trochu krotit, jinak by nás tu bylo sedm, což je tak o čtyři víc, než stačí na nekonečnou diskuzi

Nekonečné diskuze jsou fajn, neuvěřitelně člověku rozšíří obzory (a to je dost důležitá věc). Takže se klidně zapojuj kde chceš a jak ti čas dovolí.
9.11.2016 14:24 - crowen
Inac este k tym slzakom/peprakom - je dost miest, kde su nelegalne. Odporucana nahrada je vzorkovy sprej na vlasy - porovnatelna velkost, ak ta nahodou zastavi policia, nemaju ta ako za to buzerovat, a ked to niekomu nastriekas do oci, je to horsie, ako slzak - lak na vlasy nevyplaces....
9.11.2016 15:23 - Šaman
Aegnor píše:
Takže pokud ty zkušenosti máš, povídej, myslím si že všichni si milerádi pročtou, jaké to vlastně je. A pokud máš zkušenosti taky jenom z tréninků, tak se ozvi i tak, každý to vnímá nějak jinak.

Taky jenom z tréninků. A vím, že to každý vnímá jinak, proto 'na pravou míru' v uvozovkách. :)
Ne pokec o zbraních jsou doborníci na fb, třeba ve skupině Historický šerm. Jsou tam i lidi, kteří se zbraním věnují profesionálně (nemyslím vojáci, ale archeologové, kováři, pracovníci muzeí).

A souvislost s rpg je pro mě jen malá. Sice jsem to dřív taky řešil, snažil se zvýhodnit pádné zbraně proti zbrojím apod., ale to už jsem opustil. Řešit, jestli je lepší dlouhý meč, rapír, nebo katana, to hře jako takové nijak zvlášť nepomáhá. (Za největší uspěch považuji vysvětlení družině, že jedenapůlruční meč (longsword) není buď obouruční a nebo 1R se štítem, ale vždy obouruční, kromě použití z koně. A i když jsem jim ho ukázal, vysvětlil rozdíl ve vyvážení a celkové konstrukci zbraně, tak hráč barbara je pořád přesvědčený, že by to se štítem šlo… :)
9.11.2016 15:33 - Aegnor
Šaman píše:
A i když jsem jim ho ukázal, vysvětlil rozdíl ve vyvážení a celkové konstrukci zbraně, tak hráč barbara je pořád přesvědčený, že by to se štítem šlo…

Já bych mu napařil útok každý druhý kolo a klidně ho tak nechal bojovat. A kdyby hemzal, tak si od kamaráda půjčím lehkou dřevárnickou* jedenapůli a nechám ho chvíli do sebe sekat jednoruč a pak obouruč.

*Ano, vím že dřevárnické zbraně jsou nerealistické, ale ten rozdíl v držení jednoruč a obouruč tam je poznat i tak.

Šaman píše:
jedenapůlruční meč (longsword)

longsword je jednoručka, jedenapůlruční je bastard sword, ne?
9.11.2016 15:54 - Šaman
Aegnor píše:
longsword je jednoručka, jedenapůlruční je bastard sword, ne?

V reálu, nebo fantasy? To, čemu se u nás říká jedenapůlka, je na západě běžně označováno za longsword. Meč bastard v historii skoro neexistoval, výjimečně se tak říkalo zbrani pro pěší šermíře, která kombinovala rysy jednoručních a obouručních zbraní. Ale u nás se mu říká jedenapůlruční meč, anglicky longsword, německy langschwert. I u nás se tomu může říkat dlouhý meč, ale jedenapůlka je častější označení.

A v souboji s katanou (ke kterému samozřejmě ve své době dojít nemohlo) jsou to velmi vyrovnané zbraně (srovnatelné držení, délka i hmotnost). Dlouhý meč má výhodu větší záštity a oboustraného ostří, katana je o něco lepší v řezu (což je dobré proti neobrněným soupeřům, ale proti soupeři v alespoň lehké zbroji to moc nepomůže). Viz třeba tohle video.

Pokud se bavíme o fantasy, pak bastard sword bývá mohutnější, než poměrně hbitá jedenapůlka. U nás ve hře jsem bastard říkal skotským claymore. Protože proti renesančnímu obouručáku (který byl nakreslen v pravidlech) je pořád o mnoho kratší.
9.11.2016 16:05 - Aegnor
Šaman píše:
(srovnatelné držení, délka i hmotnost) [Katana vs Jedenapůlruční meč]

Tak se asi rozcházíme v základním pochopení termínu jedenapůlka. Já (a lidi kolem mě, co dělají/dělali železo) jako jedenapůli vnímám opravdu meče co mají metr dvacet na délku (čepel cca metr). Katana má délku čepele okolo nějakejch 70 cm?

Pak se nesrovnáme ani v rámci anglických výrazů, no.
9.11.2016 16:27 - Šaman
Katana má běžně něco přes metr, longsword metr až metr dvacet. Je o něco delší, ale princip je stejný. Obouruční držení (cca 30 cm, ne však tolik co renesančni obouručák) a relativně krátká čepel (na obouručák).
Mám na mysli tohle: Longsword (wiki), česky tady. A ukázky boje tady (ano, je to scénika, ale dobrá).
9.11.2016 17:45 - Aeris
Aegnor píše:
Tak se asi rozcházíme v základním pochopení termínu jedenapůlka. Já (a lidi kolem mě, co dělají/dělali železo) jako jedenapůli vnímám opravdu meče co mají metr dvacet na délku (čepel cca metr). Katana má délku čepele okolo nějakejch 70 cm?


Dĺžka katany má obvykle dva veľmi odlišné štandardy, pred koncom Sengoku éry boli katany dĺžkou čepele odpovedajúce cca jedenapolručke (v priemere 90 cm), pretože sa primárne v boji používali (ak vôbec) maximálne tak za jazdy a wakizashi ako sidearm malo v priemere cca 65-70 cm. Po konci však samuraji bojovali výrazne menej, takže katana prešla úplne do svojej úlohy ceremoniálnej a statusovej zbrane, takže sa praktickejšie skrátila o tých cca 25-35 cm (resp. pôvodné wakizashi nahradilo pôvodnú katanu) a wakizashi o nejakých 10-15 cm.
9.11.2016 18:16 - Aegnor
Šaman píše:
Mám na mysli tohle: Longsword (wiki)

Okei, myslíme to samé (a já si k longswordu připojil špatnou zbraň:-) ), akorát katanu jsem nikdy neviděl stejně dlouhou jako jedenapůli. A těch 20 čísel rozdílu mi přijde brutálně moc na to, aby se řeklo, že mají srovnatelnou délku.

Viz první příspěvek v této diskuzi a dvě odkazovaná videa (sparring jedenapůle vs rapír a katan vs rapír).

Ale je možné, že tam používá tu kratší variantu katany, o které mluví Aeris.
9.11.2016 19:05 - Boldrick
možná jsem otravnej, ale tohle mne velice zajímá, nějaké zkušenosti mám, spíš s bojem beze zbraně a hrozně rád si přečtu názory kohokoliv kdo tomu trochu rozumí. Ať už jde o boj či historii válek a zbraní, takže díky :-)
baví mě i ta konverze do RPG, ale to se musí brát opravdu s rezervou :-)
13.11.2016 21:53 - Šaman
A hele, zrovna tenhle týden s těmi jedenapůlkami (longsword, dlouhý meč) vyšlo nové video. Moc pěkná scénika. (V reálu by byl boj určitě nudnější (méně fint) a pravděpodobně i rychlejší. A častěji by se snažili bodat, než sekat.)

Teprve až podobná videa přesvědčila družinu, že je to opravdu pro pěšáky obouruční zbraň. Kdyby ho někdo používal jednoruč, tak zcela ztratí rychlost a dynamiku, i kdyby to byl zmutovaný kříženec Conana a Hory.

Adorea - souboj dlouhými meči
13.11.2016 21:58 - sirien
tyvole... ale to je FAKT hezká scénika! To sem neviděl už hodně dlouho :)
29.11.2016 03:59 - sirien
video o efektivitě pročívanice, nebo jak se v češtině řiká garbisonu/paddad armoru (lepší, než byste mysleli, zjevně)
29.11.2016 04:21 - Colombo
prošívanice?
2.3.2017 00:45 - sirien
Velmi zajímavý článek o výzkumu reálných útoků nožem (týpek zpracoval 150+ záznamů):

http://www.urbanfitandfearless.com/2016/09/self-defence-against-knife-attacks.html?spref=fb

Kromě toho tam jsou i zajímavá videa, třeba demonstrace onoho známého pravidla 7 metrů které obsahuje i ukázku reálných reakcí nic nečekajících policistů na útok od týpka co ví moc dobře, co dělá.
2.3.2017 15:15 - Tarfill
Pravda, dobrý článek a hezký (smutný) ukázky toho, jak špatně to může dopadnout.

A bohužel věta typu: "Such a small 'reactionary gap' means that it's almost impossible to stop the first stab if you're not expecting it."
a pomyšlení na to, že jen jedno bodnutí těm útočníkům většinou nestačí, zadělá na velké problémy všem, kteří se do střetu s nožem dostanou.
Snad se tohle svinstvo všem dobrým lidem vyhne... protože i řádný letitý trénink může přijít během vteřiny vniveč...
2.3.2017 15:19 - Tarfill
A ještě dodatek: video na jednom z prvních odkazů
"by Wim Demeere in his 2014 article "Are you really an expert?"
se mi vůbec nelíbí.
To co tam ten týpek předvádí (vykopávání nože a otevřené dlaně směrem k útočníkovi) je podle mých zkušeností dost riskantní počin...
2.3.2017 15:43 - sirien
Tarfill píše:
Snad se tohle svinstvo všem dobrým lidem vyhne... protože i řádný letitý trénink může přijít během vteřiny vniveč

Může... ale taky nemusí.

Věc se má tak, že první rána nožem je málokdy smrtelná. Lidi maj odpornej zlozvyk zůstávat naživu. Samozřejmě, můžeš mít prostě smůlu nebo narazit na týpka v blbé situaci co Ti vrazí kudlu na správné místo, ale statisticky to je dost nepravděpodobné.

Na to, abys zabil člověka jedinym útokem nože s relativní jistotou potřebuješ tři věci: situaci co Ti dá free strike, docela dobrej výcvik a hlavně disciplínu. Zejména to třetí je u podobnejch útoků spíš vzácný - lidi co Tě napadnou sou lidi co sou "tak trochu mimo" (stres, vztek, drogy, strach...) a spíš budou hrát brutalitu než preciznost.

Upřímně - já to trénuju v celku už pár let (ne nějak přehnaně moc, ale stejně) a jako nejsem si úplně jistej, že bych to dal na první dobrou. Jistě, můžu Tě zezadu podříznout nebo Ti vrazit nůž bodem do krku, můžu provést nějaký vojenský styl útoku (obejmutí s double-handed zaražením nože mezi žebra atp.), ale ani to neni v reálném provedení na 100%. Teda, pravda, že můj trénink neni zrovna moc o tom jak někoho zabít ze zálohy, někdo z armády by tohle asi za kratší čas mohl umět hodně líp než já. Takovej útok ale vyžaduje naprosto čistej záměr prostě a jednoduše zabít a cokoliv dalšího řešit až pak - musíš mít trénink, drill a udržet si mindset v danou chvíli.


Realita je taková, že první útok nejspíš přežiješ a velmi pravděpodobně dokážeš být "funkční" alespoň následujících pár desítek vteřin (minutu dvě?) a to je právě ta chvíle, kdy se výcvik stane kritickým. Zaprvé musíš okamžitě zareagovat - první rána nemusí být tak zlá, ale pokud chytneš další tři nebo čtyři, tak už to máš krutě blbý. Zareagovat okamžitě na tu první ránu a zabránit těm dalším už vyžaduje dril. Zpracovat to pak nějak dál taky.

Nevyjdeš z toho zdravej, ale máš o hodně větší šanci vyjít z toho živej.


Tarfill píše:
A ještě dodatek: video na jednom z prvních odkazů

přečti si ten blog ve kterém to video je a který je odkázaný - v podstatě ten blog je celý kritika toho videa a rady z něj tam jsou přímo označené za "bullshit".

Osobně sem strávil na YT nějakou dobu sledovánim takovejch videí a smutná pravda je, že BS je drtivá většina z nich.

Ono osobně mě úplně neokouzlila ani půlka z těch videií v 3. části s řešeními, i když jim musím nechat, že jsou rozhodně značně lepší, než cokoliv na co člověk běžně narazí a je vidět že to je upřímná snaha o skutečné řešení od lidí co věděj o co de.
2.3.2017 18:08 - Tarfill
sirien píše:
první rána nožem je málokdy smrtelná...
... statisticky to je dost nepravděpodobné


Jo, dejme tomu. Ale i tak je ta pravděpodobnost v mém vnímání dost vysoká, i kdyby to bylo třeba jen pět procent. Protože jde prostě o život. A ten mám jenom jeden. (a sám vím, jak zrádné jsou obyčejné hody procentní kostkou, když se chci v oDrD trefit nějakým bleskem a myslím, že statistika hraje v můj prospěch... :-))

A beru to navíc celkově - drtivá většina lidí, co jsou na těch videích zachyceny, jsou lidé netrénovaní! Já rozumím tomu, co se doporučuje a radí a některých věcí si všímám, ale když vídám na ulici různé lidi, kteří žádnému nebezpečí nijak nepředchází (z jakýchkoli důvodů), úplně mě bije do očí, jak málo by v mnohých případech stačilo, kdybych byl taky úplnej magor a na někoho ten nůž vytáhl...

Někde jsem slyšel, že netrénovaný člověk má asi jen 3% šanci, že přežije útok nožem ve zdraví, zatímco trénovaný člověk má tu šanci asi 40%! Nevím, jak moc jsou tyhle čísla reálný a jestli v tom článku výše třeba neuvádějí jiný výsledky, protože jsem nečetl úplně všechno, ale i tak se tomu dá věřit.
Sám jsem obranu proti noži taky chvíli trénoval a čím víc jsem se o tom učil, tím víc jsem si uvědomoval, jak moc je ten nůž vlastně nebezpečný a co dokáže v trénovaných rukách.

Navíc, dost mě zarazily zvláště videa (nejčastěji muži za pultem v obchodu), který ukazujou, jak útočník z ničeho nic vrazí nůž nebohému obchodníkovi do krku/hlavy. Prostě nechápu, co se těm magorům musí honit v hlavě, když udělají něco z "relativního klidu" tak najednou člověku, který je do té doby naprosto klidný a nijak je neohrožuje. Rozebírat jejich motiv samozřejmě nemá cenu, protože nejsem odborník a mnoho závěrů už bylo jinde řečeno, ale prostý motiv "oloupit a jít" mi prostě nestačí...

Jinak,
sirien píše:
...ten blog je celý kritika toho videa...

...to je tak, když člověk neumí pořádně anglicky a nečte úplně všechno. ;-)
Každopádně jsem rád, že jsem si jejich chybu uvědomil správně a že nejsem úplně marnej...
3.3.2017 10:54 - Jerson
Ono je ve výsledku celkem jedno, jestli má člověk nůž nebo jinou snadno použitelnou zbraň, protože překvapení hraje největší roli.
V případě často uváděných policajtů nevidí moc důvodů, proč by měli mít proti útočníkovi s nožem výhodu. Kromě amerických a několika dalších nejsou policajti cvičeni na to, aby v případě nebezpečí tasili pistoli a útočníka zneškodnili. A když se nějaká policejní složka dostane do takového stavu, většinou to pak schytává za každý případ, kdy policajt někoho zastřelí, ať oprávněně, nebo omylem. Civilové ozbrojení pistolí, kteří se udržují ve střelecké kondici a myslí to se sebeobranou vážně mají větší šanci - už jen v tom, že jsou cvičení všímat si podezřelého chování.
I když samozřejmě proti překvapivému útoku nožem zblízka nepomůže nic, pokud je dotyčná odhodlán zaútočit za každou cenu.
Jistou šanci dává snížení pravděpodobnosti útoku tím, že je větší část společnosti ozbrojena, protože to odradí alespoň lidi, kteří si myslí, že můžou zaútočit nožem a pak utéct.
3.3.2017 11:17 - LokiB
Jerson: ta závěrečná úvaha kulhá, jako vždy v podobných případech ... pakliže je větší část společnosti vyzbrojena střelnou zbraní, útočníci neútočí noži, ale také střelnými zbraněmi, či něčím silnějším.
doufat v to, že se většina lidí ozbrojí, tedy se změní pravidla hry, a zločinci zůstanou u svých původních zdrojů (zde nožů), je naprosté nepochopení fungování lidské společnosti.

viz legrační názor zastánců vyzbrojování, že kdyby v letadlech 9/11 byli všichni pasažéři vybaveni pistolí, tak by útočníci s noži ničeho nedosáhli ... funny
3.3.2017 14:14 - Jerson
LokiB píše:
ta závěrečná úvaha kulhá, jako vždy v podobných případech ... pakliže je větší část společnosti vyzbrojena střelnou zbraní, útočníci neútočí noži, ale také střelnými zbraněmi, či něčím silnějším.

Dostat se k pistoli je složitější než dostat se k noži, a na věci to nic nemění - proti útočníkovi s nožem může bez pistole zasáhnout jen omezený počet lidí a jen na krátkou vzdálenost, a má větší šanci utéct. Pokud budou mít všichni pistoli, jeho šance na úspěšný únik jsou mnohem menší.
Nehledě na to, že to přesně tak funguje - útočníci často zůstávají u nožů, mačet a podobných zbraní, protože se snáz ukrývají a jsou snáze dostupné. Palné zbraně jsou také na rozdíl od nožů evidované a snáze identifikovatelné, což opět vyžaduje buď počítat se snazším odhalením, nebo držet zbraň nelegálně.

Jak by to dopadlo s pistolemi v letadlech nevím, protože dopravní letadla jsou pro účely střelných zbraní poměrně netypické prostředí. Ale jak to dopadá v případě útočníků s mačetami, pistolemi nebo auty v zemi, kde je normální zbraň nenosit (jako Francie) a kde je normální zbraň nosit (Izrael a část států USA) je zpracováno v řadě prací.
3.3.2017 15:47 - sirien
Jerson: nechci to tu pitvat a měnit to tu na jisté jiné fórum, ale nemáš vůbec pravdu. Ozbrojenost společnosti nevede ke sníženému množství útoků, ale k jejich větší razanci (očekávaný odpor). Zkoušky ukázaly, že ozbrojení lidé co sami sebe považují za schopné reakce se ve většině připadů dost přeceňují a při simulovaném útoku který nečekají reakce schopni nejsou, což jen dál zvyšuje obecnou rizikovost věcí.

Každopádně velmi nerad bych tady skončil s diskusí o politice, takže bych poprosil podobné úvahy o úžasnosti nebo hrůznosti plošného ozbrojení společnosti brzdit a zůstat čistě u podstaty věci, tj. konkrétního útoku nebo střetu.

Problém se zbraněmi v tomto kontextu je, že útok je ve valné většině případů zcela překvapivý a ve většině zbylých je natolik překvapivý, že nedává moc času na reakci (zlomek vteřiny, vteřinu max). To je časový rámec, u kterého člověk ani nestihne vytáhnout nůž, natož pistoli (nemluvě o tom že nemusí mít náboj v komoře a má jí nejspíš zajištěnou). Pro nože k obraně se trénují drily kdy nůž vytáhneš během boje - tj. situace kdy se zároveň snažíš bránit útoku a táhnout zbraň, což ale už znamená, že člověk musel nějak projít tou první fází útoku.
3.3.2017 18:33 - LokiB
Ono jde o několik zcela odlišných případů, kdy k útoku může dojít. A pak se liší i možnosti či efektivnost obrany.

Když bude chtít lupič na ulici někoho přepadnout, bez ohleduplnosti k cíli, ovšem s potřebou zachování vlastního života, resp. šance na záchranu, tak ozbrojení lidí snižují jeho šance, protože někdo zareagovat může ... ten risk, že je někdo kolem nejen vyzbrojen, ale i vycvičen, existuje.

Když bude chtít terorista, nebo psychicky narušený člověk zaútočit bez ohledu na vlastní bezpeční, bez ohledu na to, zda sám přežije, resp. jak ze střetu sám vyjde, tak je jeho způsob útoku i šance na obranu zcela odlišné.

I vycvičený voják/policista má šanci/větší šanci díky tomu, že dokáže možného útočníka odhalit/podezřívat dříve, než k samotnému útoku dojde. šance, že oběť zareaguje na absolutně nečekaný útok z minimální blízkosti není velká a je jedno, jestli má oběť nějakou zbraň, nebo ne.

Ano, situace z filmů, resp několika reálných situací, kde ozbrojení lidé vejdou mezi neozbrojenou skupinu a tu terorizují/likvidují, protože oběti nemají adekvátní obranné prostředky jsou.

není snad ani myšleno politicky, že v situaci, kdy by se dalo opětovnými výsledky reálných situací předpokládat, že významné množství lidí ve skupině je ozbrojených, reagovali by útočníci odlišně ... neučili by se to. Někteří by na začátku udělali nepěknou zkušenost, zařvali by na to. Bylo by to však přechodné a ne trvalé vítězství obrany.

Tedy jak píše vlastně sirien v tom třetím odstavci výše
30.3.2017 17:29 - Aegnor
Odsud.

MarkyParky píše:
Vyražení meče by jako vyjádření čtyřkového Ohrožení dávalo smysl, ale mechanicky i fikčně by to byl IMO hodné špatný nápad. Ze země se dá celkem dlouho účinně bojovat (což se i ukazalo). Bez meče už hůř.

Štít je zbraň. Navíc k tomu máš volnou ruku, kterou teoreticky můžeš zablokovat protivníkovo kopí a tak. Já osobně bych byl radši bez meče, než na zemi.
30.3.2017 17:50 - sirien
Takovej malej disclaimer: všechny ty moje poznámky v tomhle směru byly určené pro případné zamyšlení autorského týmu a jde tam spíš o pohled na věc, než o kritiku. Říkal sem si, že by to třeba mohlo dát užitečný vhled popř. pomoct s psaním návodných textů pro akce a popisy a tak (protože si mimo jiné pořád stojím za tím, že "ukázkové cool popisy" na konci té kapitoly o boji sou ve skutečnosti k smrti nudný).

Nerad bych, aby se z mých poznámek psaných ve prospěch autorů stala nějak kritika toho, že si Marky šel zahrát testovací kolo souboje v RPG systému (ke kterému sem ho navíc tiše vyzval) a přitom sám neumí šermovat a moc toho o tom neví - to by mi nepřišlo moc fér.


Aegnor píše:
Štít je zbraň.

Tohle si většina lidí vůbec neuvědomuje - ve filmech a seriálech se tak prostě nepoužívaj, protože v Hollywoodu sou idioti. A abych byl fér, tak ve většině fantasy literatury to neni o moc lepší.

Pokud to nemáš sám zažité z tréninku, tak je těžké o štítu intuitivně přemýšlet jako o zbrani, když ho všude vidíš použitý jen jako v podstatě pasivní ochranu.

A přiznejme si, většina RPG systémů v tomhle směru taky moc dobrého nepřinesla, spíš naopak (DrD a jeho "štít dává +1 k OČ and that's it" za všechny)


Aegnor píše:
Já osobně bych byl radši bez meče, než na zemi.

jako obecně asi jo, ale tak ten souboj měl nějakou nevyslovenou žánrovou hero nadsázku, že jo.

Jinak bych si tímhle nebyl moc jistej. Třeba v momentě kdy sem na close bych šel radši na zem než ztratil meč - na close se ta výhoda délky kopí ztrácí a když sem na zemi se štítem, ale můžu Ti sekat na nohy mečem... vstát se dá docela rychle. Zvedat ztracenou zbraň přes odpor protivníka s dlouhou zbraní se dá těžko.
3.4.2017 15:49 - sirien
Malá reklama pro jednoho známého...

SEMINÁŘ BOJE 2 MEČI (dualwielding), BRNO, tuhle SOBOTU (8.4.)

Dům Rytířských ctností, Robert Waschka

FB event
web (tale konkrétní akce tam ale přímo neni)

Pokud by se někdo chtěl přidat, já si tam zajdu :)

Moje zkušenost z dřívějších Robertových WS:
- Robert má dost expy a ví o věci fakt hodně a umí to dobře vysvětlit.
- Nicméně kurzy nedělá příliš fyzicky intenzivní (tj. není to zrovna hardcore drill kdy byste si za den dostali něco do svalové paměti a reflexů, je to spíš takové fun uvolněné)
- Na druhou stranu o věci ví mrtě zajímavých věcí jak historicky, tak napříč mnoha různými styly a čas který zbyde z toho že se nejede tak ostře využívá k tomu, že o věci říká hafo informací okolo.

Tj.:
- pokud máte nějaké základy, tak to je hezké zpestření a rozšíření obzorů, možnost ošmatat si i něco "trochu jiného", dozvědět se nějaký kontext k věci a tak.
- pokud žádné základy nemáte, tak to je zajímavá možnost si věci vyzkoušet v bezpečném prostředí, kde vám nikdo zkušenější neurazí hlavu.



PS: V rámci své série workshopů Zaklínačského boje a jiných fun aktivit okolo Robert objednal a už dostal i nějaké zaklínačské amulety, ruční práce co sem pochopil, říkal že některé se fakt povedly a že ještě dneska odpoledne dá na web fotky, pokud by někdo měl zájem.
4.4.2017 22:29 - sirien
Malý náhled do natáčení souboje mezi Oberynem a Horou.
5.4.2017 15:24 - sirien
Nikdo se nepude v sobotu přidat na dualwielding? :(
5.4.2017 17:21 - Demonica
Tak ja bych docela zasla, kdybych tuhle sobotu uz nemela obsazenou. Treba nekdy priste.
5.4.2017 17:34 - Šaman
Brno je daleko a v sobotu jsem na larpové bitvě u Prahy.
Ale doraž na Zlenice - Dům ctností tam má pod patronátem arénu, je to v období letního slunovratu, všichni tam běhaj ve fantasy kostýmech, ať už hrají, nebo jen zevlí… pohodová akce :)
7.4.2017 15:42 - sirien
kdesi +- odtud

Jerson píše:
No já nevím, ale typický posednutý člověk / nemrtvý se sérií útoků vůbec nemusí nechat někam zatlačit, protože se nebojí že dostane zranění a tak prostě couvat nebude.

Další hezký RPG mýtus :)

Ale je to trochu složitější. Pravda je, že samozřejmě nemrtví atp. pokud bude ignorovat zranění (nebo nějaké typy zranění, nebo si z nich prostě nebude až tak moc dělat, nebo bude ochotný ignorovat bolest atd. atd. atd.) je mnohem hrozivějším protivníkem, který může dost nehezky zaskočit a může toho využít ve svůj prospěch. Tj. skutečně se můžou stát věci jako že dotyčného probodnu nebo mu proseknu krk a on jakože třeba odmítne pořádně umřít. Jenže... to není ve skutečnosti tak totálně fatální situace, jak si kdekdo myslí.

Věc se totiž má tak, že dokud máš humanoidní podobu, tak máš i humanoidní fyziologii. A pokud v daném světě neplatí nějaká absurdní pravidla fyziky (což jako nic proti... u takového Exaltího Creation bych třeba měl v tomhle směru pochyby, což ale není nic proti Exaltímu Creation), tak se na něj vztahují i zákonitosti dynamiky pohybu humanoida - tj. věci jako momentum, těžiště, stabilita atd.

A tady vstoupí do hry několik bodů reality souboje, který si mnoho lidí neuvědomuje.

Prozačátek - boj nekončí tím, že dotyčného probodnu a následně mu prorvu zbraň až po jílec k tělu. Ani tím, že mu proseknu krk a otočím se pryč jakože pohoda. Zbraň nikdy nezabodnu hloubějc než tak 20cm do těla, protože proč - stejně jí potřebuju hned vytáhnout a udržet si dynamiku. Po bodu následuje vytažení zbraně (dobře, občas otočení v ráně a vytažení atd.) a při seku na krk neuvažuju, že tím skončím, protože v daný moment ještě třeba tak vteřinu vůbec netuším, jestli sem vlastně zasáh jak sem chtěl nebo ne.

Zadruhé i když rána není pro dotyčného smrtelná nebo ani zraňující, pořád nese kinetickou energii a má své následky na dynamiku. Což se dál kombinuje s tím problémem fyziologie. Pokud zombii dám ránu jak kráva do kolene, tak i kdyby byla netečná k nemagickým zbraním, tak prostě tam je kolení kloub a ten kloub prolomim a zombie poklesne. To, že následně vstane a opře se do stále zdravého kolene je nemilé, ale v danou chvíli jí prostě aspoň na chvíli srazim.

Zároveň ta zombie (nebo cokoliv) je pořád ve svých útocích limitovaná lidskou podobou. A lidské tělo umožňuje jen omezený počet smysluplných útoků, které po zahození jemné terminologie toho kterého stylu končí vždycky v principu "nalevo nahoře, napravo nahoře, nalevo v rovině, napravo v rovině, nalevo dole, napravo dole, přímý útok nahoru, přímý útok dolu". Takže zombie nezombie pokud umím bojovat s člověkem, tak znám obranu proti zombii, protože zombie nemůže útočit nijak jinak (ano, sou tam specifika - třeba takové kousnutí je zjevně o hodně nebezpečnější atp., ale v principu kousnout mě může i člověk...)



Tj. dokud se bavíme o autonomním nepříteli v běžném rámci fyziky, tj. o nepříteli, který je nějak identický se svým tělem a který podléhá běžné dynamice, pak jeho rezistence pro close combat odpovídá cca tomu jakoby měl zbroj nebo hodně vysokou odolnost. V systémových termínech DrDII jakoby měl vysoké hranice a hromadu zdrojů nebo tak něco.


Tohle všechno se změní teprve v momentě, kdy nepřítel nebude identický se svým tělem a bude fungovat jen jako nějaká manifestace nebo loutka vnějších sil, které dokáží limitaci těla a fyziky překonat. Např. pokud posedlý jedinec není jedinec jehož mysl je ovládnuta démonem, ale jen někdo kdo je uchopený démonem - vnější silou, který s ním může mávat jak se mu zachce a zvenku obracet jeho hybnost nějakou magickou protisilou, nebo o nějaké zombii, která funguje jako loutka a nekromant-loutkař s ní může manipulovat bez ohledu na přirozenost kloubů a svalů (např. jako Septimus ve finálním boji ve filmovém Hvězdném prachu), pak teprve se budeme bavit o nepříteli, u kterého bojové schopnosti proti lidem přestanou být relevantní, protože bude schopný vést naprosto WTF typy útoků a na moje útoky bude reagovat naprosto WTF způsobem.
8.4.2017 00:28 - Jerson
Siriene, to co píšeš zní sice dobře, ale v reálném světě to tak nefunguje. Vojáci z Iráku popisují případy, kdy z útočné pušky M4 trefí nepřítele třemi ranami do hlavy, uletí mu kus lebky a dotyčný bojuje dál, protože je nadrogovaný. Nebo při boji v baráku na pět metrů hodí do vedlejší místnosti granát, pak tam skočí, vystřílí plný zásobník chlapovi do hrudníku, přebije, vystřílí druhý zásobník, a teprve pak se dotyčný přestane hýbat a pustí Kalacha z ruky.
A tyhle boje se zrovna moc nepodobají boji s jinými lidmi, a místo zbraně, která na jeden zásah dokáže zranit by potřebovali zbraň, která na jeden zásah dokáže utrhnout ruku, nohu nebo hlavu.
Takže ono "podléhá běžné dynamice" může být dost široký pojem, zejména v případě nemrtvého - ten by dost možná nešel běžnými vojenskými zbraněmi zabít vůbec, tedy kromě naprostého rozstřílení stovkami nábojů.
Stejně tak při boji mečem předpokládáš, že se protivník s mečem bude tvé ráně krýt. Ale zkus bojovat s někým, kdo se vůbec krýt nebude a jen tě bude zkoušet seknout, bodnout, škrábnout nebo kousnout. Zcela určitě proti němu budeš bojovat jinak. Zcela určitě nebude fungovat šermířský střeh, kdy míříš čepelí na protivníka, protože on se může vrhnout proti tobě, nabodnout se skrz naskrz a teprve pak na zebe začít útočit.
8.4.2017 02:44 - Boldrick
Souhlasím s Jersonem.

Zajímavý článek: https://www.valka.cz/10576-Mytus-zastavujiciho-ucinku
Možná vnese trochu světla i k nožům apod.
Zde pár úryvků, ale doporučuji ho celý:
„Přiblížili se k němu na několik kroků a vypálili deset nebo dvanáct ran, z nichž většina zasáhla medvěda. On však pokračoval v útěku a nezdálo se, že by jej způsobené zranění zpomalila. Poté, co tito muži vystříleli své náboje, jiný muž vyzbrojený armádním revolverem pobídl svého koně ke zvířeti a vypálil dva výstřely, které srazily medvěda k zemi. Po stažení kůže a prozkoumání způsobených zranění bylo zjištěno, že žádná z kulek vypálených z malých revolverů, poté, co prošly silnou a tuhou kůží, nedokázala proniknout hlouběji než na palec do masa. Naopak ale dvě kulky z velkého revolveru zasáhly medvědovy životně důležité orgány a zabily ho. Tato zkouška byla pro moje rozhodování tou nejdůležitější při porovnání relativní účinnosti obou zbraní pro službu na hranici a rozhodl jsem se od těch dob nosit s sebou tu větší.“

„Moje četa byla napadena povstalci. Soustředěná palba ze služebních pušek zastavila jejich první nápor, ale pak z lesa asi 140 yardů napravo od nás vyběhla skupina šesti domorodců ozbrojených puškami s nasazeným bodákem. Pět z nich zastavila střelba z pušek, ale jejich vůdce, bez ohledu na zranění služební puškou, běžel stále dál směrem k nám. Použil jsem revolver a zasáhl jej ze vzdálenosti 10 yardů třemi ranami do hrudi. Útočník přesto doběhl k nám, zabil bajonetem voj. C.F. Bradyho, mě probodl slabiny a klesl na kolena. Pak jej zastřelil trubač svým Coltovým revolverem .45. Útočník měl dva zásahy služební puškou, jeden do stehna, druhý do paže a tři moje zásahy revolverem .38 v hrudním koši. Soudím, že současný služební revolver .38 není dostatečně účinný při boji muže proti muži.“

Denverský list „Daily News“ z 23. 10. 1898 popisuje, jak spor o ženu mezi Clayem Wilsonem a Jimem Moonem vyvrcholil tím, že Wilson vytáhl z kapsy „uříznutý kolt“, tedy revolver velké ráže se zkrácenou hlavní, a namířil jej na Moona: „Vystřelil dvakrát, než na něj Moon skočil, a obě kulky prošly srdcem. Moon bojoval o revolver s tou zvláštní silou, která je vysvětlitelná u jelena, který skáče ještě stovky yardů po smrtelném zásahu, ale neobvyklá u člověka. Wilson vystřelil potřetí a kulka znovu prošla tělem, ale Moon nepřestal bojovat, dokud mu čtvrtá kulka nezlomila vaz.“
8.4.2017 03:15 - Colombo
To jsou dost hloupé argumenty.

Pokud 99 lidí zemře, ale jeden s prostřelenou hlavou bude bojovat ještě pár sekund dál, z čehož se pak stane super historka, nic moc to nevypovídá o tom, Že by střelba do hlavy nebyla smrtelná.
8.4.2017 08:12 - sirien
Jerson: na to kolik toho píšeš o realismu a statistice si schopný neuvěřitelně chybné logiky. Potkáš jedno nebo dvě anekdotická svědectví a najednou se pro Tebe celý svět chová po vzoru totálního extrému.

I pokud vynechám fakt, že střelné zbraně se chovají trošku jinak než chladné v tomhle, tak na každého kdo přežije průstřel hlavy je víc jak stovka (možná i tisíc?) těch co prostě padnou a umřou. Proto se nosí přilby a proto byly přilby nejdůležitější část brnění už ve starověku. Což je asi tak četná situace jakoby si tvrdil že při útoku dochází k sebepoškození vlastní zbraní a selháním těla vystaveného náhlé ohromné námaze (přetržení šlach atp).

Taky mimochodem existují případy kdy lidí přežili bez fatálních následků probodení mozku trubkou. Osobně spíš vsadím na to, že Tě trefí blesk. Ještě tenhle rok. Dvakrát. A přežiješ. Bez popálenin.
8.4.2017 09:18 - LokiB
Píše:
Vojáci z Iráku popisují případy, kdy z útočné pušky M4 trefí nepřítele třemi ranami do hlavy, uletí mu kus lebky a dotyčný bojuje dál, protože je nadrogovaný.


otázka je, nakolik podobné bitevní příběhy brát vážně, že ...
8.4.2017 13:30 -
To LokiB: proto jsem vám tam dal odkaz na ten článek.

Nejde o to kolik lidí kdo zabil ranou do hlavy, ale kolik lidé vydrží. A vypadá to, že autor toho článku si dal docela práci.

No nic, sbohem.
8.4.2017 20:16 - sirien
Boldrik: takže znovu: řeč byla o close combatu, ne o střelbě - střelba je z tohodle pohledu extrémně odlišná a ten článek nemá takřka žádnou relevanci k předmětu diskuse.

Kinetická energie kulky je ve skutečnosti relativně (!) dost nízká a bod průniku je velmi úzký - kulka může s klidem projít skrz měkou tkáň a svou energii fakticky ani nepředat celou popř. zásah může jít do periferie mimo těžiště. Zastavující účinek mají obecně spíš velké kalibry (kinetická energie, šířka vstřelu), ideálně s nějakou normální municí (tj. ne průrazné, protože projdou skrz, a ne tříštivé, protože energii změní na deformační) a i tam to je diskutabilní - pokud se na Tebe někdo prostě rozeběhne a je rozhodnutý Tě oddělat, tak rána z pistole s ním může trhnout, ale nezastaví ho - musel by ses trefit tak, abys odepsal jeho schopnost pohybu z titulu poškození fyziologie neslučitelného s pohybem (ideálně asi koleno nebo kyčelní kloub) nebo životem (do hlavy s průnikem do mozku). Střelba se obvykle nicméně vede spíš na střed těla - to je sice i těžiště těla, ale to neznamená, že to dotyčného opravdu zastaví. Každopádně na sebeobraně se obvykle učí, že pistolí prostě magora nezastavíš a i když do něj vpálíš tři rány, tak musíš být připravený na to ho odrazit popř. mu několik vteřin čelit, než ty rány dojdou postupně účinku.

Fun fact: lidské tělo po zásahu kulkou nepadá ve směru výstřelu. Tento efekt v 19. století vůbec neexistoval a objevil se až v první polovině 20. století s rozšířením filmu. Pozdější studium ukázalo zajímavou věc: trénovaní vojáci co prošli nasazením popř. byli postřeleni nepadli po zásahu výstřelem do neprůstřelné vesty, nicméně civilisté vystavení stejnému testu padali až metr dozadu i když na ně bylo vystřeleno slepým nábojem (tj. pouhá zvuková rána, žádný náraz), přičemž jejich pohyb jevil známky reflexivního pohybu (tj. hýbali se dle naučeného vzorce a podle předpokladu, nikoliv podle reálné síly). Jde o starou informaci a nepamatuju si (a nedaří se mi dohledat) zdroj, bohužel.

Velká část mýtu o zastavujícím účinku je z časů mušket - když máš oddíl co běží vstříc jinému oddílu a najednou se na rozkaz ozve hřmot současného výstřelu celé jednotky, který je doprovázen záblesky a hromadou kouře, tak to má docela efekt na blížící se oddíl. Z velké části to je nejspíš dané tím, že většina toho oddílu touží v tu chvíli radši někam padnout než běžet dál rovně, protože to sou vojáci a ne magoři.


V close combatu působí dost odlišné síly a jiná dynamika. Zásah relativně těžkou pádnou, sečnou nebo i řeznou zbraní předává hromadu energie jak z úderu tak z váhy útočníka. S bodnými typu rapír je to trochu horší, ale ani tam to není úplně mimo - to ale případně nechám nějakému šermíři, zrovna dneska sem si vyzkoušel, že můj skill s rapírem je dobrej tak k tomu že zvládnu neohrozit sám sebe a asi bych sejmul někoho, kdo to s nim vůbec neumí, ale tim u rapíru tak končim. (Note btw.: rapíry sou fakt nechutně technicky specifický zbraně, ale vypadaj fakt fun, možná si někdy dám nějaké základy. Resp. rozhodně vypadaj víc fun než ve filmech popř. ve sportovnim ehm-emh-šermu)

Dobrý zásah pádnou nebo sečnou zbraní dokáže útočníka běžně odklonit jen svou silou (bez ohledu na bolest atp.) Většina útoků nebo bloků nutí druhou stranu měnit směr pohybu nebo postavení (těžiště) - což má ten důvod, že pokud to neuděláš, tak Tě ten útok prostě smete (pokud Ti vpálim těžkou tyčí, dáš tam blok a nezapřeš se do něj, tak se záhy seznámíš se zemí).

Řezné zbraně bývají kratší, takže tenhle efekt úplně nemají - to je ale zase vynahrazeno tím, že se řeznými zbraněmi se obvykle jde do většího kontaktu a protivníkem přímo manipuluješ (strkáš, podrážíš...) Ono souboj na nože totiž nevypadá jak v Komandu, kdy se protivníci osekávaj jak při šermu - reálný boj na nože má blíž k zápasu než k šermu (za předpokladu, že nemáš dva týpky co to fakt uměj a sou rozhodnutý hrát to na zabití a zároveň na přežití, pak to je spíš taková naskillená rvačka).

Ve všech případech jde o energii, kterou nelze prostě ignorovat jen z titulu toho, že "to nebolí". Jako jo - pokud to druhou stranu nebolí, tak to je fakt vopruz, ale není to nic fatálního a běžně se to trénuje (teda, nevim jak v šermu, ale v MA a na sebeobranách ano, protože se uvažuje třeba zfetovanej protivník nebo nějakej rusáckej magor).
8.4.2017 21:32 - LokiB
sirien: no ale brokovnice určitý zastavovací efekt má :)
8.4.2017 21:49 - Jerson
sirien píše:
Jerson: na to kolik toho píšeš o realismu a statistice si schopný neuvěřitelně chybné logiky. Potkáš jedno nebo dvě anekdotická svědectví a najednou se pro Tebe celý svět chová po vzoru totálního extrému.

Jde o myšlenku, že se lidé občas můžou v boji chovat a dosahovat výkonů neuvěřitelných i pro člověka. Z toho odvozuju, že tvorové vypadající jako lidé, kteří ale lidmi nejsou, se můžou chovat ještě odlišněji, a zkušenosti z boji proti běžným lidem (byť vycvičeným k boji) proti takovým protivníkům nejsou automaticky užitečné.

sirien píše:
I pokud vynechám fakt, že střelné zbraně se chovají trošku jinak než chladné v tomhle, tak na každého kdo přežije průstřel hlavy je víc jak stovka (možná i tisíc?) těch co prostě padnou a umřou. Proto se nosí přilby a proto byly přilby nejdůležitější část brnění už ve starověku. Což je asi tak četná situace jakoby si tvrdil že při útoku dochází k sebepoškození vlastní zbraní a selháním těla vystaveného náhlé ohromné námaze (přetržení šlach atp).

Vůbec nejde o to, kdo průstřel hlavy přežije - důležité je, kolik lidí průstřel hlavy zabije okamžitě. A nutno říct, že díky filmům, pseudorealistickým počítačovým hrám jako Arma a RPG má hodně lidí zcela mylné představy o účincích a efektech zbraní z hlediska časového působení. Málokterá pravidla RPG třeba reflektují fakt, že postava může být efektivně mrtvá, třeba mít čistě prostřelené srdce, ale přitom bude ještě dvacet sekund bojovat a minutu žít. V Shadowrunu by to bylo sedm kol boje - strašně moc.
A ty situace nejsou vůbec tak neobvyklé, jak se tu snažíš tvrdit. Podívej se na záběry, na kterých jsou lidé zasaženi z pušek a pistolí.

Ano, u chladných zbraní jsou ty efekty jiné, ale princip zůstává - lidé dokážou bojovat i ze zraněním, které se neslučuje s životem. Proto tvrdím, že nemrtví, tvaroměnci, proměnění draci a další fantasy tvorové můžou bojovat dost podstatně jinak než lidé.

Nechci se dohadovat, jak moc často jsou případy, které popisuju, pro podložení mého tvrzení jde jen o ilustraci, co se stává v realitě.

LokiB píše:
otázka je, nakolik podobné bitevní příběhy brát vážně, že ...

Asi natolik, nakolik se srovnatelné příběhy objevují v policejních a pitevních zprávách, na filmových záznamech v dalších zdrojích.

Siriene, nechci popírat, že v bojí chladnými zbraněmi funguje mechanika a fyzika, to ostatně nebyla námitka, kterou jsem měl.
Moje původní námitka byla, že člověk naučený bojovat proti lidem nemůže své schopnosti v plné nebo téměř plné výši uplatnit proti tvorům, kteří jako lidé vypadají, ale fungují na jiném principu, ať biologickém, nebo magickém.
8.4.2017 21:56 - Aegnor
Úplně původně Sirien reagoval na popis "sérií útoků ho zatlačím do kouta" (cca takhle to bylo). Objasňoval, že v takovém případě nejde ani tak o to, jak velké zranění způsobíš, ale hlavně o to, jakou energií působíš. Kdybych si vzal nějaké obří dřevárenské kladivo (prostě kvádr molitanu na tyči) a napálil ti to nebržděnou silou do břicha, tak ti to velice pravděpodobně nijak extrémně neublíží, ale stejně budeš muset chytat rovnováhu. A o to tu jde.
8.4.2017 22:35 - sirien
Jerson píše:
a zkušenosti z boji proti běžným lidem (byť vycvičeným k boji) proti takovým protivníkům nejsou automaticky užitečné

Zkušenost "bodnu ho do srdce a umře" není. Zkušenost "otočím ten nůž v ráně a zcvokne se bolestí předtím, než vychrstne půlku svojí krve na podlahu" není.

Zkušenost "tady má těžiště těla a odtud na něj mám páku, která ho takhle spolehlivě pošle k zemi, i kdyby vážil 3x tolik co já" je.

Zkušenost "pokud útočí odtud z téhle rychlosti a já odskočím sem, tak se nestíhá obrátit" je.

Zkušenost "pokud vedu útok odtud, jsem krytý z téhle strany a můžu ihned pokračovat útokem sem" je.

Ta první pasáž může velmi nemile překvapit při prvním pokusu (pokud teda není hned zjevné, že protivník není člověk - pokud to zjevné je, tak by to možná nemělo překvapit ani napoprvé), ale kdo to zvládne rozdejchat (tj. nemá smůlu a nejde pod drn hned na první dobrou od protivníka), tak ten si nezaslouží, aby se z jeho pohledu hrál dobrodružný příběh.

Jerson píše:
A nutno říct, že díky filmům, pseudorealistickým počítačovým hrám jako Arma a RPG má hodně lidí zcela mylné představy o účincích a efektech zbraní z hlediska časového působení.

A ze stejných důvodů má mnoho lidí velmi zcestné představy o tom, jak se ukončují close combaty. Ono jako to, že protivník nepadne potom, co ho trefim do hlavy, je jako nepříjemné překvapení, možná i nečekané, ale rozhodně ne šokující a ani takové, které by mě zastihlo ve stavu "tyvole to sem nečekal a vlastně sem přestal cokoliv dělat, protože sem myslel, že to přeci vyjde".

Jerson píše:
Málokterá pravidla RPG třeba reflektují fakt, že postava může být efektivně mrtvá, třeba mít čistě prostřelené srdce, ale přitom bude ještě dvacet sekund bojovat a minutu žít.

Ale jo - v SR na to byla nějaká pravidla z nějakého compendia nebo čeho (consciousness roll při killing damage), nWoD na to mělo nějaké ofiko hacky (jakože si moh tuším nějak pálit WP i v agravátech a fungovat) atp.

V DnD to šlo nasimulovat snadno (prostě si řek že v -HP postava nemusí nutně být instantně vyřazená).

Jerson píše:
Proto tvrdím, že nemrtví, tvaroměnci, proměnění draci a další fantasy tvorové můžou bojovat dost podstatně jinak než lidé.

Ne. Nemůžou bojovat dost jinak. Můžou bojovat "sebevražednějc" a otravně dýl. Ale ne "dost jinak". Prostě žádnej korporární nemrtvej na mě nezaútočí tím, že by obrátil loket v protisměru. A pokud se na mě vrhne z nestabilního postoje a mimo moje těžiště - jako jo, to bude "jinak", ale ne zrovna, že by to byl nějak moc problém, že jo, spíš jakože "díky nekromantovi za zfušovaně blbou zombii".

Lidské tělo umožňuje jen omezený počet bojově smysluplných pohybů. Proto si sou nakonec všechna na funkčnost zaměřená bojová umění poměrně blízká - prostě neexistuje příliš mnoho způsobů, jak někoho praštit (jedno jestli rukou nebo kusem kovu).

Jerson píše:
Nechci se dohadovat, jak moc často jsou případy, které popisuju, pro podložení mého tvrzení jde jen o ilustraci, co se stává v realitě.

jsou to extrémní případy - a ano, každý z nich udělá toho protivníka nějak horšího. Ale rozhodně žádný z nich nezpůsobí, že by vygumoval trénovaného bojovníka na rovinu s náhodným nouplízákem.

Spíš právě naopak. Pokud se na mě vrhne zombie, která bude bojovat, dokud to bude jen trochu anatomicky možné (a i potom co jí useknu ruku se ke mě bude plazit po prstíčcích a snažit se mi vylézt na krk a uškrtit mě), tak budu sakra radši, pokud budu trénovanej válečník, kterej má mrtě zkušeností s tim, jak se lidský tělo v boji hejbe, nehejbe, jak se bránit, uhybat, ustupovat a útočit, než abych byl nějakej nicka co vživotě nedržel v ruce víc, než klacek.

Ano, fakt, že bojuju se superodolnou zombií, mi věci zatraceně ztíží, ale o to důležitější tam pak je všechno to, co mi z toho výcviku zbyde použitelnýho.

Pokud chceš tohle zobrazit v RPG, tak se to nedělá tím, že válečníkovi řekneš "tvůj skill je nanic, dej si -5", ale tím, že řekneš "tahle věc ignoruje tohle a tohle a tohle a good luck s ní".
8.4.2017 22:45 - Šaman
A hlavně válečník ví, jak správně používat zbraň. Neunaví se tak rychle, umí vést sek plnou silou ale přitom neztratit rovnováhu apod.
8.4.2017 22:55 - Jerson
sirien píše:
jsou to extrémní případy - a ano, každý z nich udělá toho protivníka nějak horšího. Ale rozhodně žádný z nich nezpůsobí, že by vygumoval trénovaného bojovníka na rovinu s náhodným nouplízákem.

Však to jsem ani nemyslel. Pokud sis všimnul, tak jsem se snažil popsat řešení, které by trénovanému bojovníkovi stále dávalo výhodu nad netrénovaným amatérem, ale přitom by účinky jeho útoků byly nižší než kdyby útočil na člověka. Nevím, zda současná podoba pravidel DrD II něco takového umožňuje - nějak asi jo, díky výkladu fikce, ale cítím z toho potenciál k dohadování během boje.

Vůbec se s tebou nechci přít o to, že by bojovník neměl mít žádné bonusy proti tvorům vypadajícím jako lidé, kteří nejsou lidé, to jsem doufám ani nenaznačil.
Spíše bych si myslel, že v takovém světě prostě válečník dostane základy taktiky i proti takovým tvorům, a - jak jsem už napsal - na začátku boje bude používat spíše nějaké univerzální přístupy, pokud bude mít pochybnost, proti komu vlastně stojí.

Tedy jsem za to, aby si bojovník svůj bonus proti lidem uchoval i proti tvorům nejsem_člověk_ale_vypadám_tak. Jen aby efekty byly nižší než třeba u vědmáka.
29.4.2017 14:01 - LokiB
Kdyby někoho zajímalo, tak probíhá Battle of the Nations ve Španělsku :)
29.4.2017 15:05 - Aegnor
Loki, tohle je téma realistický boj. :-) BoN má k realistickému boji hodně, hodně daleko.
29.4.2017 15:48 - LokiB
Aegnor: to já pochopitelně vím, ale:
1. je to tematicky nejbližší vlákno :)
2. některé příspěvky zde byly od realistického boje ještě dál :)
29.4.2017 17:44 - Aegnor
LokiB píše:
2. některé příspěvky zde byly od realistického boje ještě dál :)

Které? BoN je někde na úrovni scéniky.

Až budu doma, tak zkusím najít nějaká videa k blossfechtenu, to je k realitě docela blízko (technikama).
29.4.2017 17:50 - LokiB
Aegnor: hmm, no, nechci se hádat moc ... mně to přijde od scéniky vzdálené zásadně, třeba v tom, že to není dohodnuté a ti lidé se opravdu snaží naplno, jak jen mohou ... ano, techniky jsou jiné, ostatně i cíle jsou jiné (třeba porazit soupeře na zem a ne probodnout).
Takže jinak ... je to naprosto realistický (ve smyslu bojuje se v reálu, bez dohadování, naplno) boj chladnými zbraněmi, kde máš jinak stanovený cíl svého snažení a máš pozměněné zbraně.
Ano, není to středověký boj na život a na smrt ... to však název vlákna ani neříká
29.4.2017 20:31 - efram
LokiB píše:
otázka je, nakolik podobné bitevní příběhy brát vážně, že ...


Na druhou stranu proč ne? V mnoha knížkách z války a nebo podobných střetů se tyto situace popisují. Když k tomu přidáme popisy událostí například z policejních akcí, zas tak neobvyklé to není. Tyto situace nejsou proti běžným ztrátám časté, ale zase nejsou takovou raritou jak by se mohlo zdát.
1.5.2017 16:55 - sirien
LokiB píše:
1. je to tematicky nejbližší vlákno :)

dejme tomu :)

LokiB píše:
. některé příspěvky zde byly od realistického boje ještě dál :)

Ani ne - buď se rozebralo proč sou mimo nebo sem byly dávané ne jako celek ale pro ukázání nějaké jedné konkrétní věci.

LokiB píše:
a ti lidé se opravdu snaží naplno, jak jen mohou ... ano, techniky jsou jiné, ostatně i cíle jsou jiné

Že se snaží naplno jim neberu, ale ty techniky a cíle v tom dělají zatracený rozdíl. Tímhle způsobem můžeš mluvit třeba i o boxu - taky se snaží naplno, taky mají "jen" jiné techniky a cíle.

Ono právě ty techniky a cíle tam jsou pak klíčové a to nejen v tom, o co jde Tobě, ale mnohdy mnohem víc v tom co víš, že můžeš ignorovat, protože protivník toho nevyužije. Typicky to jak se nechají kolegové mlátit plnou silou po hlavě, protože maj přilbu a ustojej to - ale to sme už pitvali o několik stránek dřív, že.

Tj. "naprosto realistický" boj to rozhodně neni, naopak to je boj velmi nerealistický stejně jako jakýkoliv jiný boj ve sportovním pojetí.

efram píše:
Na druhou stranu proč ne?

Kvůli Haló efektu.

Cokoliv co vyniká strhává neúměrně pozornosti. Pokud uvidíš 99 lidí který umřou potom co sou zasažený dvěma střelama a 1, kterej rozdejchá 12 zásahů než padne, tak budeš neúměrně víc vyprávět tu storku o tom jednom - přitom nebude vůbec jasné, jestli to znamená, že 1 ze 100 vydrží přes 10 zásahů nebo jestli to znamená, že 1 z 1000 vydrží přes 10 zásahů a Ty si jen měl to štěstí bejt v těch 10% případů v nichž se někdo takový objeví.

Podobné storky jsou hodnotná svědectví o možných extrémech které mohou nastat, ale jsou to mizerné zdroje když dojde na věci jako četnost takových případů - což je dost důležité, pokud na tom máš něco stavět (taktiku, doporučené postupy, zdravotní logistiku...)

Historicky se v tomhle obvykle přikládá věrnost výpovědím důstojníků (očekává se, že budou mít větší nadhled... jak moc to je oprávněné se neodvažuju soudit) a případně expertů ve smyslu lidí, kteří mají skill, hromadu vlastní zkušenosti a učili další jak to dělat správně - a ti které učili to přežili a potvrdili (tj. historicky např. šermířští mistři). V moderní době armády co vím podobné věci vůbec moc nehodnotí z přímých výpovědí, ale zejména z vlastních zdravotních záznamů a pak ze souhrných průzkumů z bojových zpráv (tj. nejde jim o jednotlivou výpověď ale o to jak často se podobná situace objeví ve všech hlášeních, která jsou k dispozici).
1.5.2017 17:56 - Aegnor
LokiB píše:
Aegnor: hmm, no, nechci se hádat moc ... mně to přijde od scéniky vzdálené zásadně, třeba v tom, že to není dohodnuté a ti lidé se opravdu snaží naplno, jak jen mohou ... ano, techniky jsou jiné, ostatně i cíle jsou jiné (třeba porazit soupeře na zem a ne probodnout).

Ok, špatně jsem se vyjádřil. Myslel jsem to tak, že BoN je od reality vzdálené podobně jako scénika. Ano, jde úplně jiným směrem, ale vzdálenost je cca stejná.

LokiB píše:
Takže jinak ... je to naprosto realistický (ve smyslu bojuje se v reálu, bez dohadování, naplno) boj chladnými zbraněmi

Až si sundají ty chrániče na americký fotbal a nechají si pouze zbroje, tak se o nějakém "naprosto realistickém" boji můžeme začít bavit.

Víš jak... ta výstroj, co na sobě mají, naprosto zásadně mění to, co vydrží, jaké techniky jsou efektivní a co si (ne)můžeš dovolit ignorovat. Třeba rána do hlavy je standartně smrtící i pro standartní středověkou plechovku (tj. na hlavě batvat, kroužková kukla a helma). Ne smrtelná, ale smrtící. Ta rána tě nezabije, ale rozhodí tě na dostatečně dlouhou dobu, abych tě vyřadil definitivně (a to se nebavím o tom, že tě tou ranou můžu omráčit). Ale protože jsou rány do hlavy reálně nebezpečný, tak mají hlavu chráněnou mnohem víc, než bylo ve středověku možné a tedy si mohou dovolit rány do hlavy víceméně ignorovat.
1.5.2017 18:07 - LokiB
sirien: hele, jestli víš o nějakém realističtějším boji v plné plátové zbroji, který lépe simuluje středověký boj opěšalých železných pánů ... tak ok, nevnucuju ti to :). jen, že sparingování v tělocvičně, či různé ukázkové boje rapíry, mají k tomuto způsobu boje, který se MOHL odehrávat v některých bitvách, nebo třeba na turnajích, o dost dál.
v historii bylo mnoho etap a to, co se dneska hlavně cvičí jako "šerm", nebyl jediný způsob boje.

V čem přesně jinak si představuješ, že třeba probíhalo jinak, hmmm, dobývání husitského vozu těžkou pěchotou, resp. rytíře sesednuvšími ze sedla? mlátili ho sudlicemi do hlavy, snažili se ho sundat na zem.
ano, zakutý bojovník si mohl dovolit dostat pár ran do hlavy, do těla, bylo-li jeho brnění kvalitní. hledání škvíry bylo náročné.
Takže ta realističnost tu nebyla myšlena snad na techniky útoku (i když v jedné z disciplín - dlouhý meč a štít je to aspoň podobnější ...), ale co se obranných možností člověka v brnění týče.
Kdo to nikdy v reálu neviděl, třeba by neuvěřil, že člověka nezabije jedna mocná rána sudlicí do hlavy.
1.5.2017 18:08 - sirien
Aegnor píše:
Ale protože jsou rány do hlavy reálně nebezpečný, tak mají hlavu chráněnou mnohem víc, než bylo ve středověku možné a tedy si mohou dovolit rány do hlavy víceméně ignorovat.

No tak lepší chrániče... Oni hlavně dostávaj do hlavy tupejma čepelema mečů a pokud se nepletu, tak se smí jen úder shora - což je dost rozdíl oproti tomu když dostaneš do hlavy nečim ostrym (ideálně sekyrou nebo špicí válečnýho kladiva nebo hranou palcátu) a ještě navíc v úhlu (ideálně rovnou naplno ze strany nebo do zátylku). Ani nemluvě o tom, když místo toho abych Tě jen mlátil donekonečně po hlavě Tě jebnu po hlavě a obratem Ti z tý o Tvojí hlavu zastavený rány bodnu do xichtu. To sou takové ty techniky, které tomu úderu do hlavy dávají úplně jiný kontext, že...
1.5.2017 18:37 - LokiB
No, dostávaj tam celkem dost břitama (tupejma) sekerek přímo do hlavy, zad, ramen. Podobně pak i palcátama (ale bez hran).
Fakt se nechci přít o to, že je to "správná simulace středového boje". Není. Jen si myslím, že člověku, který se s tím třeba nikdy nesetkal, může překvapivě ukázat, některé věci v jiném světle.

Co se bodnutí dlouhým mečem nebo sudlicí do xichtu týče - určitě to byla ultimátní technika, se kterou tehdejší bojovníci nepočítali a tak by měli prostě smůlu :)

Až si na sebe těch třicet kilo naložíš, budeš ven koukat jen centimetrovou škvírou a zkusíš v tom chvíli nosit na jedný ruce štít a ve druhý držet meč ... pak si o tom, jak snadno někoho bodneš do xichtu povíme víc :)
1.5.2017 18:43 - sirien
LokiB píše:
Jen si myslím, že člověku, který se s tím třeba nikdy nesetkal, může překvapivě ukázat, některé věci v jiném světle.

Tak to určitě. Tohle je typicky jeden z těch případů, kdy můžeš vzít video a říct "podívej se na A, B, C a D, protože to tam je dobře vidět" - jenže je potřeba k tomu dodat i "ale u E, F, G a H to ber s rezervou, protože pravidla, kontext atd."

LokiB píše:
Co se bodnutí dlouhým mečem nebo sudlicí do xichtu týče - určitě to byla ultimátní technika, se kterou tehdejší bojovníci nepočítali a tak by měli prostě smůlu

Ta technika je poměrně jednoduchá a kolik na sobě máš kilo nehraje moc roli (co hraje roli je hybnost v ramenou, ale to ty zbroje co vím docela zachovávaly).

A oni s tím samozřejmě počítali - proto si nenechali mlátit po hlavě tak jako v BoN a když je někdo po hlavě praštil, tak tam nezůstávali stát aby jak kokoti čekali na dvě další stejný rány :)

To je přesně totiž ten rozdíl - zakovanej rytíř byl fakt hardcore záležitost na bitevním poli, o tom žádná. Jenže nebojoval tak, jako ty týpci v BoN, který na tu zbroj (a pravidla atd.) z pohledu boje kdy de reálně o život/trvalé zranění dost hřešej.

(A btw. je sice fair point, že já na sobě 30kg zbroj nikdy neměl a ani po tom nějak extra netoužim, nicméně byl sem v posledním roce na pár seminářích s lidma, co ty zbroje na sobě měli a trénujou v nich a ten názor měli obdobnej - přímo se tam některé tyhle věci i rozebíraly.)
1.5.2017 18:52 - Aegnor
LokiB píše:
Až si na sebe těch třicet kilo naložíš, budeš ven koukat jen centimetrovou škvírou a zkusíš v tom chvíli nosit na jedný ruce štít a ve druhý držet meč ...

Hmm... není problém. Naopak budu za těch 30 kilo rád, protože pak budu mít o to větší hybnost a o to víc s tebou ten bod zamává.

Navíc těch 30 kilo na sobě sice máš, ale velice příjemně rozloženě - něco ti nesou bedra, něco ramena ... mnohem větší problém je vedro, než ta samotná váha.
1.5.2017 21:25 - efram
sirien píše:
V moderní době armády co vím podobné věci vůbec moc nehodnotí z přímých výpovědí, ale zejména z vlastních zdravotních záznamů a pak ze souhrných průzkumů z bojových zpráv (tj. nejde jim o jednotlivou výpověď ale o to jak často se podobná situace objeví ve všech hlášeních, která jsou k dispozici)


S tím se dá určitě souhlasit, ale tak nějak nevidím paralelu v tom co bylo řešeno. Domnívám se, že pro hry na hrdiny (pokud použiji tento výraz) je důležitá možnost, že to jde ustát, byť v jednom případě ze 100
3.5.2017 10:50 - IrenicusisMyFather
Píše:

Éé, né že bych úplně rozumněl středověkému Evropskému šermu (já jedu Japan), ale domnívám se, že to co píšeš je pravda napůl (stejně jako v japonském). Záleží na typu meče (já teď mluvím především o německém šermu longswordem 14. století).Mluvím teď o boji, kde oba mají longsword a ani jeden nemá štít. Jakmile soupeř dělá horní střeh či správně odkrytý střeh a odpovídá vzdálenost soupeře, potom bodnutí a tvá teze platí na 100%. Ale ve středním střehu či v postraním defenzním střehu nalevo (se špicí meče vpřed, neznám terminus technicus) si tě dá jak svačinu. A to se domnívám, že i v líném střehu, pokud nezaspí (v Evropě myslím meč v úrovni hlavy přes pravé rameno či jiné obdoby). Bodnutí je především o timingu a správnému cílení kvůli zbroji. Ale zkušenější šermíři naopak preferovali horní střeh a vyhrávali, takže těch faktorů je prostě mnoho... To jsou moje dojmy co se týče Evropy, pozn. nejsem zkušený šermíř středověkých mečů typu zweihander a dalších zbraní typických pro 12-15 stol. vč. výbavy landsknechtů. Co se týče japonského šermu, tak tam platí podobná pravidla... prostě jak vidíte běžícího samuraje ve filmu s jodan no kamae (horním střehem) po celou dobu než se dostane k soupeři, tak to jsou pohádky... Jak říkám, hraje hodně vzdálenost, rychlost, střeh, směr tnutí (či bodnutí) a načasování. Názor amatéra, nebrat jako dogma, zkušenější šermíř by řekl třeba něco jiného, ale o tom pochybuji.
5.5.2017 15:13 - Aegnor
IrenicusisMyFather: doporučuju si dát větší pozor na citace. Takhle není jasné, na koho vlastně reaguješ (srsly, nepoznal jsem to). Těžko se mi pak celý ten příspěvek zasazuje do kontextu.
9.5.2017 17:26 - Boldrick
A už jsem tady zas :-)
Nevím jestli si nějací mafiáni pořádají boje se středověkými zbraněmi na život a na smrt ve svých sídlech, ale dnes nikde jinde opravdový boj s těmito zbraněmi na život a na smrt neprobíhá. Takže podle mne BoN je docela realistický boj.
Co se boje týká, tak pro účely RPG řešit jeho realističnost je nepodstatné, zvláště v systémech jako... ne nebudu rýpat :-)
V těch několika příspěvcích rozebírat míru realističnosti na praštění do hlavy taky není moc k věci, protože ten zásah je výsledkem nějakého šermu (jak zmiňuje IrenicusisMyFather) a ten v podstatě realistický být může. A že by středověký bojovník nepočítal s píchnutím do xichtu, to bych se móc divil.
On byl i rozdíl v přístupu mezi bitvou a duelem.

IrenicusisMyFather reaguje na více příspěvků, řekl bych.
24.5.2017 15:07 - sirien
odtud

Jerson píše:
V tom případě musím říct, že dva cepíny mi pro nošení, uvěřitelný boj a cool faktor přijdou o řád horší než dvě katany.

Ale? A čímpak konkrétně?

Katany:
- dlouhé a velké zbraně, špatně ukrytelné, budící pozornost
- i když jsou oproti rozšířenému dojmu ve skutečnosti funkční pro dual-wielding, tak to je dost high-skill záležitost (náročnost dual-wieldingu se výrazně zvyšuje s délkou použitých zbraní)
- sečné/řezné (tj. méně efektivní proti různým moderním pancířům - i když s nimi samozřejmě lze bodat, ale bodné útoky v dual-wieldingu jsou spíš upozaděné - resp. ne moc a třeba s rapírama se pořád bodá i v dual-wieldingu a jde to dobře, ale katany jsou přecejen designované jako primárně sečné...)

Cepíny:
- středně dlouhé zbraně, které lze trochu rozumně nosit skrytě (vejdou se do tašky, technicky by šly schovat pod kabát atp.), nebudí až tak moc pozornost (a přinejhorším jdou okecat - resp. rozhodně líp, než katany)
- dobře ovladatelné (v podstatě asi jako tyče/lehčí sekyry). Dual-wielding s nimi je samozřejmě pořád relativně high-skill záležitost, ale citelně míň, než ty katany a oproti rovným zbraním je ještě důležitější nevrazit si je do vlastní nohy (což je spíš problém někoho, kdo to neumí...), na druhou stranu mají příjemný bonus v tom, že umožňují hákování (podobně, ale nejspíš líp, než např. sekyry)
- fakticky bodné zbraně (tj. efektivní i proti moderním pancířům - resp. minimálně proti balistickým co nejsou uzpůsobené proti bodům)


...jako osobně s realističností ani efektivitou cepínů nemám nejmenší problém, v podstatě by to šlo (hodně volně) přirovnat k takové hodně hardcore verzi teleskopickejch obušků.

Cool faktor... je už individuální, že jo, psal sem to v nějakém kontextu a pro nějaké prostředí a bylo to relativní srovnání. Ale to nošení a bojová realističnost mi přijdou dost v pohodě.
24.5.2017 17:37 - Jerson
Tak mi někdy předvedeš, jak dokážeš nosit dva cepíny tak, aby ti nepřekážely, a jako bonus aby byly nenápadné, jo? Neříkám, že to nejde, jen si to neumím představit.
Další věc je, že cepín bude určitě dobrý v tom ho ho někoho zarazit, ale mám jisté pochybnosti, zda ho dokážeš taky po zásahu dostat ven dostatečně rychle. A hlavně jsou o kus kratší než katany, což mi při boji zblízka přijde jako nevýhoda.
24.5.2017 18:18 - sirien
Well... to je několik dost rozdílných pointů. Zkusím to dát od těch nejjednodušších:

Jerson píše:
cepín bude určitě dobrý v tom ho ho někoho zarazit, ale mám jisté pochybnosti, zda ho dokážeš taky po zásahu dostat ven dostatečně rychle

To... je určitě point. Ale ne tak velký, jak si možná myslíš.

S tím cepínem nebudeš fungovat jako s čistě bodnou zbraní - reálně ho budeš používat spíš jako sečnou zbraň, většina zásahů půjde spíš skrz než že bys to fakt zarazil dovnitř do těla.

Pokud ten cepín fakt zasekneš, tak vytáhnout ho může být problém - otázka je, jak moc Ti to bude vadit - pokud okolo nebude někdo další, komu by ses musel ihned věnovat, tak ten cepín do vteřiny dvou z toho těla nejspíš dostaneš (že by se jakože zahákoval někde uvnitř těla za nějakou kost tak moc, že by to nešlo...).

Ve skutečnosti bych řekl (a tohle už teda jen tipuju a odvozuju, ne že bych to "věděl"), že i když to do toho protivníka doslova zarazíš, tak ho budeš schopnej vyprostit docela rozumně prostě tím, že s ním párkrát trhneš ve správném směru (čímž naděláš v dotyčném ještě mnohem horší škody, samozřejmě).

Jerson píše:
Tak mi někdy předvedeš, jak dokážeš nosit dva cepíny tak, aby ti nepřekážely, a jako bonus aby byly nenápadné, jo?

Spíš ne, ale vůbec nic to neznamená.

To máš jako s jakoukoliv jinou zbraní - čím větší, tím míň pohodlná a skladná atd. - nicméně dokud nejsou věci fakt extrémní, tak se na každou dá zvyknout, jen čím je delší, tím víc snahy to stojí. Např. svého času sem u sebe normálně nosil dva 21" teleskopy (nebo 23", teď už nevim - prostě ty nejdelší normální). Pro většinu lidí je i jeden hrozně nepohodlnej (proto se nosej ty kratší) a zezačátku to i pro mě byl dost opruz - ale za dva měsíce sem už skoro ani nevnímal, že je mám u sebe a naučil sem se je nosit tak, aby si toho většina lidí vůbec nevšimla (správné oblečené, pozice na opasku, držení ruky...)

Pár mých známých tohle řeší s nožema a často sem u jejich diskusí o tom, jestli je 15cm pevná čepel už moc nebo ještě vpohodě atp. A jsou lidi, co zvládnou nosit na zádech mačety (hozené jílcem dolu). Doslova. Normálně přes den po městě. A ne, nevšimneš si toho, ani když si sedaj ke stolu atp. A stačí jim na to bunda, ani nemusej mít kabát (mikina už moc nefunguje - prej - ale bunda jo). (Ano, něco to o těch lidech říká... ten jeden kterého znám je - nebo minimálně byl - fakt tak trochu magor v určitém slova smyslu... ono ne každej u sebe nosí dávku kokainu "pro případ, že by ho v Praze postřelili, aby se i přes šok zvlád dostat do nemocnice" - ale i takoví existují a osobně je znám.)

Jerson píše:
jsou o kus kratší než katany, což mi při boji zblízka přijde jako nevýhoda

Diskutabilní. Zbraně mají nějaké vlastnosti a je nutné je porovnávat v rámci nějakých kontextů, "ve vakuu" ta srovnání moc nefungují.

Delší zbraň je výhoda, když máš dost prostoru (což často platí - ale mnohdy ne a třeba v nějaké chodbě atp. budou ty cepíny svou délkou o dost lepší, než katany) a jdeš na close combat proti kratší zbrani, určitě. V moderním světě sebou ale většina lidí nenosí dlouhé close combat zbraně - nejvíc možná nějaké tonfu (40cm?) - i teleskopky se většinou nosej 18" nebo kratší. Tj. ty cepíny jsou sice kratší, ale pořád jsou "dost dlouhé", tj. delší než valná většina věcí, co potkáš na druhé straně (kde většina protivníků bude beze zbraně na blízko nebo s nějakým nožem atp.)

Druhá věc je, že 2 zbraně v dualwieldingu přebijí 1 delší zbraň (za předpokladu, že umíš ten dualwielding, samozřejmě - když jen umíš s jednou zbraní a vezmeš do ruky druhou, tak to asi tak dobře fungovat nebude). Důvody jsou převážně technické - s těma 2 zbraněma prostě dokážeš přes tu vzdálenost bezpečně projít.
24.5.2017 22:36 - LokiB
Cepín, to je novodobá kama :)
Jen s tou úzkou chodbou bych byl opatrný ... katanou můžeš koneckonců i bodnout, i když to není primární způsob, cepínem moc ne.

+ dvě poznámky:
1. řekl bych, že představa boje cepíny je trochu ovliněná hollywoodskými filmy z vysokohorského prostředí
2. řekl bych, že ten démonizovaný "katana" fun klub, který má katanu za ultimátní zbraň, je možná hlasitý, ale není zas tak moc početný (aspoň u nás v ČR). ono v dnešní době internetu ta srovnání lze při troše dobré vůle dohledat a udělat si aspoň trochu objektivní názor, o dost lépe, než před lety, kdy to mohl člověk hltat jen z knížek a Bčkových filmů a od několika "zasvěcenců"
24.5.2017 22:44 - sirien
No nevim. Cepín v podstatě neni nijak moc daleko od starého dobrého válečného kladiva. Vlastně by šlo říct, že to je prakticky totéž, jen s trochu jiným účelem (a od toho odvozenými malými designovými nuancemi). Tzn. nějaké iluze o tom, že by to byla neefektivní/improvizovaná zbraň nebo tak něco bych si spíš nedělal...

Katana fanklub - hej jako... pár členů sem potkal a jak říkám - mám reálnou zkušenost s tím, že se to ve hrách objevovalo.


Ohledně úzké chodby - jo, bodat katanou jde - jenže bez toho prostoru okolo je přes ten bod relativně snazší projít. Cepín se dá na druhou stranu uchopit i v půlce dýlky... jako tohle bych si asi musel jít zkusit, to už sám moc posoudit nedokážů.
24.5.2017 22:54 - LokiB
no tak to teda je daleko od kladiva :)... není daleko od některých typů seker. taky je to ice axe a ne ice hammer.
švih cepínem je úplně jinej, než kladivem, jiné rozložení váhy, jiná trajektorie pro zásah atd.
boj s cepínem je fakt spíš jako boj s kamou ...

tohle by mohlo být k tématu :) https://www.youtube.com/watch?v=CacUO_7KUDE
24.5.2017 23:39 - Jerson
sirien píše:
Cepín v podstatě neni nijak moc daleko od starého dobrého válečného kladiva.

Právě. A válečné kladivo bylo hodně jednoúčelová zbraň -proti plátovým zbrojím. Navíc se v nepříteli dost často po první dobré ráně zaseklo, takže rytíř hned přezbrojoval na jinou zbraň. Je to určitě zabijácká zbraň, protože snadno pronikne hluboko do těla, ale z principu je dělaný na to, aby zasekl a držel, což je přesně věc, kterou u ruční zbraně nechceš, zvlášť pokud bojuješ s více než jedním nepřítelem.
24.5.2017 23:53 - Colombo
Jerson: To mi zní jako nesmysl. Pokud vím, osten se používal k dorážení ležícího protivníka, ne že si s ním mával, na to si měl to kladivo.
25.5.2017 00:17 - sirien
Jerson: ono co vím tak se válečné kladivo zasekávalo v těle hlavně kvůli zbroji. Řeč byla o cepínech v dnešní době a myslim že tenhle problém bude dneska o dost menší - plátovku nebo kroužkovku na sobě dneska fakt moc lidí běžně nenosí :)

Loki: hm. Z mojí zkušenosti se ty zbraně ve skutečnosti zdaleka nelišej tak moc, jak se kdekdo tváří. Pár věcí funguje jinak, ale ty pohyby sou převážně dost podobný.
25.5.2017 00:53 - Šaman
Pokud vím, kladivo bylo proti přilbám, protože byly tak silné, že osten neprošel. Šlo o to předat co největší energii a tím nepřítelem otřást, nebo ho poslat do bezvědomí (u bodce by hrozilo, že sklouzne).
Na ostatní části zbroje byl ten zobák - tam bez problémů prošel a způsobil zranění (zatímco kladivo by tak účinné nebylo, i kdyby plechy prohlo).
25.5.2017 01:05 - sirien
Obávám se, že takhle jednoduše design zbraní nefunguje. Mít na zbrani něco tak výrazného pro jeden jediný účel by bylo fakt divný.

Nikdy sem válečné kladivo jako takové v ruce neměl, ale měl sem v ruce dost jiných podobných zbraní a osobně tipuju, že primární účel toho kladiva byla protiváha - narozdíl od těch japonských tentononc (což byly v podstatě jen jednoruční zemědělské kosy), kladiva byla těžká - mít zbraň, která má tak nevyvážené těžiště by bylo dost otravné (protáčela by se v ruce při každém větším otřesu), ta protiváha centruje těžiště na osu. Plus samozřejmě Ti to umožní mít tu zbraň těžší, aniž bys musel dělat tu ostrou část masivnější (a zbraň ještě víc nevyváženou). A když už to tam máš, tak dává smysl udělat to tupé - protože ostrý je ten druhý konec, tak proč si nepřidat nějakou jinou možnost, ať už do boje nebo k nějakému dalšímu užití té zbraně jako nástroje případně.

...tak jako tipuju od pohledu. Resp. pokud se mě zeptáš "proč myslíš, že to tam je", tak tohle by byla moje intuitivní odpověď. "Bylo to na mlácení do přileb" mi zní jako typický hradně-průvodcovský nesmysl. (Zvlášť že "přilby byly moc silné a osten tudíž neprošel" - ne, nebyly. To, že to po kulaté přilbě sklouzne mi už zní uvěřitelnějc, nicméně jako hlavní důvod dávat tam tupou část na druhou stranu mi to přijde pořád nedostatečné.)
25.5.2017 01:45 - Šaman
Pozdně gotická přilba byla silnější, než zbytek zbroje. Přilba měla na exponovaných místech okolo 2mm (ale některé těžší šalíře i 3,5mm), zatímco zbytek zbroje byl do 1,5mm. Jasně, že spousta pěšáků měla přilby horši kvality, ale bavíme se předpokládám o těžkooděncích v plátech?

Tohle video o tom mluví taky (z něho jsem ovšem nevycházel).

Tohle jsem dohledal na jednom LH fóru. Odpovídá to předpokladu, že do hlavy nechci bušit zobákem, ale něčím co lépe předá energii celé hlavě (nejde o to prorazit přilbu, ale otřást/zalomit hlavu).
Broďan píše:

Uvedená tloušťka kalené helmy (do 2mm) je ve shodě s originály. Existují i podstatně silnější helmy, jsou ale v menšině.
Pár příkladů:
1) šalíř, muzeum Broumovska, 1470-80 (2,29kg)- min. 1mm, max. 2mm, strany zvonu 1,5mm
2) klobouk, Frýdlant, 1440 (1,41kg) - min. 1,1mm, max. 2mm, strany zvonu 1,2-1,3mm
3) šalíř, VHÚ, 1480 (2,18kg) - min. 1,1mm, max. 2,4, strany zvonu 1,4-1,8mm
4) šalíř, Znojmo, 1470-80 (3,35kg) - min. 0,8mm, max. 4,3mm (čelo, temeno), strany zvonu 1,4-3,6mm, hledí vpředu 2,6-2,8mm
Tvrdosti přileb jsou od cca 40 do 56 HRC. Mečové čepele současných replik mívají něco přes 50HRC.
Ostatní části pozdně gotické zbroje byly relativně tenké. Kyrys 1,5 až 2mm, nohavice a rukávy 0,6 až 1,8mm. Tvrdost opět vysoká nad 40HRC. Tenčí části se chovají jako pružina a je obtížné je poškodit. Pod údery drtivých zbraní, jako sekera či palcát tenčí kalený plech praská a odlamuje se (rukavice na Churburgu). Netuším ale, čím by šlo poškodit kalenou helmu, protože je na hlavě a ta na krku, tedy uložení velmi měkké a nestabilní. Po ráně cepem se zlomil vaz, ale helma nemusela být poškozena. Účinek meče na kalenou zbroj mi přijde zanedbatelný, na poškození je příliš lehký a čepel snadno sklouzne.
Turnajové zbroje byly podstatně silnější, např. kolčí helmy 4-7mm, ale to je jiná kapitola.
25.5.2017 01:59 - sirien
O to, jestli tu přilbu fakticky prorazíš, jde až v druhé řadě. Možná až ve třetí.

Otázka je, kolik kinetické energie předáš. Pokud Tě v boji trefim kladivem po hlavě, tak mi je popravdě dost ukradený, jestli Ti ho zarazim nebo nezarazim do lebky - jediné, co mě zajímá, je, jestli se to kladivo sklouzne nebo ne.

Pokud se sklouzne, máš štěstí - velká část energie Tě mine. Pokud se nesklouzne, máš smůlu. Nemusim Ti zarazit nic do mozku - stačí, když dostaneš těžkej otřes. Nebo i lehkej. Nebo když Ti tim úderem prostě zlomim vaz. Nebo vlastně když Ti přetrhnu pár vazů a svalů na krku, co tu hlavu držej. I když se stane zázrak a neutrpíš žádné fatální zranění, pořád dostaneš po hlavě šlehu jak kráva - pokud Tě nezvládnu v takovém momentě do vteřiny nebo dvou zabít nebo aspoň vyřadit, tak nevim, co v tom boji pohledávám.

Samozřejmě, kulatá helma, která je tlustá, je super i v tom, že se neprohne, takže má větší šanci, že po ní ten úder sklouzne. Ale to platí jak pro úder ostrou tak tupou stranou.
25.5.2017 08:44 - LokiB
Ono může sport vzniknout v tom, co to vlastně válečné kladivo je :)

ve středověku se používala různá. jednoruční spíše jako jezdecké. obouruční na dlouhé násadě pak pro boj stylem spíše halapartny.
Cílem bylo, podobně jako u palcátu, předat energii v menší ploše, abys skrz pláty, které jsi neuměl proseknout, přeci jen zranil nepřítele.

pro ilustraci

je fakt, že některá ta kladiva při použití bodce cepín připomínat mohou. i když mě cepín stále spíš pro použití evokuje tu kamu.
25.5.2017 09:48 - Jerson
Colombo píše:
Pokud vím, osten se používal k dorážení ležícího protivníka, ne že si s ním mával, na to si měl to kladivo.

Ne, kladivo se používalo z koně, na zemi se dá nepřítel dorazit ledasčím jiným, třeba mečem nebo jehlovou dýkou. Na to nepotřebuješ specializovanou velkou zbraň.

sirien píše:
Jerson: ono co vím tak se válečné kladivo zasekávalo v těle hlavně kvůli zbroji. Řeč byla o cepínech v dnešní době a myslim že tenhle problém bude dneska o dost menší - plátovku nebo kroužkovku na sobě dneska fakt moc lidí běžně nenosí :)

Nabízí se pokus, kdy vezmeš cepín, mrtvé prase a budeš to zkoušet. Já vycházím z toho, když jsem se snažil rozporcovat půlku mrtvé krávy, a toho, že cepín je konstruovaný tak, abys ho snadno zasekl a on držel. A když už ho vyndaváš, tak z nehybného a tvrdého materiálu. S čivým cílem zkušenosti nemám a ani nechci mít.

Jinak mám také dojem, že přilby, o kterých se bavíme, spočívaly na krku, ať už pevně, nebo otočně, takže síly působící na krk přenášely na další části těla.
25.5.2017 10:38 - LokiB
Píše:
Jinak mám také dojem, že přilby, o kterých se bavíme, spočívaly na krku, ať už pevně, nebo otočně, takže síly působící na krk přenášely na další části těla.


jo, v tom vrcholnem stredovekem brneni ano, naraz do prilby nedrzel krk, ale ramena a zada.
25.5.2017 12:29 - Aegnor
LokiB píše:
jo, v tom vrcholnem stredovekem brneni ano, naraz do prilby nedrzel krk, ale ramena a zada.

Jaká helma, krom hrncovky (která byla nejspíš používána pouze během charge a okamžitě poté se shazovala), držela na ramenou a zádech?
25.5.2017 12:36 - LokiB
Aegnor: ... třeba: takova, nebo takova
25.5.2017 12:44 - Aegnor
LokiB: ad první - a všiml sis té naprosto jasné mezery mezi helmou a ramenem?

Ad druhá - psí čumáky jsem viděl, a nikdy mi nepřišlo, že leží na ramenou. Ale až zas někdy uvidím někoho s psím čumákem, tak si určitě prohlédnu tu helmu líp.
25.5.2017 12:57 - LokiB
Aegnor: promin, tohle nebudu rozvijet diskusi o mezerach na fotkach :). proste urcita cast brneni byla delana timto zpusobem, ze se uder do prilby prenasel na ramena a zada. ver nebo never.
v ultra zpusobu treba tady
bezne treba tady
25.5.2017 13:10 - Aegnor
LokiB píše:
ver nebo never.

Ale já ti to věřím. Jenom prostě dle toho, co vím, je to technika používaná u jednoho typu přilby pro specifický a omezený účel.

A ty jsi pak dal příklady, kdy máš helmu rozšířenou tak, aby nebyl odkrytý krk. Takové příklady prostě odmítám uznat.

Pokud chceš převádět kinetickou energii, tak se ty dva předměty musí dotýkat. Jelikož chceš převádět energii do ramen a ne do hlavy, tak se helma musí dotýkat ramen a ne hlavy. A taková helma se třeba nedá otočit, tudíž v ní máš téměř neexistující výhled. Proto je použitelná pouze na omezené množství situací, konkrétně jízdní nájezd (kde nepotřebuješ rozhled, protože vedle sebe máš další jezdce) a pikenýrská formace (kde jseš rameno na rameno a vlastně nemůžeš vůbec nic udělat, tak taky nepotřebuješ rozhled).
25.5.2017 13:20 - LokiB
inu, stiznost smeruj prislusnym platnerum ... ja rozhodne necitim odbornost na to, abych tu podal srovnani vyhod a nevyhod jednotlivych typu brneni a prileb ... kuprikladu moznost otacet hlavou je jiste vyznamna, velka vyhoda ... nakolik ji rusi to, ze do odkryteho krku staci jedna rana a je po tobe ... at si kazdy usoudi sam. a jakykoli kryt, i kdyby jen krouzkovy, uz te bude taky "nejak" omezovat.
nikdy nebyla nejake ultimatne nejlepsi reseni na vsechny situace. pro boj "zeleznych panu" se tento zpusob osvedcil, protoze rana do hlavy je celkem casta vec, brani se tomu spatne proti nekterym zbranim.

jak jsem zminoval onehda tu Battle of the Nations ... tak kamarad, co tam byl, ma presne takove brneni (akorat mu ho ukrajinsky "platner" neudelal uplne dobre :)) ...
dostal tam pomerne dost uderu do hlavy, osklivych a silnych uderu ... hlava vsak necitila nic, zato na ramenou mel modriny jak dlan velky.
a to nejezdili na koni, ale bojovali opesali
17.6.2017 01:46 - sirien
hele co sem našel :)

(for fun, samozřejmě, ale na pohled to je fakt hezký)
19.6.2017 02:22 - sirien
(nutné video pro každého, kdo tvrdí, že na charsheetech není dost místa pro zbraně)
25.8.2017 10:53 - LokiB
Pán srovnává gambesony a kožená brnění ... video
26.10.2017 01:18 - sirien
Well... HEMA... u nás se s kopím pracuje trošičku jinak :) Ale je to hezkej pohled na ten styl (asi, co tak můžu soudit. Což neni moc, popravdě...)
26.10.2017 10:46 - Nuloen
Abych taky přihodil trochu dříví do ohně,
tak ohledně těch kladiv (war hammer) aspoň tak jak sem to pochopil já...
-byly vyvynutý z dřevcových zbraní, zmenšená verze pole ax (což byl původně nástroj na zabíjení dobytka, bohužel neznám český název)
-ta tupá část tak se používala nejčastěj, u pozdějších verzí de vidět jak se to kladivo pomalu přetváří z paličky na maso na 4 zuby, který se dokážou zapřít o plát, chytit se ho, aby přenesly co nejvíc energie. (dřevcová verze) účel kladiva je aby pochroumal brnění, a tím obrněncovi stížil pohyb, pak si to borec obrátí na zub a tím zubem/zobákem ho trefí do slabiny ve zbroji, což může být právě ten krk, nebo kolena, nebo pod rameno (menší, jezdecká verze) z toho co vím tak ty kratší kladívka byly převážně pro kavalérii a princip byl podobný. Ten zobák se používal na měkčí cíle, protože pokud by se dostal do plátu, tak se zasekne, což je na koni nežádoucí, zatím co tupá strana předá kolik energie jenom může a pak se sklouzne, nebo dokonce odskočí kousek zpět.

A měl bych takovou připomínku, nevím jestli to tak je, ale zdá se mi že si to tak někteří představují.
Nájezd (charge) jízdy neprobíhal jako v pánu prstenů, upřímně jenom magor by se s koněm rozjel proti formaci kopí, z toho co vím tak většina jízdy se znažila objet formaci a jenom těžká jízda to zkoušela ze předu, ale ne způsobem "narvem to do nich a uvidíme kdo přežije" ale jenom je obloukem lízly, vetšinou měla jízda jako primární zbraň taky kopí, nebo delší lance(kurnik, musím se naučit českou terminologii) takže na formaci dosáhli bez většího ohrožení.
26.10.2017 13:11 - Šaman
V tom PP to taky nebyly standardní situace. Poprvé, u Helmova Žlebu, stáli proti pikenýrům, kteří by je rozsekali. Saruman moc dobře věděl, že proti jeho armádě mohou kdykoliv vyslat těžkou jízdu a proto je na cesty vybavil typickou proti jízdní zbraní. ALE těsně před střetem dojde k tomu efektu, že vyjde slunce nad obzor a možná k tomu Gandalf něco přidá kouzlem a skuruti povolí formaci. V tomhle je klíčový rozdíl - najet do pevné pikenýrské formace, nebo mezi bandu cápků s dlouhýma klackama. U Helmova Žlebu bylo přesné načasování otázkou života a smrti.

Při druhém nájezdu u Gondoru už skřeti nebyli vybavení proti jízdě (max krátká kopí), elita právě dobývala hradby a rohanští tak najeli opravdu do boku armády. To, že se jim pár řad skřetích minionů s oštěpy postavilo čelem, to je nemohlo zastavit.

Mimochodem nájezd proti připravené formaci pikenýrů byl i v Ohněm a mečem (nebo Potopa?) - poprvé skončil naprostým debaklem, podruhé se hrdinům podařilo na jednom místě prorazit a tím rozhodit nepřítele a povzbudit morálku vlastních. S plátovými chrániči plecí to asi šlo, ale o úspěchu rozhodovala právě ta kvalita pikenýrů.

P.S. Jackson si ve Dvou věžích několikrát pohrál s tím, že na první pohled sebevražedný nájezd/skok ve skutečnosti nebyl tak sebevražedný, jak to z pohledu kamer vypadalo. U toho nájezdu oslnění skuruti těsně před nárazem ucukli a když Gimli skáče zachránit Aragorna po výbuchu hradeb, tak to vypadá že skáče přímo NA připravené píky… ale ty jsou pár metrů ZA ním. Tomu by se skoro dalo říkat 2D efekt :)
26.10.2017 20:52 - LokiB
sirien: jako jo, však to není o tom, že by HEMA byla nejúčelnější. Popravdě, ono vůbec dneska se učit bojovat kopím je naprd, to nikde nevyužiješ. Možná po válce, to se třeba hodit bude :)

Sám nejsem nijak zažranej do simulací středověku. Jen mě ten pán na chvíli zaujal, jak o tom mluví a vystupuje, na pohled je to celkem sympaťák.

třeba tohle ;) choďte jako ve středověku (horší kvalita zvuku) ... zase, to určitě většina lidí tady zná, ale pro ty co ne
26.10.2017 23:25 - sirien
LokiB píše:
Popravdě, ono vůbec dneska se učit bojovat kopím je naprd, to nikde nevyužiješ

well... samotný boj kopím asi ne, ale tréninkově to je super věc co rozvíjí dost dalších dovedností s jinými zbraněmi a tak (v určitém pojetí, minimálně).

Každopádně si prosím všimni, že jsem nenapsal nic o tom, že by HEMA byla neúčinná nebo nějak špatná. Psal jsem jen, že u nás se to dělá jinak (a we wushu třeba taky) - což je trochu jiný typ tvrzení. Každý styl má svůj kontext a zkoušet např. kopím bojovat po našem stylu v armádní linii by bylo... well, znáš takové ty komedie Jackieho Chana? Myslím, že by to mělo dost podobný feeling.
27.10.2017 00:26 - LokiB
sirien: ono mi asi nebylo úplně zřejmé, kam směřuje to "u nás" ... jestli "u nás v čechách", nebo "u nás v tělocvičně", nebo "u nás v naší době".
zas jako jsem to nebral jsem to nijak útočně a ani neměl potřebu pána hájit. ano, máš pravdu, že jsou různá kopí a různé přístupy, přičemž to z vida není nijak "lepší". jen historicky zajímavé.
7.11.2017 10:06 - Haplo
Mno, ten nástroj na zabíjení dobytka...taky nevím, ale já bych ho nazval sudlice.
Co se týče těch kladiv, přihodím trošku: Když si vezmete váhový rozdíl mezi mečem a kladivem a navíc fakt, že u kladiva je ta masa koncentrovaná na zásahovou část zbraně, jsou pak zásahy bitevním kladivem účinné i díky tomu, že prostě předáte tak mnoho energie, které pak způsobí větší zranění.
Ano zbroje byly několika vrstvé a chránili před různými druhy útoků (sekčné, bodné a právě tlumení nárazu - rozložení síly z jednoho bodu na více), nicméně pokud dostanete takovou silnou ránu, ztratíte rovnováhu a třeba i spadnete.

Ve válečných taktikách se moc nevyznám, na to je expert kamarád, ale to dlouhé nájezdové kopí se nazývá dřevec (též má i svoji turnajovou variantu, ale primárně je tak označované dlouhé jezdecké kopí).
15.11.2017 10:44 - Nuloen
Tady mám video kde mluví o té jateční palici. (to co tam mají je replika nálezu z mohyly v Sutton Hoo)

Na sudlici to trochu pasuje, je to sečná dřevcová zbraň, ale spíš bych to hodil mezi halapartny, ty jsou vyloženě vytvarovány jako sekera, a některé mají na druhé straně místo háku kladívka.
4.2.2018 20:23 - sirien
Mattovo docela zajímavý video - oficiálně na téma katana, ale ve skutečnosti mnohem víc o dobovejch záznamech z 19. století o pohledu Západu (Britů) na Japonský bojový styl a zbraně - aneb jak moc je skutečně revolver lepší, než katana (resp. meč). (spoiler: Britští důstojníci nebyli s revolverama extra happy a byli docela rádi za šavle)

Katana vs Sabre: More European accounts of Japanese swords and sword fighting
28.5.2018 14:06 - Log1=0
Nemůžu najít vlákno Realistický boj (palné zbraně), tak mě kdyžtak přesměrujte:
Jaké jsou ne/výhody brokovnic atp. oproti kulovnicím atp.? Kdy je lépe mít jeden projektil a kdy broky?
28.5.2018 16:05 - Tarfill
Log1=0 píše:
Jaké jsou ne/výhody brokovnic atp. oproti kulovnicím atp.? Kdy je lépe mít jeden projektil a kdy broky?

Jsi si jistej, že se ptáš na správným foru? ;-)
28.5.2018 16:55 - Log 1=0
Já si jsem dokonce jistý, že se tu kdysi dávno podobné kraviny řešily.
28.5.2018 20:11 - Boldrick
Zdravím
Výhoda broků, je větší rozptyl. Takže se s nimi lépe trefíš, na kratší vzdálenost - cca 20m možná 30m. Samozřejmě se vzrůstající vzdáleností je menší (a teď omluvte neodborné výrazy) síla působící na cíl, tudíž zastavovací účinek a snad i zranění, ale to je opravdu o tom jak se trefíte. Důležité je, že brokovnice nemá vývrt hlavně.
A dá se do ní nabít kule, respektive patrona s kulí. Ale běžně se to moc nedělá, spíš je to pro americký fajnšmekry :-)
Kule funguje v podstatě jako kulka a ranivost je stále značná i s větší vzdáleností. Nicméně brokovnice nemají žádná vychytaná mířidla, takže se zase dostanete na cca 20m. Samozřejmě trénovaný střelec se dostává dál :-)
Používají se hlavně na menší zvířectvo.

Kulovnice, oproti brokovnici, je primárně určena na střelbu jednoho projektilu, ale pozor, má vývrt (jaký už si nepamatuju, ale je to na wiki, ostatně je tam toho dost), takže se s ní lépe trefíte i na velkou vzdálenost. Když s ní budete střílet broky tak si zničíte hlaveň.

Upilovaná brokovnice je magořina na vlky (dle wiki) a díky mafii i na lidi.

Brokovnice i kulovnice kopou v podstatě stejně. Opíráte si je o rameno, nijak jinak se z nich střílet nedá. Jak jsem zmínil, míříte hlavní, a to i u pumpy. Na cca dvacet metrů trefím 5 z 10.
Upilovanou brokovnici držíte v natažených rukách u boku či v podstatě stehna. A míříte tak nějak vod voka :-) Rozptyl na deset metrů to má asi metr a kope jak sviňa, ale trefíte se s ní skoro vždycky.

Z krátký pumpy jsem nikdy nestřílel a ani si to moc dobře představit neumím, ale asi to jde, jinak by to cajti nenosili :-)

Výhoda brokovnice/kulovnice oproti jiným zbraním je snadná údržba a má jednoduchý mechanismus. Brokovnice byla nejrozšířenější zbraní na Divokém západě.
28.5.2018 20:13 - sirien
Log: Moc toho vlastně nevim, ale tak laicky:

Brokovnice:
- Mají určitý rozptyl (reálně třeba kruh o průměru 15 cm) který lehoučce snižuje nároky na přesnost
- Malé projektily mají samy o sobě menší energii, což je významné při lovu, protože toho ptáka nechceš tou velkou kulí rozmrdat na hadry
- ...ze stejného důvodu mají ale menší průraznost a relativně rychle ji ztrácí (pancířem broky neprojdou a nějakého tlustokožce spíš rozzuří než zraní)
- při zásahu je nicméně "úder" poměrně adekvátní (když Tě ty broky trefí všechny, tak Ti prostě předají tu energii celou)
- Reálně na brokovnici nelze pořádně provést balistiku (malé projektily sou vymrštěny z široké hlavně ve velkém množství naráz - to na nich nezanechá specifické stopy)

Kulovnice:
- Dostřelí dál,
- Projektil letí v dané linii, ztrácí energii pomaleji, tzn. větší efektivní dostřel
- Je průraznější
- Na projektilu lze provést balistické srovnání


...Jerson nebo Ebon (nebo Merlin nebo někdo...) Ti možná řeknou víc.
28.5.2018 20:39 - Jerson
Podle příruček je na cca 50 metrů rozptyl broků asi metr, s tím že záleží na jejich velikosti. Velkých broků je v nábojnici jen pár, malých je pár desítek (cca 20 - 30). U brokovnice hraje roli i zahrdlení hlavně, tedy jakési zúžení u ústí, které broky trochu shlukne k sobě.
A samozřejmě na člověku způsobuje brokovnice velká povrchová zranění, která ale na větší vzdálenost nejsou tak nebezpečná, i když vypadají ošklivě. Běžná kulovnice s ráží okolo 7 mm a celoplášťovým nábojem člověka spíše prostřelí.
28.5.2018 21:09 - LokiB
Log: no tak většina výhoda i nevýhod je zřejmých ... efektivnost zásahu + průraznost + dostřel + přesnost , to vše ve prostěch kulovnic, versus větší šance na zásah u malých pohyblivých terčů díky rozptylu v případě brokovnice.

Plus pochopitelně do brokovnice můžeš nabíjet poměrně dost zábavnejch druhů munice (počínaje obyč slugem až po ... no najdi si dle obrázků :))

Ono i u kulovnice hodně záleží na typu střeliva ... kolem toho jsou podobně žhavé diskuse na netu, jako kolem všech podobných témat (katana vs dlouhý meč ;)).
Jaký průměr, jaká délka nábojnice, kolik prachu, jaké granularity, jaký typ "kulky", atd atd.
I toto, většinou to dost záleží na tom, po čem chceš vlastně střílet. Jestli chceš střelit jelena, nebo prostřelit chlapa za cihlovou zdí či v neprůstřelný vestě.
28.5.2018 21:33 - Boldrick
koukal jsem na to a jen doplním
Kulovnice je v podstatě lovecká puška. Dnes už v podstatě na standartní puškové střelivo. Doby koulí, byť rotujících, jsou už dávno pryč.
Brokovnice může střílet jednotné střely (slugy), ale ta přesnost je menší.

A jednotné střely (slugy) mají obecně větší ranivost než střely hromadné (broky).
28.5.2018 21:55 - sirien
Na druhou stranu, když chceš do vlkodlaka narvat hromadu stříbra, tak do tý brokovnice se to sekaný stříbro líp láduje. A viděl sem někde i variantu brokovnicového náboje střílícího malý kolík z tvrdýho dřeva, což takový upíry určitě potěší - do pumpovačky takovejch nábojů narveš rozhodně víc jak do kuše.
28.5.2018 22:00 - sirien
Shotgun anti-vampire varianta ve variantě improvizované předovky

Varianta s náboji do zezadu nabíjené brokovnice - nějaké další zábavné varianty nábojů viz suggestions.

Damn. Někde sem viděl variantu do pumpovačky s takovejma kratšíma sofistikovanějšíma nábojema...

No, to je jedno, googlete si sami, ideu sem sdělil :)
28.5.2018 22:08 - York
sirien píše:
googlete si sami


Ale kdeže. Spoléháme na tebe, že zabiješ večer googlením strašně zajímavých blbostí za nás ;-)
28.5.2018 23:00 - captain66
sirien: Nac se morit s kolikama, kdyz do brokovnice proti upirum muzes nacpat tohle.
31.7.2018 17:49 - Ebon Hand
Moc pěkné video se simalacemi při napadení nožem na blízko

Siriene, takhle jste to měli dělat a ne na nějakých 5 metrů, to byl naprosto mimozní distanc. :-)
31.7.2018 18:17 - Aegnor
Ebon: hej, tenhle kanál má docela hezky zpracovaný videa, dík za sdílení.
31.7.2018 19:43 - sirien
Tyjo... přesně takovýhle videa fakt nemám rád.

Jako tváří se to hrozně profi, maj helmy a značkovače a v podkresu je hrozně dramatická hudba a do toho maj strašně kchůl grafiku...

...ale útočník se vlastně moc nehejbe, absolutně vůbec nepoužívá druhou ruku, ten útok neni moc přesvědčivej (zjevně se snaží jen tak sportovně "škrábnout" aby "zaskóroval" a ne dotyčnýho fakt napálit - taky tam pozdějc zpomaluje ještě než ho doběhne)... totálně tam chybí kontext (prozačátek stát proti někomu u koho víš že zaútočí, navíc během dalších pár vteřin, a stát proti někomu kdo možná může zaútočit, ale taky nemusí, a buď teď, nebo taky až za půl minuty... sou fakt krutě odlišný situace co výrazně ovlivněj reakční čas - tzn. ty první "evade" co tam obránce "zvládne" sou spíš bullshit než úspěch), jsou tam nějaké nesmyslné předpoklady (jeden zásah z pistole když je útočník ze 7 metrů už na 1 metru vzdálenosti a rozeběhlej se považuje za "evade"... sure... statisticky to je spíš double-kill, pokud vůbec takže vlastně pro obránce fail, protože jeden zásah z pistole v téhle situaci obvykle nemá prakticky žádnej stopping effect - pokud se teda útočník dobrovolně nezastaví tak jak tady v tom videu... pokus 8/8 je dokonalá ukázka věci, tak jak to tam je to fakt neni "evade" ale čistej doublekill)

Popravdě mi hodně přijde že týpci nic "netestovali" ani "nedemonstrovali", ale znali odpověď předem a pak z hromady pokusů vybrali a sestříhali těch pár co jim do toho sedlo.


Mimochodem celá tahle sitauce je bullshit, protože podobnej "showdown" nikdy nenastane.
- Buď je obránce s pistolí přesvědčenej, že na něj chce ten s nožem zaútočit a v tom případě bude minimálně tasit (když ne rovnou střílet) preventivně okamžitě co si útočníka všimne nebo ho vyhodnotí jako potenciální hrozbu (což mu koupí hromadu času navíc)
- nebo (mnohem pravděpodobněji) útočníka možná vyhodnotí jako možnou hrozbu, ale nedojde přesvědčení že skutečně zaútočí. V tom případě ale rozhodně nebude reagovat okamžitě poté co útočník udělá první pohyb - podle testů bude reagovat s 1-2s zpožděnim (a nemálokrát třeba na těch 7 metrů ani pořádně reagovat nestihne).

Odtud se odvozuje těch 7m jako krizová hranice - platí to pro útočníka o jehož hrozbě nejsi zcela přesvědčený, ale kterého jsi zaregistroval a držíš jej v alespoň částečné pozornosti. V takovém případě má "standardně" trénovaný obránce (tj. žádný úplný civil, ale zase žádnej specnaz/SAS masomlejnek) cca 50/50 šanci že útoku zabrání (do čehož je zahrnuta i možnost že výstřelem zasáhne, ale útočník si zásahu a zranění v návalu adrenalinu) nevšimne.



Kvalitní videa na podobná témata maj z mojí zkušenosti mnohem menší "production value" a jsou to často polo-amatérský práce někde z tělocvičny / hřiště / zapadlejší ulice a vystupujou v nich lidi v běžnym sportovnim nebo civilnim ohozu s maximálně ochranejma brejlema atp. (žádný machři v maskáčích s kchůl helmama)


Doug Marcaida je docela dobrej, ví o čem mluví, co řiká dává obvykle dost smysl a umí to demonstrovat (jen si z toho teda udělal na vkus mnoha lidí až moc business a YouTube občas používá hodně jako tiše reklamní sebeprezentačku, ale to sou už spíš detaily).

V tomhle videu dělal podobnou "skutečnou" demonstračku s nějakym armádnim seržantem a má to mnohem větší hodnotu než to cos odkázal (je tam mimo jiné dobře vidět jak a proč se místo ústupu vyplatí jít různě k zemi, jak si vytvářet a držet vzdálenost atp.)

Super je že Doug narozdíl od týpků hned na začátku než začne něco demonstrovat mluví o kontextu věci a vysvětluje to co v těch demonstračních videích často chybí - např. že on nebude tahat nůž ještě předtím než se rozeběhne, ale naopak teprve někdy v X tym kroku těsně než k cíli doběhne (tzn. co uděláš - budeš střílet na neozbrojenýho běžce?) atp. Taky tam začínaj od situace kdy Doug útočí zezadu a až pak přecházej na situaci kdy ho ten seržant vidí od začátku.


Popř. tenhle týpek je docela funny, ale má docela hodně point :D
31.7.2018 20:03 - sirien
Plus koukám v suggestions že Metatron zvládnul vyplodit vcelku obstojný video na tohle téma :D

...a má tam prostřihy na spoustu jinejch profláklejch videí s komentářema... jen by se teda nemusel tvářit že "running away" je v daný situaci něco jednoduchýho (v praxi když to člověk netrénuje, tak nezvládne ani to).

Hm. Metatron na sobě běžně nosí armor pod civilnim oblečenim. Pak ať mi někdo řiká, že šermíři nejsou větší cvoci než lidi z bojovejch umění :D (aside... znám i storku o týpkovi kterýmu kroužkovka zachránila krk v pražskym MHDčku... znám i toho týpka... pro zájemce někdy nad pivkem :D )
31.7.2018 20:50 - LokiB
pěkné. tedy některé ty případy, které mají jakože úspěšné, je pořád ještě otázka, jakou zastavovací schopnsot by výstřel měl například proti nabuzenýmu magorovi (ne každý výstřel trefí takové místo a s takovým účinkem, aby útočník nemohl svůj útok stále dokončit). V některých případech (a já to chápu) útočník zpomalil svůj útok dost brzo.
31.7.2018 21:45 - sirien
LokiB píše:
V některých případech (a já to chápu) útočník zpomalil svůj útok dost brzo.

V dobrý polovině minimálně když se podíváš pořádně

LokiB píše:
některé ty případy, které mají jakože úspěšné, je pořád ještě otázka, jakou zastavovací schopnsot by výstřel měl například proti nabuzenýmu magorovi

nemusel by to bejt ani magor, prostej adrenalin a stres udělají svoje.

A odpověď je - zastavovací schopnost by byla u valné většiny nedostatečná až zoufale nedostatečná, zejm. protože v hromadě případů ten výstřel předešel kontakt tak natěsno, že by to v reálu vyšlo "nastejno" a na žádné zastavování by tam už nebyl ani čas a prostor). V hromadě případů to bylo na úrovni toho že ty zásahy by byly simultánní - rozdíl je v tom, že v okamžiku kontaktu už je nůž (až na pár výjimečných situací/klinčů) dost nadřazená zbraň, takže obránce by teda jako jednou zasáh, možná pak někdy ještě podruhý, ale v mezičase by byl desetkrát bodnutej a pětkrát říznutej.
1.8.2018 00:26 - LokiB
sirien: mně na tom přišlo divný, že se snažej v podstatě bořit i nějaký mýty, a dávají do toho určitý úsilí (nejen na přípravu, ale i ta grafika atd) ... a přitom to v některých (vícero/mnoha/...) případech nejsou jejich závěry jasně průkazný a ponechávají hodně otázek.
Já to viděl obdobně, jak píšeš, jen jsem nechtěl spouštět flame proti videu, zejména proto, že vlastní praktické zkušenosti nemám až tak velký (ted nemyslím z reálného boje, ale ani z tréninků), takže je to u mě spíše "dojmologie".
6.8.2018 10:37 - Jerson
Ta videa jsou celá blbě. Nevím nakolik ze strany útočníka s nožem, to popsal Sirien celkem dobře, ale ze strany obránce s pistolí je to od začátku na houby. V prvé řadě, těn člověk neumí rychle tasit a má pistoli pod blbě krátkou bundou, takže se mu tam plete. Buď má mít zbraň přístupnou úplně, nebo mít bundu přes celé pouzdro a v ní závaží, aby pří odhození cípu bundy měl zbraň přístupnou, případně ji odhalit druhou rukou přes záda (což ale není moc praktické, protože se pak nemůže bránit.

Pokud jde o střelbu, tak jeden zásah z běžné pistole nestačí, a ani se taková obranná střelba neučí. Základem jsou dvě rány rychle po sobě do horní části trupu, to je nezbytné minimum. V izraelské obraně je to dvojvýstřel do trupu a střela do hlavy, což s dostatečnou spolehlivostí odvrátí útok i nafetovaného jedince - pokud ne, střílí dál. A samozřejmě to vyžaduje hodně tréningu.
6.8.2018 11:45 - LokiB
Jerson píše:
V prvé řadě, těn člověk neumí rychle tasit a má pistoli pod blbě krátkou bundou, takže se mu tam plete


Jersone, myslím, že to je naopak v tomhle celkem realistické. Nevím jak rychle umíš tasit ty, nebo jaké oblečení nosíš, ale tohle není ve videu zrovna nijak nereálné.
Nevěřím, že nějaké významné procento lidí, kteří nosí pistoli, umí tasit rychleji v podobné situaci. A to včetně policistů.
6.8.2018 12:22 - Aegnor
Jerson píše:
V prvé řadě, těn člověk neumí rychle tasit a má pistoli pod blbě krátkou bundou, takže se mu tam plete. Buď má mít zbraň přístupnou úplně

Ano, protože útočník ti umožní sundat bundu a připravit si pohodlný přístup ke zbrani. Zrovna tohle mi nepřijde jako věc, která by tomu videu ubírala. Naopak radši uvidím někoho, kdo je se zbraní průměrný, než nějakého elitního magora ze speciálních jednotek.
6.8.2018 12:28 - Merlin
LokiB: žádný policista, vyjma operativy v civilu, nenosí zakrytou zbraň bundou. Pokud jsou bundy na volno a nejsou sepnuté opaskem přes, pak mají na bocích rozparky na zip a pouzdro se zbraní vždy, VŽDY mimo bundu.

neřeším samozřejmě tasení, to bývá mnohdy problém. Zvláště pak, pokud není náboj v nábojové komoře, nicméně i pak se cvičí obrana levou rukou, kdy schytáš spoustu bodných ran do ruky a druhou rukou natahuješ zbraň o opasek, pouzdro, stehno, zadek (výcvik je švanda, máš pak rozedřenou prdel, boky...).

Střelba se pak provádí opakovaně do oblasti pánve
6.8.2018 12:42 - LokiB
Merlin: všimni si, že jsem nepsal nic o tom, jak chodí oblečeni policisté. policisty jsem zmiňoval v souvislosti s rychlostí tasení.
6.8.2018 12:59 - Merlin
Loki: jasně...
6.8.2018 21:53 - Jerson
LokiB píše:
Jersone, myslím, že to je naopak v tomhle celkem realistické. Nevím jak rychle umíš tasit ty, nebo jaké oblečení nosíš, ale tohle není ve videu zrovna nijak nereálné.
Nevěřím, že nějaké významné procento lidí, kteří nosí pistoli, umí tasit rychleji v podobné situaci. A to včetně policistů.

Policisté jako celek tasit obvykle neumí - neučí se to a nevíc jejich služební pouzdra nejsou dělaná na rychlé tasení. Samozřejmě to nevylučuje, že se to někteří z nich učí soukromě a jejich šance na úspěšnou obranu by byly mnohem vyšší.

Aegnor píše:
Ano, protože útočník ti umožní sundat bundu a připravit si pohodlný přístup ke zbrani.
Pokud chceš nosit pistoli pro sebeobranu, musíš tomu přizpůsobit oblečení, takže některé věci si na sebe nevezmeš - třeba bundu, která je zrovna tak dlouhá, aby se ti její okraj pletl do úchopu pistole. Pro srovnání doporučuju třeba tohle video mimochodem na začátku je i vidět, jak tasí a střílí člověk, který to skutečně umí, a vsadím se, že ani Sirien by proti němu nechtěl stát na pět metrů s nožem.

Aegnor píše:
Naopak radši uvidím někoho, kdo je se zbraní průměrný, než nějakého elitního magora ze speciálních jednotek.

Při sebeobraně pistolí profíci doporučují jediné - cvičit rychlé tasení a pudovou střelbu, dokud to neovládáš skvěle. V ostatních případech se pistolí proti noži vůbec nemáš zkoušet bránit. Žádný "průměrný střelec" při rychlém tasení není - ten si buď zbraň vezme do ruky včas, nebo vůbec.
6.8.2018 22:45 - LokiB
Jerson: no, píšeš tu asi správně, jaké jsou poučky ... já mluvím o reálném světě, kde (podle toho co jsem kolem sebe za ty roky měl možnost vidět) naprostá většina lidí, kteří pistoli mají, neovládají, nebo nedodržují.

Čímž neříkám, že je to správně, ale že je to podle mě fakt.
protože znám lidi, kteří chtějí mít pistoli protože chtějí mít možnost "sebeobrany" či "aktivního zásahu v krizové situaci" (asi si představují teroristický útok v autobusu). ale přesto by na podobný útok neuměli lépe zareagovat.

Jak bys poradil v dané situaci se napadenému bránit? nijak? jiujitsu neovládá. pistoli má, tak dělá co umí ... ono v takové situaci ti nejspíš nepomůže ani pokus o rychlý útěk.
v mnoha případech to nebude stačit, ale druhou možností je prostě se nechat propíchnout ...
6.8.2018 22:53 - Jerson
LokiB píše:
já mluvím o reálném světě, kde (podle toho co jsem kolem sebe za ty roky měl možnost vidět) naprostá většina lidí, kteří pistoli mají, neovládají, nebo nedodržují.

A opravdu se tihle lidé hodlají bránit pistolí proti případnému útoku tím způsobem, že budou rychle tasit? Protože kromě toho co jsem tu psal se také doporučuje v případě možného ohrožení položit ruku na pistoli, byť skrytě. A lidí ochotných útočit nožem proti někomu, kdo má pistoli nebude o moc víc než lidí ochotných tasit a střílet.

Než sahat po pistoli, je lepší se bránit rukama. Sice tě útočník pořeže a pobodá, ale je to pořád lepší než se nebránit skončit ještě hůř. A samozřejmě doporučuju to co doporučují instruktoři sebeobrany - připravit si zbraň včas. Těch možností je víc.
6.8.2018 23:18 - sirien
Jerson: to video je o ničem. Je úplně jedno jak rychle tasíš a střílíš na střelnici když se ozve bíp - vše je kontrolované, očekávané, klidné. Vtip není v tom tasit rychle na bíp, vtip je v tom poznat onen bíp když žádný není a žádný možná ani nečekáš, v nejasné a špatně čitelné reálné situaci a ve skutečném stresu. Ten člověk na videu může být totálně smrtící nebo naprosto neschopnej se reálně bránit a to video o tom nic moc neříká. Ostatně jak ukazoval ten Marcaida - útočník s nožem ani když začne útok ze sedmi metrů nebude ukazovat předem svůj konkrétní záměr a už vůbec ne ten nůž dokud nedoběhne někam aspoň za půlku vzdálenosti. Bude to prostě stresová situace a člověk co nemá v ruce zbraň a rozběhl se. Žádný cvičný terč, žádné bíp, možná reálná hrozba, možná morální a právní následky zastřelení někoho beze zbraně o kom ani nevíš co přesně zamýšlel.

A mimochodem většina lidí co nosí zbraně na "sebeobranu" s nimi často neumí zacházet a velmi často si myslí že jsou lepší než jsou a že ta zbraň je mocnější než je. A je jedno jestli se bavíme o noži, teleskopu, pepřáku nebo pistoli.
6.8.2018 23:25 - Aegnor
sirien píše:
Ten člověk na videu může být totálně smrtící nebo naprosto neschopnej se reálně bránit a to video o tom nic moc neříká.

Jako to video samo o sobě ne, ale pokud se nepletu, tak jde o stejného týpka, se kterým Doug Marcia dělal tu demonstračku.
6.8.2018 23:37 - sirien
Pak ta demonstrace ukazovala mnohem validnější věci. Z telefonu sem ho nepoznal.
7.8.2018 00:28 - Jerson
Siriene, kolik bylo útoků, kdy se útočník znenadání rozběhl na někoho s ukrytým nožem a ukázal ho až na půli cesty? Na jedné straně voláš po reálné situaci, na druhé straně stavíš umělého útočníka, který není pod vlivem adrenalinu a strachu, protože na rozdíl od nože ho může zabít na pět metrů i omylem vystřelená rána z pistole. Většina útoků chladnou zbraní zahrnovala už předem nějakou pohrůžku a ukázání zbraně, případně neskyté nesení, třeba když z auta vyleze týpek s mačetou. Tak jako tak se bavíme o umělé situaci a situaci, která nastane častěji při hraní RPG než v životě.
Když se dívám na reálná videa útoků nožem (protože kamery jsou dneska skoro všude a tak je natočené ledacos), tak to je často zjevné ohrožování nožem jedné nebo více osob a střelbou zasahuje člověk, který stojí mimo pohled útočníka s nožem. A těch výstřelů padne obvykle mnohem víc než dva, někdy až osm nebo deset (po kterých se týpek s nožem občas ještě pohybuje, občas se zvedne, ale nevypadá, že by byl schopen někoho ohrozit).

Když tu situaci postavím obráceně, a bude na tři metry útočit týpek s pistolí, tak obránce s nožem bude úplně stejně v řiti jako v tomto případě, protože i když bude teoreticky v dosahu, prakticky nebude schopen nic udělat, pokud se útočník první a druhou ranou trefí. A půjde o úplně stejně (ne)reálnou situaci, která se v reálném životě prakticky nevyskytuje.

Osobně si myslím, že pod sedm či pět metrů je obránce vždycky v nevýhodě, pokud stojí proti odhodlanému a zkušenému útočníkovi, a útok nečeká, a na použitých zbraních až tak moc nezáleží, tedy pistole x nůž nemá nějak zvlášť odlišné šance od situace nůž x mačeta nebo nůž x šroubovák.
7.8.2018 00:30 - LokiB
Jerson píše:
A opravdu se tihle lidé hodlají bránit pistolí proti případnému útoku tím způsobem, že budou rychle tasit?


Jo tak do hlavy jim nevidím. Mám za to, že jsou přesvědčení, že ano. Ne že by snad po tom toužili, ale myslí si, že to nějakou váhu má. Jak zareagují v konkrétní situaci, kdy z ničeho nic na ně někdo vytáhne kudlu? Ví bůh.
Popravdě, když to opravdu vůbec nečeká, tak bych nedal moc ani za reakce opravdickejch profíků. A nakolik je kdo schopnej odhadnout v reálný situaci, aby mu hned secvaklo "hele, tohle MŮŽE skončit třeba ... prásk prásk" ...

Já se nezastávám těch chlápků na videu ve smyslu, že to je skvělý instruktážní video. Ale přijde mi dobrý aspoň v tom, že někomu, kdo tu šanci předtím neměl, dá trochu nahládnout na to, že reakce s pistolí proti noži, klacku, pěsti ... není tak snadná, jak by si třeba myslel. A i to může někomu třeba někdy v ošemetný situaci pomoc.

Imho video není určený lidem, kteří si myslí, že sebeobraně s pistolí opravdu dobře rozumějí.
7.8.2018 07:49 - Jerson
LokiB píše:
Mám za to, že jsou přesvědčení, že ano. Ne že by snad po tom toužili, ale myslí si, že to nějakou váhu má. Jak zareagují v konkrétní situaci, kdy z ničeho nic na ně někdo vytáhne kudlu? Ví bůh.

Loki, já mluvím o situaci, kdy bude potřeba rychlého tasení a střelby, protože to se musí učit speciálně. To že lidé mají pistoli pro sebeobranu, aby mohli útok odvrátit už jen tím, že ji vytáhnou, nebo jsou odhodláni střílet poté, co ji normálně vytáhnou je něco úplně jiného.
Mluvím o tom, že pistole je pro obranu celkem dobrá, protože situace, kdy na člověka útočí bez předchozího varování nebo náznaku někdo s ukrytým nožem není tak moc častá.

Se Sirienem vedeme tuhle diskusi už deset let na základě videa, ve kterém byla situace, kdy policajt vidí týpka s nožem, týpek s nožem jasně deklaruje svůj záměr zaútočit, pak se vrhne k útoku a policajt se pokusí bránit střelbou z pistole. V tom videu to nestihl. Sirien z toho vyvozoval, že obrana pistolí proti noži na méně než sedm metrů je k ničemu a nedá se stihnout, já tvrdil, že kdyby měl policajt pistoli ve vhodném pouzdře a uměl tasit, tak se ubrání, nebo má alespoň šanci útočníka vážně zranit.

A jednom srazu došlo i k praktickému pokusu s airsoftkou (manuální), kdy jsem stál proti Sirienovi na sedm metrů s pistolí za opaskem (tedy ani ne ve správném pouzdře). Když jsem ji musel natáhnout, tak jsem vystřelil ve chvíli, kdy na mě Sirien útočil (do něj). Když jsem ji měl nataženou, vystřelil jsem poprvé na čtyři metry, podruhé už by to bylo až po kontaktu (protože manuální airsoftka).

(Pak jsem nějaký čas trénoval rychlé tasení a střelbu s plynovým Desert Eaglem, a jsem si celkem jist, že kdybychom to zkoušeli znovu, tak bych ho zasáhl minimálně třikrát, a pokud by neměl ochrannou helmu a silnou mikinu, možná by si ten útok rozmyslel i proti té airsoftce, protože zásah do hlavy dokáže člověku zkazit den.
Nicméně k dalšímu opakování už nedošlo, jen od té doby se k téhle debatě občas vracíme, zejména když někdo najde video s jinými vstupními podmínkami (jako třeba skrytě připraveným nožem.)

Jinak do záznamu říkám, že dobrý střelec - ten, který se pokaždé trefí do přibíhajícího člověka - by mnohem lépe využil tázer, který zastavuje na 100% (pokud funguje), a stačí zásah kamkoliv do těla.
7.8.2018 09:34 - Aegnor
Jerson píše:
Siriene, kolik bylo útoků, kdy se útočník znenadání rozběhl na někoho s ukrytým nožem a ukázal ho až na půli cesty? Na jedné straně voláš po reálné situaci, na druhé straně stavíš umělého útočníka, který není pod vlivem adrenalinu a strachu, protože na rozdíl od nože ho může zabít na pět metrů i omylem vystřelená rána z pistole.

Tak když si třeba vezmu tu demonstraci Doug Marcia, tak jsem to pochopil tak, že počítají s nejméně výhodnou situací (ukrytá zbraň, protivník se prvně rozběhne a až pak vytahuje nůž, zády k útočníkovi ...) a tu cvičí, protože cokoliv výhodnějšího (pro obránce) už bude jenom jednodušší.
Jerson píše:
Když tu situaci postavím obráceně, a bude na tři metry útočit týpek s pistolí, tak obránce s nožem bude úplně stejně v řiti jako v tomto případě, protože i když bude teoreticky v dosahu, prakticky nebude schopen nic udělat

Myslím si, že v situaci, kterou teď zmiňuješ (útočník obránci vyhrožuje zbraní, všichni ví, že může téct krev), tak je pro obránce výhodnější být ten s pistolí. Pokud stojí útočník s nožem tři metry od obránce a má vytaženej nůž ("naval prachy dědku" :-) ), pak když obránce zahájí tím, že tasí pistoli a začne zvětšovat vzdálenost, tak útočník s nožem toho fakt moc nenadělá, protože se prostě nedokáže dostatečně rychle rozhýbat. Naopak když mám pistoli a už na obránce mířím, tak jakmile začne tahat nůž, tak už můžu střílet a ustupovat.

LokiB píše:
Popravdě, když to opravdu vůbec nečeká, tak bych nedal moc ani za reakce opravdickejch profíků. A nakolik je kdo schopnej odhadnout v reálný situaci, aby mu hned secvaklo "hele, tohle MŮŽE skončit třeba ... prásk prásk" ...

Přijde mi, že profíci (jakože armádní speciální jednotky a podobná svoloč) se primárně budou snažit udržet si prostor. Tj. když se okolo nich někdo rozběhne, tak mu hlavně dostatečně uhnou z cesty a teprve potom budou nějak řešit, jak moc je ohrožuje.
7.8.2018 13:28 - Jerson
Aegnor píše:
Tak když si třeba vezmu tu demonstraci Doug Marcia, tak jsem to pochopil tak, že počítají s nejméně výhodnou situací (ukrytá zbraň, protivník se prvně rozběhne a až pak vytahuje nůž, zády k útočníkovi ...) a tu cvičí, protože cokoliv výhodnějšího (pro obránce) už bude jenom jednodušší.


Nevím, zda se na tomhle dá něco cvičit - vytáhnout pistoli a střílet na běžícího, když nevidíš že by měl nějakou zbraň a ani nijak nehrozil je hodně hypotetická situace a v reálném životě to asi nikdo neudělá. Co jsem četl, tak sebeobrana pistolí se cvičí tak, že na simulované procházce parkem potkáš několik osob, přičemž jedna nebo více z nich můžou být útočníci. Střelec ale nesmí vytáhnout pistoli nebo ji dokonce použít proti člověku, který ho nijak neohrožuje.

To co psal Sirien jako výtku platí - je dobré umět rychle tasit, ale hlavním problémem je vědět na koho a kdy máš tasit.

Aegnor píše:
Myslím si, že v situaci, kterou teď zmiňuješ (útočník obránci vyhrožuje zbraní, všichni ví, že může téct krev), tak je pro obránce výhodnější být ten s pistolí. Pokud stojí útočník s nožem tři metry od obránce a má vytaženej nůž ("naval prachy dědku" :-) ), pak když obránce zahájí tím, že tasí pistoli a začne zvětšovat vzdálenost, tak útočník s nožem toho fakt moc nenadělá, protože se prostě nedokáže dostatečně rychle rozhýbat.

Tady s tebou Sirien rozhodně nebude souhlasit a já osobně nevím, tři metry mi na takovou situaci přijdou málo. Asi bych napřed hodil peněženku před sebe na zem a tasil pistoli až když se k ní týpek s nožem skloní.
7.8.2018 13:44 - sirien
Jen krátce. Nevím jak na metry, musel bych to změřit. Při oboustranně tasené zbrani na kontakt beru nůž, na jeden dlouhej krok pro dosah (což je o trochu dál než většina lidí myslí) pořád nůž, vcelku bez váhání. Na dva dlouhé kroky... to může být tak ty tři metry? to je už hodně nejasný a spíš o tom s čím si je člověk jistější (taky je otázka jestli je jen taseno nebo i namířeno). Na delší vzdálenost už je ta pistole asi lepší - resp nejspíš by nešlo zaútočit nožem bez toho aby člověk chytil nějakou kulku, ale pokud by byl útočník magor tak ho to nemusí zastavit a může to hravě skončit kontaktem, což by znamenalo minimálně zranění, možná double kill. Aby ta pistole "zajistila" bezpečí i proti sebevražednýmu magorovi tak podle mě potřebuješ tak pět kroků vzdálenosti. Čtyři když to čekáš a víš jak uhnout.

Hodit peníze na zem a pak střílet je už jiný level taktiky než o jakém se bavíme. Pro USA asi dobrý, u nás bych se na to vykašlal protože obhájit to pak u soudu by nemuselo být easy.
7.8.2018 14:04 - Aegnor
Jerson píše:
Co jsem četl, tak sebeobrana pistolí se cvičí tak, že na simulované procházce parkem potkáš několik osob, přičemž jedna nebo více z nich můžou být útočníci. Střelec ale nesmí vytáhnout pistoli nebo ji dokonce použít proti člověku, který ho nijak neohrožuje.

Tak jako ta sebeobrana se skládá (ultimátně) ze dvou věcí - identifikování hrozby a samotné obrany proti útoku. Já tak nějak celou dobu mluvil pouze o té druhé části.
7.8.2018 14:22 - LokiB
sirien píše:
Na dva dlouhé kroky... to může být tak ty tři metry


hele, metr a půl krok neuděláš. vojenský krok je 3/4 metru, když se dělá dlouhej krok, například při odměřování volného přímého kopu ve fotbale, tak se počítá tak jako přibližně metr, ale většinou je to o něco méně.

Jerson píše:
Co jsem četl, tak sebeobrana pistolí se cvičí tak, že na simulované procházce parkem potkáš několik osob, přičemž jedna nebo více z nich můžou být útočníci. Střelec ale nesmí vytáhnout pistoli nebo ji dokonce použít proti člověku, který ho nijak neohrožuje.


a jak tedy to cvičení probíhá? Theatre of mind?
7.8.2018 14:52 - Jerson
sirien píše:
Hodit peníze na zem a pak střílet je už jiný level taktiky než o jakém se bavíme. Pro USA asi dobrý, u nás bych se na to vykašlal protože obhájit to pak u soudu by nemuselo být easy.

Říkám tasit - střílet se dá později :-) Ale v mém případě je to stejně jen teoretická možnost.

Aegnor píše:
Tak jako ta sebeobrana se skládá (ultimátně) ze dvou věcí - identifikování hrozby a samotné obrany proti útoku. Já tak nějak celou dobu mluvil pouze o té druhé části.

S tím souhlasím, a druhou část je nutné hodně natrénovat, ale bez té první části je celkem k ničemu. Modelové situace, o kterých jsem četl, prostě s útokem pomocí ukrytého nože nepočítají a střelba proti nim se netrénuje, nebo jsem o tom alespoň neslyšel. I když už je to pár let, co jsem se tím zabýval.

LokiB píše:
a jak tedy to cvičení probíhá? Theatre of mind?

Upravená střelnice, zástěny, křoví, možnost zastínění prostoru. S ostrou zbraní to jsou lepenkové postavy útočníků se zbraní a civilistů, kdy dochází na tu střelbu na terč, a v druhém případě je to pistole s cvičnou municí (nevím co se tím přesně myslí) a živí instruktoři a kompars, kteří vytváří různé modelové situace. Nevím nakolik se to blíží realitě, ale člověk si alespoň vyzkouší, jak má reagovat v případě, že po něm něm někdo v nočním parku chce připálit cigaretu, nebo když dvojice muž-žena vyleze z křoví.
7.8.2018 15:00 - sirien
Loki: Do té vzdálenosti nepočítám jen ten krok, ale i dosah který tím získáš.
28.8.2018 20:00 - sirien
Splitting Bullets with Butter Knives: Penn & Teller Tell a Lie

oh my :D Klasickej katana trik s nožem na máslo :D
29.8.2018 01:34 - Hunter
Mozna stupidni poznamka k tematu, ktere vyhaslo, ale zraneni nozem jsou dle doktoru snaze lecitelna, ergo je sance na preziti vyrazne vyssi i pri vicenasobnem pobodani. Statistiky si ostatne urcite dokazete dohledat. U vicenasobnych strelnych poraneni to bohuzel tak radostne zdaleka neni.
Aneb beru pistoli pro vetsi ucinek a silnejsi efekt zastraseni v ceskych souvislostech.

Ale bokem, vyznate se nekdo v novodobych savlich? Docela rad bych si poridil funkcni chladnou zbran, kos na ruku je nutnost, bodat se mi nechce casto, pouziti jako pesi. Na druhou stranu o savlich z 18. a 19. stoleti (natoz 20. a 21.) vim bohuzel prilis malo :-) Kord mi tak prijde sice lepsi, ale vlastne nemam srovnani, neb jsem se s moderni savli nikdy neucil. Pouziti - proti osobe/osobam vybavenym horsimi zbranemi na blizko (baseball bat, tyce, macety, noze) a na obranu proti nim (v kontextu mam taseno a vim o utocnicich).
EDIT: Odkazy na kvalitni videa, souvisejici zdroje informaci a take ceske skoly savle funkcne ucici, vitany :-)
29.8.2018 02:50 - sirien
Hunter píše:
Mozna stupidni poznamka k tematu, ktere vyhaslo, ale zraneni nozem jsou dle doktoru snaze lecitelna, ergo je sance na preziti vyrazne vyssi i pri vicenasobnem pobodani.

Ujišťuju Tě, že kdyby ta statistika zahrnovala jen zranění od lidí co věděj, jak s nožem zaútočit, popř. třeba "jen" od lidí, co ten útok myslej vážně, tak by to tak nebylo. (Pokud někde čteš že někdo někoho "5x bodnul a dotyčný přežil", tak Tě ujišťuju, že protivník s nožem byl totální amatér).

Pravda, že tohle je prostě naprosto nepopiratelná výhoda střelných zbraní (a důvod, proč historicky převážily, že...) - na to abys s nima někoho zabil potřebuješ řádově menší povědomí o tom, co děláš. Zatimco s mečem většina lidí vlastně ani neví, jak zaútočit. Pokud někdo náhodný vezme do ruky třeba meč a zkusí s ním na někoho zaútočit, tak pokud cíl není totálně zděšenej nebo něco, tak je dost dobrá šance že mu ten útočník ani moc ublížit nezvládne. Pro kratší zbraně to platí míň (amatér zvládne jedenapůlku hůř než obouručák, jednoručku líp než jedenapůlku, mačetu líp než jednoručku a nůž líp jak mačetu...), ale obecně i ten nůž vyžaduje aspoň trochu skillu aby byl ten útok maximálně efektivní (a ten rozdíl mezi "tak nějak bodnu protože mávnu rukou dopředu" a "fakt bodnu a vim co jak" je v důsledku brutální. Doslova). S pistolí na druhou stranu i amatér zvládne tak nějak namířit a stisknout spoušť a pokud se trefí, tak se prostě trefí a ta kulka udělá všechnu ostatní práci za něj. (Tzn. ne, ta situace v RPG kdy nebojová postava failne hod na útok ve skutečnosti neni z realistického pohledu nijak moc nesmyslná...)

Tj. pokud si máš vybrat jestli Tě náhodnej netrénovanej útočník napálí pistolí nebo bodne nožem, tak Tě ten nůž asi fakt vyjde líp. U trénovaného útočníka... to je vpodstatě jedno, vcelku najisto Tě zabije jeden jak druhej.

Vlastně... teoreticky Tě nakonec ta pistole může vyjít i o něco líp, protože když Ti trénovanej střelec dá čtyři kulky do hrudníku a Ty padneš, tak psychologicky vzato Ti už do hlavy ten zásobník spíš nevyprázdní a Ty můžeš mít prostě kliku. Na druhou stranu pokud Tě natankuje trénovanej bojovník s nožem a čtyřikrát Tě bodne, tak máš takřka najisto že a) aspoň tři z těch čtyř bodnutí budou fakt hnusný (nůž protočenej v ráně a vyrvanej v jinym směru dělá fakt hezký věci - a ne, ten útok to nijak nezpomalí) a b) minimálně jedno z nich pude skrz krk. I kdyby to bylo to jedno co nebude nejhorší... tak tam toho je pořád dost kritickýho. A i kdyby ne tak umřeš na ten výčep krve z těch zbylejch tří.


Hunter píše:
Docela rad bych si poridil funkcni chladnou zbran, kos na ruku je nutnost, bodat se mi nechce casto, pouziti jako pesi.

Na co?

Na sebeobranu se na to vybodni a kup si teleskop :) (zcela vážně, solidní kus tupýho kovu, zejm. skladnýho jako teleskop, je pro sebeobranu v mnoha směrech a z mnoha důvodů mnohem lepší; side note: pokud ses ale s ničim podobnym neučil, tak si zcela vážně radši nepořizuj vůbec nic a pokud cítíš potřebu, tak se nejdřív nauč s tim zacházet...)

Kordy (a rapíry a všechny tyhle dlouhý tenký k ruce vyvážený mrchy) jsou primárně bodný a vyžadujou docela specifickej skill (tj. boj s touhle kategorií zbraní je totálně odlišnej od boje čimkoliv jinym, mnohem víc než např. meče/sekyry)

"Moderní šavle" ani nevim jestli existuje (minimálně jako nějakej samostatnej styl). V HEMA se šavle dělá, dominantní styl je pokud vim pruskej / polskej. V Praze znám dost šermířů a některý asi i šavli dělaj, ale naprosto netušim, jestli i učej nebo jak tu sou / nejsou školy. V Brně vim že učí Robert Waschka v Domě Rytířských Ctností (Bohunice... nebo někde za nima, nevim přesně kde tam ta hranice čtvrtí je). Vím že učí historické styly a "fun" styly (pro hry, larpy, dřevárny). Jestli učí případně i sebeobranu... netušim (EDIT: resp sebeobranu jako takovou učí skoro určitě, ale jestli učí i sebeobranu se zbraní netušim). Jako učitel je vpohodě, i když co sem měl možnost poznat tak neni moc "drilovací" - na mě ty semináře co sem byl byly "měkký", dost lidem to ale naopak vyhovuje. Robert je hodně z "fochu" a je docela dost "přístupnej", takže dotazem na něj určitě můžeš získat nějaké kontakty na další lidi jinde případně.
29.8.2018 03:29 - Šaman
Hunter píše:
Aneb beru pistoli pro vetsi ucinek a silnejsi efekt zastraseni v ceskych souvislostech.

Pokud nejsi polda, nebo sekuriťák v práci, tak si nemyslím, že by byla nějak reálně užitečná. Musí se nosit skrytě (takže při nějakém přepadu není okamžitě při ruce), samotné ohrožování tou zbraní (třeba i jen výhrůžné) je myslím trestný čin a hlavně pokud je to na krátkou vzdálenost, tak už tak nezastraší. A její použití si musíš hodně dobře rozmyslet (a i ten okamžik rozmýšlení může být problém).
Ještě bych to chápal při obraně domu někde na samotě. Než se ti někdo vláme do dveří, tak řekneš že máš zbraň a můžeš i varovně vystřelit do vzduchu. Když toho nenechá, tak se schováš do stínu na druhé straně než jsou dveře, v ideálním případě si dveře nasvítíš bodovou lampou a když vejde, můžeš celkem bezpečně střílet (bezpečně z pohledu akutího nebezpečí i z pohledu zákona). Dokonce máš nejspíš i čas zkusit první ránu mířit třeba na nohy.

Pokud jde ale po chození v noci nějakými nebezpečnými místy, tam myslím pistole moc nepomůže. A hlavně ji nemůžeš použít, ani kdyby bylo útočníků více a vyhrožovali ti, dokud opravdu nespustí útok. Preventivně vystřelit na někoho, kdo se k tobě blíží, to je o kriminál. A přitom pokud ho přiblížit necháš, jsi lama :)

Nejlepší obranou v takovém případě jsou rychlé nohy, pokud bych chtěl zbraň, volil bych krátkou tyč (nebo tonfu, pokud s ní pravidelně trénuješ), protože se dá použít i v obraně, je poměrně bezpečná i z pohledu zákona a klacek se dá sehnat z provizorních zbraní asi nejlíp. A pak ty rychlé nohy.

Jo a nezapomeň, že pokud máš pistoli u sebe, jsi jako za volantem. Nemůžeš si dát ani pivo. Natož tu zbraň potom použít, nebo jen ukázat.
29.8.2018 07:54 - Jerson
sirien píše:
Ujišťuju Tě, že kdyby ta statistika zahrnovala jen zranění od lidí co věděj, jak s nožem zaútočit, popř. třeba "jen" od lidí, co ten útok myslej vážně, tak by to tak nebylo. (Pokud někde čteš že někdo někoho "5x bodnul a dotyčný přežil", tak Tě ujišťuju, že protivník s nožem byl totální amatér).


To vyjde úplně nastejno se střelnou zbraní - 95% postřelených, kteří se dostanou k lékaři, přežije. Samozřejmě ti co zemřeli na místě ze statistiky vypadnou, stejně jako ze statistik snadnosti léčení řezných ran vypadnou všichni, kteří byli bodnuti nebo říznuti profíkem, ti se k doktorovi často ani nedostanou, a když se doktor dostane k nim, tak jen konstatuje smrt.

Jinak profík se pozná až potom - dokud nožem někoho skutečně cíleně nezabiješ, tak nevíš, jak jsi v tom dobrý. Stejně tak pokud někoho nesejmeš pistolí (nebo samopalem). A můžeš mít výcvik jaký chceš, klidně i výcvik URNA. Takže reálně těch "ví, co dělají" moc nepotkáš. Můžeš potkat lidí "vím, kam a jak bodat/řezat".

Šaman píše:
Pokud nejsi polda, nebo sekuriťák v práci, tak si nemyslím, že by byla nějak reálně užitečná.

Lidé nosící zbraň říkají opak - víc situací jsi schopen vyřešit v klidu, protože
pistole u sebe snižuje míru stresu v dané situaci (ne u všech), a pokud se opravdu cítíš ohrožen, můžeš pro svou sebeobranu něco udělat. Navíc se naučíš, kdy pistoli můžeš - a máš - vytáhnout, aby z toho nebyl průser, a nejspíš poznáš lidi, kteří se zvládáním takových situací mají zkušenost. A když o to půjde, tak naučit se rychlé tasení skrytě nošené zbraně a střelbu můžeš taky.

Šaman píše:
Preventivně vystřelit na někoho, kdo se k tobě blíží, to je o kriminál. A přitom pokud ho přiblížit necháš, jsi lama :)

Tohle není pravda - nestřílíš "preventivně", ale v sebeobraně. Pokud k tobě půjdou čtyři vyholení týpci s tyčema v rukách a jasným úmyslem ti ublížit, máš právo se bránit střelbou. Ale to všechno ti při dělání zbrojáku vysvětlí.

Šaman píše:
Nejlepší obranou v takovém případě jsou rychlé nohy

To jen v případě, že umíš skutečně rychle utíkat, máš kam, a hlavně nemáš u sebe někoho, kdo je pomalejší než ty - typicky partnerka, dítě, rodič. Útěk není obrana, utíkat můžeš vždycky, i když máš pistoli.
29.8.2018 09:01 - LokiB
sirien: to není jen o technickém sillu. Pistole střílí víc "nezúčastněně". Prostě jen zmáčkneš kohoutek. Což sice není psychicky jednoduché, ale je to řádově jednodušší, než do někoho opakovaně zarážet kudlu, cítit odpor jeho tělo, kterým se prořezáváš/propichuješ. Prostě psychické zábrany daleko více brání tomu, vést účinný útok nožem, než pistolí.
A zejména na "poprvé". Když už to člověk zkusil, jako ten profík, tak už se mu ty bariéry překonávají snáz, nebo úplně padnou.
29.8.2018 14:07 - sirien
Loki: To je pravda, ale samozřejmě jen částečná (jako většina věcí okolo sebeobrany). S pistolí se Ti může stát (...se může mnoha lidem stát...) že vystřelíš, i když nechceš - a to i v případě, že máš trénink (stres, adrenalin, třes ruky...) Ostatně lidí co zvládli postřelit sami sebe není zrovna málo. Podobně ale i s nožem existuje nesčetně případů, kdy někdo někoho bodnul nechtěně - začnou se o ten nůž tahat popř. jeden udělá krok dopředu nebo zakopne a ten s nožem udělá zbrklej pohyb atp. U nože je tohle horší je ne z části nevypočitatelnej i pro trénovaného člověka - na tréninzích když se jede nějakej dril a někdo z něj nějak vypadne a propadne se do nějaké improvizace tak double-kill momenty sou velmi běžný a sem tam se i stane že omylem podřízneš sám sebe (doslova, někde blbě zaútočíš hodně na blízko a najednou máš vlastní ruku na krku a ten druhej to třeba ani nechtěl - neni to obvyklý, ale viděl sem to dostkrát abych to považoval za dostatečně možný).

Ty věci, střelný i chladný, sou nebezpečný. Což je jejich podstata. Někdy mi přijde, že to lidi (a i lidi co maj trénink) podceňujou. (mimo jiné i proto doporučuju lidem na obranu spíš teleskopy než nože - nad tou delší zbraní máš víc kontroly, přehledu, máš s ní lepší vzdálenost a ta tupá tyč je efektivní, ale přitom má mnohem menší riziko fatálního omylu...)

Jerson píše:
Jinak profík se pozná až potom - dokud nožem někoho skutečně cíleně nezabiješ, tak nevíš, jak jsi v tom dobrý.

Pokud si v proaktivní roli tak určitě. Pokud si v té situaci v reaktivní roli, tak už mi to přijde dost pochybný. Něco se děje, někdo Tě přímo ohrozí, zareaguješ, ve stresu provedeš to co si svaly pamatujou.

V kvalitní sebeobraně právě proto existuje koncept "každodenní bezpečné reakce". Zjednodušeně řečeno - pro situaci kdy Tě chytne někdo zezadu za rameno je demence učit se dril ve kterym první reakce je, že dané osobě pošleš za sebe loket do xichtu, protože to skončí jen jednim ze dvou způsobů - buď (pokud si vymatlanej debil) jednoho dne omylem přerazíš zuby kamarádovi / vlastní holce, nebo (spíš) ten dril prostě nepoužíváš a nepoužiješ ho pak ani když se skutečně stane, že ho potřebuješ (protože tělo neni zvyklý ho okamžitě aplikovat na danej podnět). A sice to je hodně ilustrační, ale neplatí to jen pro situace kdy se něco začne dít za Tebou mimo Tvoje zorné pole, ale pro cokoliv (někdo Ti zepředu chytí zápěstí, někdo do Tebe strčí rukou...) - právě protože v dané situaci tělo buď neudělá nic, nebo to, co má nadrilovaný - a Ty chceš aby to co má tělo nadrilovaný bylo to co je bezpečné udělat prakticky kdykoliv. Což sou reakce na nějaké všední podněty, ale pak máš reakce na přímé útoky a opět - pokud něco uděláš, uděláš to co si svaly pamatujou, ne to co si najednou vymyslíš.

Háček je v tom, že samozřejmě sou lidi co psychicky tu situaci nezvládnou (ať už jí maj naučenou sebelíp z tělocvičny) a pak sou lidi co jí zvládnou - máš pravdu že dokud se to nestane tak se to rozlišuje špatně, ale situační trénink zvedá šanci, že zareagovat dokážeš a pokud ten trénink máš, tak pak ten výsledek bude vypadat podle toho.

Jerson píše:
A když o to půjde, tak naučit se rychlé tasení skrytě nošené zbraně a střelbu můžeš taky.

Znám pár lidí co uměj střílet dost dobře a maj zbroják a bouchačku a všechno... a stejně v civilnim životě po chvíli přešli zpátky na teleskopy a nože z naprosto všedních a pragmatickejch důvodů - v ČR prostě není reálná míra ohrožení taková aby ta pistole dávala o tolik větší benefity a oproti tomu míra v níž Tě limituje je dost citelná - žádné pivko s kamarádama po práci nebo k jídlu u večeře, žádné že deš najednou kolem banky nebo úřadu a "vzpomeneš si", žes tam zrovna chtěl něco vyřídit atp. - po pár měsících / letech to většině z nich prostě začlo fakt lézt na nervy.
2.9.2018 12:34 - Boldrick
Nůž je dobrá útočná zbraň. Dokážete s ním překvapit. Lidi co s ním před útokem mávaj jsou pitomci, proti kterejm se dá lépe bránit (vše závisí na tréningu a zkušenostech, ale o tom se více zmiňovat nebudu). Nemusíte ho odjišťovat a celkově je na útok rychlejší. Trefit někoho nožem je spíše snadnější.
Trefit smrtelná místa v boji, je o dost složitější. Zastavovací efekt prakticky nemají.

Rozepíšu dva rozdílné zástupce, naprostá většina pak nějak kombinuje tyto dva nože:
Velký nůž, většinou tesák, je dobrá sečná zbraň (na nůž), ale zabít s ním je problém. Naděláte spoustu škody, ale smrtelná zranění? Snad jen uříznout hlavu :-) nebo celkově nařezat. Samozřejmě krk, ten u bránící ho se člověka dáte špatně.
Blbě se nosí - je velký a vy vypadáte jako blbci.
Lebku s ním v podstatě neprorazíte, mezi žebra se musíte trefit na plocho, hrozí jeho uvíznutí. Bodnutí do břicha nejsou nijak zastavovací. Ale je univerzální a jistý psychologický efekt na útočníka může mít.

Nůž Commandos - malý, lehký, tenký, prostě pro profíky. Jasná útočná zbraň. Dobře se nosí a skrývá. Trefit se s ním je složitější a musíte bodat. Jak zaznělo víše, tuším od Jarsona, dvacet bodných ran dělají břídilové nebo blázni. Neuvízne mezi žebry (opravdu jen výjimečně), nádherně ho vrazíte spodní čelistí do lebky či prodloužené míchy. Když víte kde jsou ledviny, je to super. Ale na obranu fakt ne.

Pistole je oproti tomu na obranu mnohem lepší. Opět viz. Jarson, přidává psychologickou podporu. Na různých diskuzích narazíte na různé názory co se vhodnosti týká.
Velké ráže mají lepší zastavovací účinek, ale kdo by se s tím tahal. Pobíhat s D.Eaglem je magořina, byť ten byl speciálně navržen dle požadavků amerických důstojníků, právě kvůli zastavování. Taky si ho člověk z vejplaty jen tak nepořídí.
Malé ráže se lépe nosí, ale zas tak dobře nezastaví.
Každopádně rychlé tasení nepřipadá v úvahu. Jen diagnostikovaní šílenci by nosili (ještě že nemůžou oficiálně) neustále odjištěnou bouchačku s nábojem v komoře. Není to šetrné ani ke zbrani a je to opravdu nebezpečné, jak ukazuje spousta zkušeností. Na přípravu ke střelbě potřebujete čas, i kdyby pár sekund. Tady je nádherné video, frajer kuknul ve špitále.
https://www.youtube.com/watch?v=S4ebuv-QSeI
Lepší rychlost máte s revolvery, tam máte náboje neustále připravené, ale menší zásobu munice a hůře se nosí.
Záleží i na munici, ale legálně koupíte jen málo ranivou munici, takže k tomu bych se nerozepisoval.

A ranivost, ta je s pistolí lepší než s nožem, ale jak bylo na videu, kdyby byl frajer více připraven, určitě by dokázal ještě po pani vystřelit. Zaplať já, že nedokázal. Vše závisí na rychlosti útoku, i s pistolí můžete šestkrát trefit mimo smrtelná a bolestivá místa a útočník vás podřízne. Zvlášť, je-li útočník vyadrenalinovanej či zfetovanej, pak ani nepřesný průstřel hlavy ho nemusí zastavit. Kulka může sklouznout po lebce a doslova objet mozek, už se to nemálokrát stalo.
Když budete mít trochu času, je pistole neocenitelná. Jak pro majitelku Army Shopu, která do hlavy odpráskla Ukáčko, co s nožem pod krkem držel prodavače jako rukojmí. Soud ji v podstatě hned omilostnil.
2.9.2018 13:43 - Boldrick
Extrémistická vsuvka :-) o dlouhých chladných zbraních.
V naší době, na našem místě je nošení něčeho takového fakt extrém. Meče jsou na sebeobranu docela dobré, ale rychlostí útoku se značně přibližují pistolím.
Ale proti pistoli nepomůžou a nikdo s nožem na vás nepůjde. Což by samo o sobě bylo fajn, ale kolik z nás zná někoho napadeného, jenž utrpěl trvalé fyzické následky napadení nožem.
Nicméně nejlépe ze všeho vychází katana, nebo její kratší verze, jejíž jméno si teď nevybavím.
Kordy jsou možná rychlejší, ale obtížnější na zvládnutí a jejich smrtelnost mimo jiné vyplívala z neexistujících antibiotik a žádné základní první pomoci.

Nevím jak se k tomu staví zákon, ale matně si vybavuji, že dlouhá čepel musí být bezpečně kryta, což pochva na meč neumožňuje. Takže jako zbraň pro sebeobranu jen do prvního fízla. A člověk v kraťasech s mobilem a sluchátky s katanou u pasu by asi byl docela postavička :-)

Nůž vs pistole:
Útočit nožem z větší vzdálenosti než tři metry provozují jen orkové a ISIS. I ty tři metry jsou docela dost, ale na nepřipraveného střelce to stačí. Připravený střelec v našich podmínkách je paranoik, který by zbraň podle zákona mít neměl, nebo někdo kdo vlezl někam, kam příčetný člověk neleze a opět viz zákon.
Vytáhnout skrytou zbraň, odjistit, natáhnout a trefit se, to je v tom fofru docela nářez.
Řešením je nosit zbraň neskrytě: výhoda je, že na vás jen tak někdo nezaútočí a zvládnete rychlejší obranu.
Nevýhoda je, že s ní na dost míst nesmíte, jak tu zaznělo. V MHD se vám ji někdo může pokusit ukrást, kdyby jste ho za to odpráskli asi půjdete sedět. A pro odhodlané útočníky jste první cíl. Jo a pořád ještě jako paranoik vypadat budete i když jím podle doktorů nejste.

Kamarád, profík, co se zbraní týká, na obrázky s přeškrtnutou pistolkou hází bobek. Buď mají jak zjistit, že ji máte a v tom případě musí mít prostory pro odložení zbraně a nebo to zjistit nemůžou a pak je to jedno.
2.9.2018 14:46 - Šaman
Boldrick píše:
Nevím jak se k tomu staví zákon, ale matně si vybavuji, že dlouhá čepel musí být bezpečně kryta, což pochva na meč neumožňuje. Takže jako zbraň pro sebeobranu jen do prvního fízla. A člověk v kraťasech s mobilem a sluchátky s katanou u pasu by asi byl docela postavička :-)

Pokud vím (informace ze secvičné při nalévárně o zbraních typu D - sám zákoníky neznám), náš současný zákon se k tomu nestaví nijak. Předmět je označený jako zbraň jen pokud je to střelná zbraň podle zákona o zbraních a střelivu. Jinou zbraň zákon nezná, dokud není použita. Takže mačeta u pasu není zbraň podle českého zákona.
Pak se prý ještě pojem "zbraň" vyskytuje v trestním zákoníku, kde je za zbraň označen jakýkoliv předmět, který umožnil zesílit útok. To je i dlažební kostka, nebo kružítko… To se ovšem řeší až pokud tím předmětem byl spáchán trestný čin (útok, nebo možná i jen vyhrožování útokem).

Takže z nošení ostrého meče u nás zatím nevyplývají dalši povinnosti, kromě dodržování obecných pravidel o neohrožování. Prý policie může takovou zbraň odebrat (třeba když je člověk nalitej a mohl by tím někoho ohrožovat), ale to bude nejspíš navázáno na obecnější zákony a pravomoce.
(Nevím jak by se tvářili v bance, kdyby tam člověk přišel s obnaženou mačetou, ale to už jsou zase záležitosti těch institucí.)
2.9.2018 14:51 - sirien
Boldric: nic ve zlym, ale tahle teoretická kategorizace nožů s úvahama o tom jak moc ne/uvíznou mezi žebrama mě vždycky pobaví :) (A ne, realitu to fakt nepotkává. Zejména úvahy o tom jak nůž ne/prorazí lebku sou fakt hodně absurdně mimo :D ). Řekněme, že si sem velmi jistej, že kdybych fakt chtěl, tak dokážu člověka naprosto najisto zabít i debilnim švýcarákem (ne že by to byla weapon of choice vzhledem k absenci pojistky čepele a asi by to bylo trochu víc messy než by bylo jinak nutný, ale svojí práci by udělal dostatečně).

Podobně víra v magii stopping effect u ručních zbraní je... brát Ti to nebudu protože mě o tom už nebaví diskutovat s předem přesvědčenejma lidma, ale já bych na to svůj život fakt nevsázel. (Profi armády taky ne, mimochodem, a Americká policie - nejspíš nejvíc střílící ozbrojený útvar na planetě vč. většiny armád - tomu taky nějak moc nedává.) Kdybych měl někomu něco doporučit tak to je "ser na stopping, mačkej to dokud nelehne".

Boldrick píše:
Bodnutí do břicha nejsou nijak zastavovací.

Poď si to vyřikat na fullpower sparing. Dřevákama (kolíkama, teda, zas nejsem takovej magor a sadista abych to vpálil tou dřevěnou špičkou), ne gumákama, aby sis tu ránu správně užil (ne, ostrej nůž Ti tu ránu do břicha nedá, ten se prořízne - tu ránu dostaneš tou pěstí která ten nůž následuje na doraz). (Samozřejmě, co do stoppingu nejde jen o nůž, ale o celou techniku - jenže totéž platí i u té pistole, pokud nevíš jak jí použít dobře, je lepší jí nemít vůbec.)

Boldrick píše:
https://www.youtube.com/watch?v=S4ebuv-QSeI

Zaprvé tahle ženská je trénovaná policajtka.

Zadruhé byla lucky jak svině - na tom zpomalenym záběru je dobře vidět, jak týpek několikrát mířil jejím směrem, jen nestisknul spoušť ve správnou chvíli (což se mohlo stát i náhodou, šokem, překvapenim, omylem...) - ta situace si přímo řikala o doublekill. S nožem by se tomu mohla vyhnout. Na druhou stranu s lepšim výcvikem by se tomu mohla vyhnout i s tou pistolí.

V tomhle směru je lepší příklad ten jak týpek (taky policajt, mimochodem) tušim že v Brazílii (? Myslim že to určitě byla nějaká J Amerika, možná ale Mexiko) sestřelil toho útočníka u bankomatu. Jo, tady to máš, dokonce na tom samym YT channelu. Tak Venezuela. Fakticky horší situace (byl přímo cílem útoku), ale takticky mnohem zvládnutější. A všimni si, že týpek padnul až po čtvrtym zásahu (dobře, IMHO spíš začal padat už při třetim...) - tolik k tomu mýtickému stopping effectu. Tenhle obránce na něj naštěstí taky nevěřil a solil to dokud bylo potřeba.

Boldrick píše:
Nicméně nejlépe ze všeho vychází katana, nebo její kratší verze, jejíž jméno si teď nevybavím.

wakizaši. Nicméně technicky vzato při týhle dýlce zbraně už bych radši šáhnul po úplně normální mačetě. Nositelná a ukrytelná je stejně, práci udělá stejnou, ale je lacinější.

Boldrick píše:
Útočit nožem z větší vzdálenosti než tři metry provozují jen orkové a ISIS

...a gangsteři různého typu atp. Problém je, že ten nůž tahaj až na bližší vzdálenost, protože proč by ho tahali nějak moc brzo a ukazovali Ti ho, když nemusej... jak se tu už řešilo.

Boldrick píše:
Kamarád, profík, co se zbraní týká, na obrázky s přeškrtnutou pistolkou hází bobek.

Upřímně? Fakt doufám, že na to hrozně doplatí a bude z toho mít nějaké problémy (ideálně ztrátu průkazu, zákaz nošení a podmínku), protože přesně tenhle přístup majitelů zbraní mě nehorázně štve. A fakt že to tu napíšeš jako "whatever" příklad mi taky přijde dost patologickej.
2.9.2018 15:43 - Boldrick
Opět mě bereš za slovo.
Zabít můžeš příborovým nožem. Dobře mířená malorážka tě taky zabije. Ale při vyhrocený sebeobraně bych na ně nesázel. Uvažoval jsem vhodnost nožů pro boj.

Do živého člověka jsem nožem nešel, ale něco už jsem zkoušel. Když mě znáš, můžem to probrat u piva.

Zastavovací efekt - větší ráže tě pravděpodobně zlikviduje na méně výstřelů než menší. Co se ti na tom nezdá?
Viz. další: proč by byla nevýhoda málo munice u revolverů? Jak jsem psal.

Bodnutí do břicha - Dej co největší ránu do břicha rukou v které držíš rukojeť nože, ale bez čepele, samozřejmě. Jestli dáš KO jseš borec.
Ale jinak to píšeš dobře. A v dnešní době bys mě asi porazil. Asi bych to přežil KOček jsem už dostal dost. Ale opatrně něco jsem už odbojoval ;-) Ale už jsi se mnou asi bojoval, já jen nevím kdo jsi :-)

Viz vzdálenost - byl to takovej vtípek. Orci neexistujou, ale nikomu to neříkej. Ale jinak píšeš úplně to samý.

Patologickej? V tom případě se nemusíš bát, že pistoli budu mít i já. :-)
2.9.2018 16:00 - sirien
Boldrick píše:
Ale při vyhrocený sebeobraně bych na ně nesázel. Uvažoval jsem vhodnost nožů pro boj.

Stranou osobních preferencí (ergonomie, pevná/otevírací čepel) skončíš u jednoduché úvahy: chceš něco kratšího (snadno nositelnýho v kapse atp.) nebo si ochotnej se tahat s něčim delšim (co vyžaduje nějaké pouzdro a umístění)? A i to je ostatně dost osobní preference spíš než otázka efektivity (kratší nože sou kratší, zase sou praktičtější do reverzu kvůli menší páce z čepele). Všechno ostatní (nějaké zoubky, výbrusy čepele, jedno/oboustrannost atd.) je takřka jen estetika.

Fakticky všechny nože co si vezmeš cíleně s myšlenkou (i) na sebeobranu (pokud tušíš co děláš, samozřejmě) budou vpodstatě stejně efektivní a nějaké uvízávání mezi žebrama a podobný sou vcelku irelevantní a ty nože v tom vyjdou poměrně nastejno. Specifické profláklé designy (bowie...) vychází z toho že se u nich už uvažují i jiná praktická užití která musí plnit.

Samozřejmě pak máš nějaké specifičtější zbraně které se fakt něčím liší (kukri...) a které pak nabízí nějaké jiné bojové možnosti, ale... well... jako někde v divokém světě bych to možná ještě chápal, ale podobná preference v našich krajích je podle mě už fakt magořina.

Boldrick píše:
Zastavovací efekt - větší ráže tě pravděpodobně zlikviduje na méně výstřelů než menší. Co se ti na tom nezdá?

To neni to co se běžně myslí pod pojmem "stopping effect". Stopping effect je speciální efekt kdy pouhý zásah ze střelné zbraně, byť není smrtelný, útočníka zastaví/srazí sám o sobě (bolestí, šokem, zastrašením atd.) bez ohledu na jeho faktickou likvidaci.

Boldrick píše:
Bodnutí do břicha - Dej co největší ránu do břicha rukou v které držíš rukojeť nože, ale bez čepele, samozřejmě. Jestli dáš KO jseš borec.

O to vůbec nejde. Otázka je, jestli když mám rozeběhnutého útočníka co se mě pokusí natankovat a srazit/narazit na stěnu a využít té setrvačnosti k dalšímu útoku, tak jestli ho dokážu zastavit a o tu setrvačnost ho připravit. Odpověď je: nůž samotný sám o sobě to neumí (pistole IMO taky ne), ale existují techniky které to udělat zvládnou (a s nožem se dělají líp než bez něj; samozřejmě s pistolí jsou nějaké vzory střelby co se dají natrénovat taky, ale už to je nějaký dril, ne jen střelba samotná EDIT: plus samozřejmě když máš trochu vzdálenosti tak můžeš útočníka sestřelit ještě než Tě dosáhne, což je by definition výhoda střelných zbraní, jen tu vzdálenost k dobru musíš mít nebo si jí umět vytvořit /EDIT).

Že to není finální řešení situace a že to bude vyžadovat nějakou další návaznost je samozřejmě pravda.
2.9.2018 16:42 - Boldrick
Odhalil jsi mě, nejsem profík, jen nadšený amatér, s důrazem na nadšený.

Takže o odbornosti mého příspěvku se, jak koukám, už pochybuje :-)
Píšu právě to co jsem zkusil a, přiznávám, nějaké zkušenosti mých známých. Je to zobecněný amatérský pohled na věc - pro amatéry.
Vobrovskej bowiák vs prťavý stiletto - a všechno ostatní je mezi tím.
Se zraněními, nicméně, nějaké zkušenosti mám, ale už dost o mě :-)

Bodnutí do břicha (po kolikáté už) - když to zobecním tak zastavit někoho bodnutím do břicha je těžký. Můžeme se bavit o taktice, co když a kdyby a přesto, ale to nemá smysl, každá situace je jiná.
Ale bodnutí samo o sobě nic moc neudělá a frajer s propíchnutou slezinou tě klidně stihne ještě podříznout, než zcepení.

Ale samozřejmě máš ve všem pravdu, jen je to zbytečně konkrétní, což lidem jako já moc nepomáhá. Když jdu koupit něco o čem toho moc nevím a prodavač mě zahrne, byť přesnými, ale odbornými kvanty informací, tak mu poděkuju a půjdu někam kde mi selsky poradí, a to je rozdíl mezi námi.
2.9.2018 16:56 - sirien
Boldrick píše:
Ale bodnutí samo o sobě nic moc neudělá a frajer s propíchnutou slezinou tě klidně stihne ještě podříznout, než zcepení.

Tak to je jistě pravda, ale jsme zas u toho že nic není samospásné a musíš vědět co děláš a mít to naučené.

Píše:
zbytečně konkrétní, což lidem jako já moc nepomáhá. Když jdu koupit něco o čem toho moc nevím

No, moje rada je že si pak radši nemáš kupovat nic, protože když nevíš co přesně chceš tak s tím zjevně moc neumíš a výsledek pak je že víc ohrozíš sám sebe (přinejlepším, nebo taky další lidi). Žádné zbraně (IMO ani blbej pepřák) nepatří do rukou lidem bez výcviku a jsou pro to dobré důvody.
3.9.2018 10:46 - Boldrick
Nesouhlasím s tebou. Co lidé, kteří chtějí začít trénovat? Určitě nemusí znát přehršel odborných termínů a informací. Ostatně to platí pro všechny "prodavače". Znám několik dobrých bojovníků, kteří na teorii nikdy moc nedali, ale bojovat bych s nimi nechtěl. Takže si neskromně myslím, že postřehy mého typu jsou pro začátečníky nebo hráče, kteří to chtějí zakomponovat do herního systému, praktičtější.
3.9.2018 12:52 - Jerson
sirien píše:
O to vůbec nejde. Otázka je, jestli když mám rozeběhnutého útočníka co se mě pokusí natankovat a srazit/narazit na stěnu a využít té setrvačnosti k dalšímu útoku, tak jestli ho dokážu zastavit a o tu setrvačnost ho připravit. Odpověď je: nůž samotný sám o sobě to neumí (pistole IMO taky ne), ale existují techniky které to udělat zvládnou (a s nožem se dělají líp než bez něj; samozřejmě s pistolí jsou nějaké vzory střelby co se dají natrénovat taky, ale už to je nějaký dril, ne jen střelba samotná

Nechápu, jak můžeš rozlišovat mezi střelbou z pistole a drilem střelby. Spíše myslím, že směšuješ dvě věci, jedno je přesná terčová střelba, a druhé je střelba pro sebeobranu. V RPG se to často spojuje v jedno, v praxi to jsou dvě naprosto různé dovednosti, naučit se musíš obojí, ale každá vyžaduje jiné vlastnosti a jiný přístup. A jedna prakticky vůbec nepomáhá při druhé.
Jinak pistole z principu má možnost vyřadit rozběhlého člověka dřív, než se dostane na dosah útoku. O setrvačnost ho nepřipraví, ale může mu velmi znesnadnit nebo přímo znemožnit útok. S vhodnou municí to zvládne mnohem spolehlivěji než nůž.

sirien píše:
No, moje rada je že si pak radši nemáš kupovat nic, protože když nevíš co přesně chceš tak s tím zjevně moc neumíš a výsledek pak je že víc ohrozíš sám sebe (přinejlepším, nebo taky další lidi)

Při sebeobraně je cokoliv v ruce lepší než prázdná ruka, ať s tím umíš nebo ne. Málokterá žena se učí bojovat s kabelkou, málokterý muž s barovou stoličkou, obojí je lepší než nic. Větší škodu na sobě můžeš udělat třeba s nunčaky nebo řemdihem, ale pokud vím, tak je nikdo jako zbraň pro sebeobranu nedoporučuje. Ale že bych se měl raději bránit bez teleskopického obušku, než abych ho vzal do ruky, i když jsem přímo s ním netrénoval? Nevidím důvod.
3.9.2018 13:41 - sirien
Boldric: Zaprvé nemluvim o teorii ale o tréninku. A zadruhé když chceš začít něco trénovat, tak ze začátku zpravidla není nutné ty reálné zbraně vlastnit.

Jerson píše:
Ale že bych se měl raději bránit bez teleskopického obušku, než abych ho vzal do ruky, i když jsem přímo s ním netrénoval? Nevidím důvod.

...přehnané sebevědomí, zbytečná a dost možná nezvládnutá eskalace, fakt že se ta zbraň dost možná ukáže o dost míň účiná než si maluješ... ale víš co, mě tyhle diskuse zas až tak moc nebavěj a brát Ti to nebudu.
3.9.2018 15:17 - Hunter
Mihnu se s par postrehy taky zase kolem :-)

Pouziti savle, potazko kordu je v pripade vicemene popisovanem v tomhle filmu.
https://www.youtube.com/watch?v=0E9u-TYCX7I

Neboli v krizove dobe a jako alternativa ke strelne zbrani (a vyrazne efektivnejsi, alespon pro me a muj soubor schopnosti) na obranu proti vicero utocnikum. Podstatna je ochrana ruky, dlouhy dosah a mix secne a bodne jednorucni zbrane - Boldricku, s katanou jdi nekam, treba do japonska - totalne k nicemu na obranu (bud jsi necetl, co jsem psal, nebo totalne ignorujes, ze s katanou se NEKRYJE a dokonce se ani nepocita s uhybanim ve vychozich skolach boje).
Predpoklad pouziti v kombinaci se stitem (moderni, ci improvizovany) proti neobrnenym protivnikum (maximalne tluste zimni obleceni).
S kordem umim, se savli nijak zvlast, rozumej, nijak skvele, oproti jednorucce, jedenapulrucce, ci zweihanderu, se kterymi umim dobre.

Otazka nebyla minena ve stylu jsem amater a neco poradte, ale ve stylu vim co delam, ale moderni savli v podstate neznam. Vycvik je pro ni pochopitelne nutny, ale jde to ruku v ruce. Eskrima by s ni mela pracovat, ale netusim jak moc. Takze pokud k tomu nemate nahodou nekdo hlubsi/profi vhled, ok :-)

Jinak souhlas s Jersonem, jakakoliv zbran lepsi nez zadna v samotnem aktu. Kreteni, kteri situace eskaluji, protoze neco maji, jak rika Sirien jsou paka, ale paky budou i bez te zbrane a najdou si jiny duvod pro eskalaci.

Ohledne delky noze, ja jako clovek delajici serm proste vzdycky pujdu po co "delsi" cepeli, protoze me to dostane do zony "dyka" a prace s ni. Male noze jdou mimo me, protoze jejich pouziti a efektivnost mi zkratka nesedi (jsem velkej chlap s pazourou, co blbe drzi tyhle mensi veci). A jsem zvyklej na body apod se zastitou, ergo necim, co zasavi mou ruku, aby nesjela na cepel pri tvrdem narazu.

A bokem, Boldricu, maly nuz a pod celisti do mozku? Co je maly nuz? 5cm cepel? 10cm cepel? U me 10cm uz tedy neni maly nuz a to je zrovna velikost, ktera je v podstate minimalni pro smrtelna zraneni. (na miste smrtelna zraneni). Ad kord, promin, ale placas blbosti, ze smrtelna byla jen kvuli infekcim. Ono kdyz ti nekdo prave propichne okem mozek, tak umres na jine, mnohem akutnejsi duvody :-)
3.9.2018 15:25 - Aegnor
Hunter píše:
Kreteni, kteri situace eskaluji, protoze neco maji, jak rika Sirien jsou paka, ale paky budou i bez te zbrane a najdou si jiny duvod pro eskalaci.

Ne, Sirien mluví o situaci, kdy se normální člověk dostane do nebezpečné situace(např. na něj někdo vytáhne nůž a chce po něm prachy) a protože má zbraň, tak ji vytáhne na svoji obranu. Ale protože s ní neumí, tak v následujícím boji nemá moc šancí se ubránit.
3.9.2018 15:26 - LokiB
Hunter píše:
Ono kdyz ti nekdo prave propichne okem mozek, tak umres na jine, mnohem akutnejsi duvody :-)


To už musí mít člověk sakra převahu, aby se rozhodnul pro efektní zakončení boje bodným útokem na oko ...
Jak častá smrtelná zranění to asi byla ... v porovnání s infekcí ;)
4.9.2018 13:46 - Jerson
Aegnor píše:
Ne, Sirien mluví o situaci, kdy se normální člověk dostane do nebezpečné situace(např. na něj někdo vytáhne nůž a chce po něm prachy) a protože má zbraň, tak ji vytáhne na svoji obranu. Ale protože s ní neumí, tak v následujícím boji nemá moc šancí se ubránit.

Když máš zbraň, tak se vždycky můžeš rozhodnout ji v dané situaci nepoužít. Tak jako tak máš na výběr. Když zbraň nemáš, nemáš na výběr.
A jinak přeju hodně štěstí v posuzování, zda týpek s nožem chce jen tvoje peníze, nebo tě taky hodlá říznout, jen tak pro jistotu, abys ho neotravoval.
4.9.2018 13:51 - LokiB
Jerson píše:
Když máš zbraň, tak se vždycky můžeš rozhodnout ji v dané situaci nepoužít. Tak jako tak máš na výběr.


Zkus někdy vzít v úvahu i emoce. Přijde mi, že to často hodnotíš hodně "strojově", logicky ... což je sice fajn, ale v okamžiku, kdy ti zastoupí večer cestu jeden nebo více chlapíků s nožema, tak to je prostě jiný i než ten pracnej drill v tělocvičně. Ani vytrénovaní policajti nedokážou často zkrotit návaly adrenalinu. Je o i o povaze. Někdo má tendenci zůstat ledově klidný, jiný je vrcholně excitovaný ... to jsou v mnoha ohledech věci endokrinní, které dokonce ani ten trénink nedokáže a neumí "naučit".

To jen k tomu, že "máš na výběr" ... technicky ano, neznemená to však automaticky, že i v praxi.
4.9.2018 13:52 - Šaman
Tohle už je dost odborné téma pro psychology. Já si taky myslím, že (u nás v tuhle dobu) je pro netrénovaného člověka lepší zbraň nemít (a tedy projít situací i případným soudem jako oběť), ale nějaké podklady o které se dá opřít k tomu nemám.
4.9.2018 14:25 - sirien
Jerson píše:
Když máš zbraň, tak se vždycky můžeš rozhodnout ji v dané situaci nepoužít. Tak jako tak máš na výběr

Rád bych jen upozornil na ten nevyslovený předpoklad, že si ten netrénovaný člověk vybere správně (a ve správnou chvíli a správným způsobem).
4.9.2018 14:26 - Jerson
Šaman píše:
Já si taky myslím, že (u nás v tuhle dobu) je pro netrénovaného člověka lepší zbraň nemít (a tedy projít situací i případným soudem jako oběť)

A to i v případě, když jako oběť skončíš v nemocnici, nebo na hřbitově?
Jinak oběti takových násilných činů mají dost často traumata na několik let, na rozdíl od lidí, kteří pro svou obranu mohli něco udělat (i když třeba neúspěšně).

LokiB píše:
Zkus někdy vzít v úvahu i emoce. Přijde mi, že to často hodnotíš hodně "strojově", logicky ... což je sice fajn, ale v okamžiku, kdy ti zastoupí večer cestu jeden nebo více chlapíků s nožema, tak to je prostě jiný i než ten pracnej drill v tělocvičně.

To má dva aspekty - emoce v tom hrajou roli, ale i v takovém případě je mnohem horší situace, která směřuje k násilí, a ty víš, že budeš v roli oběti, aniž bys s tím mohl něco dělat.

Druhá věc je, že útočník taky není stroj, ale je pod vlivem emocí, a dostatečně rozhodná obrana, nebo jen ukázka ochoty se bránit ho od útoku může odradit, takže uteče, protože s žádnou obranou nepočítal.

Nicméně to je asi dané mojí povahou, protože jsem několikrát byl v situaci, kdy jsem bez boje ustoupil (přesněji do sebe nechal kopat), a už to nehodlám zažít znovu.

sirien píše:
Rád bych jen upozornil na ten nevyslovený předpoklad, že si ten netrénovaný člověk vybere správně (a ve správnou chvíli a správným způsobem).

Správnost rozhodování se dá obvykle posuzovat až dodatečně a ještě je to diskutabilní, protože nemáme možnost pustit si situaci znovu s jinými parametry.
4.9.2018 14:58 - sirien
Jerson: Mám takové tušení, že jako obvykle, když jsi o něčem bytostně přesvědčen, je zbytečné snažit se Ti ukázat, že to vidíš špatně (a tvrzení i neposouditelnosti rozhodování mi to jen potvrzuje), takže se o to asi radši ani nebudu snažit. Doufám jen, že "nenechal do sebe kopat" nebudou slova na Tvém náhrobník kameni (i když je pravda, že nějaké trauma by Tě pak už fakt netrápilo).
4.9.2018 15:50 - Jerson
Siriene, já jsem se přesvědčil díky statistikám, které říkají, že pokud se člověk o svou obranu snaží, tak obvykle dopadne lépe než ten, který se nebrání. A to jak fyzicky, tak duševně.
Moc nevěřím tomu, že ty by ses při při útoku nebránil čímkoliv, co ti přijde pod ruku.

A mimochodem, pořád bych raději měl na náhrobku slova "nenechal do sebe kopat", než "nechal se ukopat".
4.9.2018 16:00 - LokiB
Vyjdi z toho, že to fakt můžeš hodnotit až ex-post, takže vlastně skoro vůbec.
Ukopal by tě ten útočník kdyby ses nebránil a nepraštil ho teleskopickym obuškem do ruky, což ho spíše rozvášnilo, protože to je vygumovaný hovado?
Nebo by ho tvůj útok zastavil a on by utekl?
Kdyby ses nebránil, zabil by tě jako snadnou kořist, nebo jde hlavně po peněžence a nemá potřebu tě masírovat?

To jsou všechno věci, které dopředu nemůžeš vědět, ale vlastně je ani zpětně nemůžeš ověřit. Zůstává to v rovině dohadů.
Něco se můžeš snažit odhadovat svojí emaptií a zkušenostmi, máš-li na to ale vůbec čas.

Měl jsem v ruce obušek i nůž ... a musím říc, mám v sobě poměrně hluboko zabudované přesvědčení "neútočit na lidi", že se mi obtižně představuje, že i v okamžiku ohrožení provedu "útok či obranu plnou silou s cílem zranit/zahnat/zabít" ... prostě ruka tou zbraní s tímhle úmyslem neumí zacházet. Podvědomě brzí, uhyba atd.
Jak bych se choval v reálné situaci ohrožení ... nevím.
5.9.2018 01:55 - Colombo
Píše:
A to i v případě, když jako oběť skončíš v nemocnici, nebo na hřbitově? Jinak oběti takových násilných činů mají dost často traumata na několik let, na rozdíl od lidí, kteří pro svou obranu mohli něco udělat (i když třeba neúspěšně).
To je pochopitelné, když ti druzí skončili na tom hřbitově.
5.9.2018 15:08 - Boldrick
hlavně to Hunter: tak jsem rozhýbal své vetché a hlavně líné tělo a trochu se poptal a ještě méně ozkoušel a rád bych reagoval aby to nevypadalo, že uhýbám :-)

K těm dlouhým zbraním, máš pravdu. Můj závěr z několika rad je, jedno ručí meč či šavle je, lepší než katana. Právě pro tu možnost krytí, když už se bavíme o obraně. Kord vycházel nejlépe, ale podle mě je fakt nejtěžší na zvládnutí. Ale na poměr výkon/cena vyhrává mačeta, jak tu psal, tuším, sirien.

Ad nože. Čím delší čepel tím lepší pro obranu, ale nůž je lepší do útoku než do obrany. Ale lepší něco než nic, samozřejmě. Oblíbený nůž je Kukri, ale tam jsem moc rozdíl mezi mačetou nevyděl, jen je o trochu menší, takže se lépe schová.

Pod čelistí do mozku, jsem vůl, máš pravdu.

Ad plácáš blbosti: tak tady je neplácám, alespoň jsem o tom stále přesvědčen. Souboje často končili zraněním. Častěji než akutním zabitím. No a pak pošli na následky. Možná se pletu, ale v tomhle si věřím.
5.9.2018 16:38 - sirien
Boldric: přijde mi, že to co píšeš trochu plave mimo kontext. Např. uvažovat v dnešní době kord jako zbraň k sebeobraně mi nepřijde úplně příčetné. (Totéž případně katana nebo tachi nebo evropská jedenapůlka atd. - stejně jako kopí, obouruční tyče aj.)

Podobně srovnání úmrtnosti v soubojích není moc směrodatné, protože u soubojů se nedoráželo (ve skutečnosti když si protivníka učinil nebojeschopným tak se souboj prostě ukončil - dorazit protivníka by byla vražda) a mnohdy se ani prvoplánovitě nebojovalo na smrt (i když se třeba zabití připouštělo, tak aspoň formálně nebylo cílem - bojovalo se třeba do první krve nebo tak, přesně ty pravidla napříč místy a časem neznám, na tohle fakt moc expert nejsem...) Tzn. to že se u soubojů případně víc umíralo pak na nějaké záněty nebo otravy krve nebo jiné podobné komplikace nemusí říkat a spíš neříká nic moc o tom jaká je skutečná smrtelnost takových zbraní když by došlo na faktický úmysl protivníka nadobro odrovnat.
5.9.2018 16:55 -
Ve svém prvním příspěvečku jsem psal, že dneska u nás nosit něco podobného je čistý extrémismus. A jen jsem tak uvažoval.

AD kord: no vždyť, vo tom sem mluvil
19.9.2018 19:51 - sirien
odtud

Kin: Jo. Jestli si ho chceš vyzkoušet, tak kurzy vede Robert Waschka (Dům Rytířských Ctností v Brně - http://www.drcbrno.cz, popř. občas dělá nějaké demonstračky na akcích, např. na GameConu nebo FFku atp.)

Jako styl to je takovej pragmatickej sebeobranej eklekticismus - tj. gentlemani tehdy vzali všechno, co se válelo okolo - což s rozsahem tehdejšího Impéria bylo docela dost věcí - vyrvali z toho co vypadalo hodně efektivně a poslepovali to dohromady. Jak píšeš, základy bartitsu tak jsou poslepované ze západního šermu a boxu (resp. dobového západního boxu - takovej spíš kick-box dneska), pár prvků kung-fu (takových těch odnoží co bys dneska asi označil jako wing-tsun) a pár kusů původního japonskýho jiu-jitsu.

Fakticky vzato to je vlastně jedno z prvních "moderních" západních bojových umění a "pocitově" se to docela dost blíží trochu systematičtějšímu streetfightu. Dnešní dobové obdoby by byly nejspíš věci jako Systema, Krav Maga nebo Sambo, až na to že ty dnešní styly sou samozřejmě o něco vybroušenější a útočnější, mimo jiné protože mají značně větší komunity a do jejich rozvoje jde víc energie atp. (na druhou stranu můžou být v důsledku jednostranější a omezenější plus sou často zmrvený sportovníma variantama popř. různejma McDojos... bartitsu bylo náturou spíš sebeobranný a bralo se za hodně praktickou dovednost, nejen za trénink nebo zábavu - uznávám, že tyhle nuance sou často docela malý), ale i tak bylo bartitsu z dnešního pohledu překvapivě funkční, účelný a "přímočarý".


Osobně sem si bartitsu zkoušel na cca dvou nebo třech seminářích u Roberta a pocitově to je takovej technicky sofistikovanější nesportovní "rvavej" "box" (což nemyslim nijak špatně, jen se snažim přiblížit jak to dojmově působilo) - spoléhá to spíš na ruce, kopů tam až tak moc neni (nebo aspoň co sem ochutnával tak tam moc nebyly - nějaká kolena a sem tam low-kicky, zejm. špičkou nebo produpnutím) a je to hodně úderný (údery, protiúdery, bloky), sem tam nějaký to chycení a stržení / páka, místy to má nějaké jemnější nuance (nejspíš převzaté z toho kung-fu - různé údery zpevněnym palcem do nervového bodu atp.) nebo techničtější možnosti (zejm. co do manipulace - nejspíš z toho jiu-jitsu, i když na zem se tam nechodí - na druhou stranuto nevim jak moc je odlišnost, protože co vim tak původní japonský jiu-jitsu taky nebylo tak nadšený z chození na zem jako je pozdější BJJ)

S "hůlkama" tam nic specifickýho neni, to je spíš takovej marketingovej catch, reálně to ze zbraní uvažuje vycházkové hole, nože, kratší tenké čepele (vyjíždějící z nebo skryté v holích atp.) a zachází to s nima hodně "šermově". Což jako není nic špatného, je to docela funkční, ale není to úplně mnou preferovaný styl s takovými zbraněmi a ani se mi nezdá 100% efektivní - dneska, samozřejmě, v době kdy byl šerm jako takový běžným sportem a meče/šavle byly běžnou zbraní vojáků bylo o dost výhodnější prostě využít to co už všichni okolo nějak znali a bylo to poruce než se snažit tvořit nějaké úplně odlišné koncepty a pro šermíře to bude asi dost přirozený a hodně funkční. Co se těch ostatních improvizovaných zbraní co se často zmiňujou týká (klobouky, pláště, šály...) tak to je opět spíš takovej marketingovej catch - teoreticky ano, něco tam s nima je, ale prakticky to je spíš taková variace na improvizované zbraně jako "znouzectnosti" které najdeš v každé rozumnější sebeobraně.


tohle samozřejmě neni realistický, ale je to hezké představení - je tam dobře vidět ten základ v západním šermu a trochu pak i ty "technicky-boxové" prvky (zejm. pak v tom zpomalenym review kdy ve voiceover popisuje co tam kde dělá)


Mat (Scholagladiatoria) má docela dobrou sérii videí na historická evropská bojová umění začínající tady (s důrazem na anglická bojová umění).
21.9.2018 15:37 - kin
Díky za doplňující info, teď se mi to líbí ještě víc :)
30.9.2018 22:28 - sirien
Lindybage udělal velkou verzi mého předloňského malého experimentu s kopím proti meči a štítu. S více kombinacemi a individuálkou i skupinovkou.

Jeho výsledek byl velmi podobný mému - resp. o něco slabší, ale je tam hodně vidět to co tam sám říká, tj že ty lidi s kopíma s nima moc neuměj. A přesto. Na druhou stranu ale zase jedou narozdíl ode mě HEMA style kterej je mnohem víc bodavej a mnohem míň rozmáchlej, tj co do bitvy je to mnohem věrohodnější pojetí než moje verze kdy sem tou dlouhou zbraní mával okolo sebe v úderech jak mě napadlo a využíval sem si okolní prostor k manévrování bez větších zábran.

Anyway, prostě hezký video :)
30.9.2018 23:00 - Aegnor
Siriene, budeš tak hodný a dodáš nám odkaz na to video? :-)
30.9.2018 23:55 - LokiB
To je u nich ve většině případů celkem krátké kopí. Jaký je to asi rozdíl třeba při takovém kopí
1.10.2018 00:27 - sirien
V tom druhém videu tohle Mat komentuje a podle něj by to dopadlo spíš hůř (viz jeho argumenty v druhé části videa - delší, pádnější a větší není nutně lepší, protože za určitou hranicí začne převažovat že to je zároveň pomalejší a neobratnější)

Můj osobní dojem je, že... to hrozně postrádá kontext. Osobně mám nějaký základní trénink s oběma délkami zbraně (resp. krátká budiž definována jako "držím to sice oběma rukama, ale dokážu to vertikálně protočit na úrovni hlavy, aniž bych tím praštil o zem" - cca metr a třičtvrtě +-, a dlouhá a velká budiž definována jako "nedokážu to protočit vertikálně aniž bych praštil do země" - oba případy jsou uvažované při koncovém držení, samozřejmě) a... je to prostě trade. S tou kratší zbraní jsem rychlejší a pohotovější, ale ta razance je citelně menší. S tou delší zbraní sem pomalejší a míň obratnej když se vzdálenost zkrátí, ale zase tam mám té vzdálenosti citelně víc a když s tím dám ránu, tak to je sakra rána. Jakože tu krátkou zbraň zvládneš blokovat, když chceš a snažíš se - tu dlouhou blokovat prostě nechceš. Parýrovat, ok, i když to nebude příjemné, ale blokovat fakt ne.

Tj. obecně ta velká zbraň bude vyžadovat lepší fyzičku a o dost víc cviku - jak technického, tak zejména co do timingu věcí. Pak už to je o tom jak pancéřovaného / odolného / odhodlaného uvažuješ protivníka. A jak ozbrojeného. Nezkoušel sem, ale osobně bych intuitivně volil proti menším mečům spíš kratší kopí (možná trochu paradoxně), protože tu vzdálenost tam budu mít stejně a budu chtít rychlost proti rychlosti. Pokud protivník bude mít (delší a pádnější) obouručák, tak spíš šáhnu po tom velkém kopí - budu ho chtít držet dál a zároveň on bude o něco pomalejší... pokud bude mít protivník výraznější zbroj a/nebo masivnější štít, pak skoro určitě budu chtít to větší, prostě a jednoduše kvůli síle úderu. Při tréninku s krátkejma kopíma to bylo ostřejší a člověk měl hodně respektu - o poznání víc než s jednoruční tyčí - ale pořád to byl respekt, ne přímo strach. Kdybych to dostal do hlavy, tak možná skončim s lehkym otřesem mozku a rozseklou hlavou, ale nejspíš se mi nic vážnýho nestane - většina síly byla pocitově pořád ze svalů. Při tréninku s dlouhejma kopíma už ten strach cítíš - většina síly tam de pocitově z prosté hmotnosti a ta rána je fakt rána - dostat to naplno tak to neni lehkej otřes mozku, ale spíš roztříštěná lebka.
1.10.2018 09:13 - York
sirien píše:
Jeho výsledek byl velmi podobný mému


Taky je tam ale dobře vidět, že opačně to obvykle dopadne v případě, že se týpek s mečem nebojí a vrhne se na týpka s kopím, místo aby zkoušel šermovat.

Tohle mi velmi názorně ukázali kluci, kteří trénujou vikingskej boj v plný zbroji a nebojej se jít do skoro full kontaktu: Nemít zbroj a štít je fakt brutální handicap, protože to není o nějakým šermování - ten ve zbroji a se štítem se na tebe prostě navalí a sroluje tě do kulatý krychle. Ty se nemáš pořádně prostor rozmáchnout, uskakovat, nic. Můžeš maximálně tak utéct.

Když si zbroj a štít odmyslíš, tak je to rozdíl mezi někým, kdo tě jde zabít, a někým, kdo s tebou jde šermovat. Ten první to nemusí až tak moc umět, stačí, když neřeší, co se stane jemu a jde fakt brutálně a tvrdě do útoku. A na to je meč lepší než kopí.

V bitvě ve velké jednotce je to zas něco trochu jinýho. Tam maj velkou výhodu dlouhá kopí (vrchol v tom je Macedonská falanga se sarisama), na druhou stranu taková jednotka je pak strašně závislá na terénu a manévrování. V dobrých podmínkách falanga sesvačí centurii týpků s gladiusem a štítem, ovšem spoléhat se na dobrý podmínky není vždycky dobrá taktika.
1.10.2018 09:23 - LokiB
York píše:
Taky je tam ale dobře vidět, že opačně to obvykle dopadne v případě, že se týpek s mečem nebojí a vrhne se na týpka s kopím, místo aby zkoušel šermovat.


To mi přijde maličko přeceněné ... že by to dopadalo úplně opačně tam imho vidět není.
Konec konců se jednotky s dlouhými zbraněmi typu kopí/halapartna/píka používaly poměrně zásadně až do doby, kdy byly efektivními střelnými zbraněmi vybaveny hromadně celé jednotky.
Ve středověku pak hlavně od doby, kdy boj přestal být výsadou šlechticů/rytířů a začali se opět ve velkém využívat kmáni, snadno vycvičitelní na boje v šiku.
1.10.2018 09:26 - York
LokiB píše:
Konec konců se jednotky s dlouhými zbraněmi typu kopí/halapartna/píka používaly poměrně zásadně


Ano, jednotky - o tom je druhá část mého příspěvku ;-)

Když jdeš čelně proti falanze, tak ti full contact až tak nepomůže. Jednoho kopiníka sice možná vyšachuješ, ale při tom se nabodneš na několik dalších kopí čouhajících ze zadních řad.
1.10.2018 09:54 - LokiB
York: ale nejde jen o jednotky ... když se podíváš na obrazy z té doby, nebo historické knihy, tak i běžný "rytíř"/voják, bojoval hodně dlouhou zbraní.
Svatý Jiří šel na draka s kopím ... a asi s ním uměl zacházet, takže ho nedržel poprvé.
Všichni ti bohatýři z ruských bájí měli taky kopí ve velké oblibě.
Germáni, normani ... i když nebojovali ve falangách, používali v boji kopí.
Prostě kopí je výhodné a to i proti meči a štítu. Není to ultimátní win-condition, ale v boji chceš mít každou výhodu, která je k dispozici, a kopí výhodu proti meči se štítem dává.
1.10.2018 10:11 - York
LokiB píše:
když se podíváš na obrazy z té doby, nebo historické knihy, tak i běžný "rytíř"/voják, bojoval hodně dlouhou zbraní.


Kopí je mnohem levnější zbraň. Navíc když už boj fakt trénuješ (což obvykle mohla dělat jen malá část populace a v některých dobách se to nedělalo vůbec, viz třeba antické Řecko před Makedonií), tak nejspíš budeš cvičit víc zbraní už jen proto, aby sis vyzkoušel, jak proti nim bojovat. Obrazy nemusí nutně vyjadřovat reálná bojová střetnutí.


LokiB píše:
kopí výhodu proti meči se štítem dává


Na dřevárně nebo v podobné show-off situaci, rozhodně. Když by mi šlo o život 1 vs 1, asi bych sáhnul po té zbroji, meči a štítu.
1.10.2018 11:34 - Šaman
Běžný rytíř měl kopí, protože běžný rytíř byl jezdec. A jezdec měl kopi jako primární zbraň a meč jako poboční.
V pěších duelech, třeba při turnajích, si ale vzal meč.

Co se týče kopí na dřevárně, tak do jednotky super. Do duelu jen v případě, že mají oba jeden život (pak má kopiník první šanci na zásah, což často rozhodne). Pokud mají oba třeba tři životy (což simuluje tu zbroj - první zásah není vyřazující), pak většinou vítězí meč.

Samozřejmě když je mezi duelanty rozdíl několika úrovní, pak vítězí ten zkušenější bez ohledu na zbraň.
1.10.2018 11:53 - LokiB
Šaman píše:
Běžný rytíř měl kopí, protože běžný rytíř byl jezdec. A jezdec měl kopi jako primární zbraň a meč jako poboční.


to je taková dost děravá teorie ... běžný pěšák měl také kopí, protože nebyl jezdec a proti jezdci je kopí celkem fajn.
římští pěšáci měli kopí ...
normanští pěšáci měli kopí ...
rytíř měl kopí i mimo koně ... a po meči, či bojovém kladivu sahal jako po poboční zbrani.
atd.

na turnajích si vzal meč, když to byl turnaj na meče. Jinak si vzal třeba sekeru, nebo řemdich, nebo kladivo, co prostě vyhovovala jeho způsobu boje, fyzickým předpokladům, dovednostem a majetku.
Žádná univerzální rovnice, která by určila, co je lepší, není.

Porovnávat třeba dobývání území Normany, kde se kopí výborně hodí i pro pěšáka proti běžným vesičanům či lehce vyzbrojeným ne moc vycvičeným protivníkům, s mlácením se mezi rytíři ve zbroji, kde údery mečem nemají skoro žádný efekt, kromě vysilování, je obtížné :)

+ některá kopí můžeš v případě potřeby i hodit a to se také počítá, ne že né
1.10.2018 11:53 - Kosťa
York píše:
Navíc když už boj fakt trénuješ (což obvykle mohla dělat jen malá část populace a v některých dobách se to nedělalo vůbec, viz třeba antické Řecko před Makedonií), tak nejspíš budeš cvičit víc zbraní už jen proto, aby sis vyzkoušel, jak proti nim bojovat.


Tady malá vsuvka která se, musím uznat, netýká boje s chladnými zbraněmi: za Karla IV dostával každý kdo bydlel v Praze nějakou tu minci (tuším něco jako groš týdně nebo podobně malý všimný) za to že trénoval s lukem, v podstatě se pak stávalo že lidi na svých zahradách co chvíli stříleli z luku a způsobili velké množství úrazů a proto se tyhle kratochvíle přesunuly na Střelecký ostrov (odtud má své jméno). Nicméně Praha měla díky tomu lidi kteří s tím lukem uměli, ano nebyla to profi armáda, ale dali se postavit na hradby a mohli střílet po nepříteli líp než kdyby v tom neměli praxi žádnou. Navíc pak občané mohli bránit vlastní město což sami jistě uvítali.

Šaman píše:
A jezdec měl kopi jako primární zbraň a meč jako poboční.

Huh tady se nechci hádat, ale vždycky sem měl za to že měl kopí a kladivo(nebo palcét), když zlomil kopí tak kladivem(palcátem) bil okolo sebe, až kdyžby podním padlo kůň tak měl něco a lá meč; nebo se pletu?
1.10.2018 12:50 - Jerson
Kosťa píše:
vždycky sem měl za to že měl kopí a kladivo(nebo palcét), když zlomil kopí tak kladivem(palcátem) bil okolo sebe, až kdyžby podním padlo kůň tak měl něco a lá meč; nebo se pletu

Kopí je zbraň určená k nájezdu, kde ho žádná zbraň nemůže nahradit. Kladivo a zejména palcát je zbraň do skrumáže (na koních), kde už se nelze rozjet a na meč není dost prostoru.
1.10.2018 13:42 - Šaman
Uf, tady se zase chytá za slovo…
Rytíř měl kopí primárně jako jezdeckou zbraň. Kromě kopí měl vždy taky zbraň na blízko (nemusel to být meč, ve vrcholném středověku to nejspíš bylo kladivo, palcát, nebo jiná drtivá braň), navíc měl zbraň záložní a na velmi krátkou vzdálenost (alespoň dýku).

U pěšáků je kopí super zbraň do jednotky (nepřítel obejde jednu špičku, napíchnou ho tři další) a pro jednotlivce je to dobrá zbraň, pokud nepřítel není ve zbroji. Jedna dobrá rána tak nepřítele dokáže vyřadit a to kopí tu ránu dokáže dát na vzdálenost, na kterou ho nepřítel neohrozí. Také je to dobrá lovecká kontaktní zbraň (výhoda délky), kterou je možné i vrhat.

Štít a/nebo zbroj ovšem drasticky snižuje šanci na vyřazení protivníka dřív, než se ke mě dostane. A na krátkou vzdálenost kopí není dobrá zbraň.
1.10.2018 16:12 - sirien
York píše:
Taky je tam ale dobře vidět, že opačně to obvykle dopadne v případě, že se týpek s mečem nebojí a vrhne se na týpka s kopím, místo aby zkoušel šermovat.

Ano, ve smyslu toho, že pokud to neudělá, tak má prostě smůlu, protože tu vzdálenost nemá moc možnost překonat.

Ne, ve smyslu toho, že to není nějaké vítězné řešení. Všimni si, že v tom videu byli výslovně šermíři, kteří uměli s meči (nějak) ale neuměli s kopími (nijak moc). Přesto ty charge v půlce případů skončily dřív, než začaly.

Já s tím kopím trochu umim (nijak zázračně, ale líp než ty týpci ve videích) a když sem to zkoušel já tak kolegovi samozřejmě rychle došlo, že si musí zkoušet najít příležítost a prostě to propálit. Bohužel pro něj to: a) nebylo tak snadné, protože sem taky nestál na místě jak kokot a bylo mi jasné, že právě tohle chce udělat, b) protože to technicky není tak jednoduché a c) protože i když tu vzdálenost zkrátil, tak sem s tím kopím zvládnul fungovat (což teda o těch lidech na Lindebageově videu moc říct nemůžu)


Takže ano, pokud chceš prorazit přes kopí, musíš fakt zkusit prorazit, jinak Tě ten kopiník prostě dřív nebo pozdějc rozbodá jak jehelníček. Na druhou stranu to pořád není nějak výhodné.

A totéž co můžeš říct o tom že "když je šermíř odhodlanej a je mu jedno jestli to třeba schytá" se dá aplikovat na obě strany - hodnotit zbraně tím, že jednu ze stran uděláš "odhodlanou a nebojácnou" a tváříš se, že to je pak košer srovnání, je docela typickej fail. Podobně když dáš jedné straně zbroj a druhé ne - u toho kopí zejména přilba a nějaké nátepníky budou proti meči suprová věc která dál zlepší situaci po překonání té vzdálenosti.

York píše:
Kopí je mnohem levnější zbraň.

Což neříká nic moc o jeho efektivitě, za mě spíš další vlastnost k dobru navíc :)

(jinak kvalitní kopí taky nebude zrovna laciná sranda)

Šaman píše:
V pěších duelech, třeba při turnajích, si ale vzal meč.

Obvykle spíš sekyru/palcát atp. Tak jako pro faktickou korektnost :)

York píše:
Navíc když už boj fakt trénuješ (což obvykle mohla dělat jen malá část populace a v některých dobách se to nedělalo vůbec, viz třeba antické Řecko před Makedonií), tak nejspíš budeš cvičit víc zbraní už jen proto, aby sis vyzkoušel, jak proti nim bojovat.

To není historicky úplně pravdivé. A představa toho že armáda za středověku byla banda naprosto netrénovaných ňoumů je taky trochu naivní. Ty lidi samozřejmě trénovali se zbraněmi, které používali (byť možná ne tak intenzivně jako šlechta nebo moderní armáda).

Kromě toho to je mimo předmět diskuse, protože řeč nikdy nebyla o tom zda lidé-co-používali-kopí a lidé-co-používali-meče... ale o tom která zbraň vyjde líp v rukou trénovaných jedinců.
1.10.2018 16:21 - York
sirien píše:
Přesto ty charge v půlce případů skončily dřív, než začaly.


S pravidly, že při prvním "zásahu" od sebe soupeři odstoupí, započítá se "zásah" a tak. Přesně o tom mluvím - kopiník nejspíš dá první ránu, o tom žádná. Bude to ale dost na to, aby mečníka vyřadil? Protože pokud ne, tak v tom, co následuje, je v těžké nevýhodě.

Na tohle je fakt dobrý si ten full contact ve zbroji* vyzkoušet. Nedokázal jsem si to před tím představit.


* Bez ní to bude v zásadě stejný, ale to zkoušet nedoporučuju ;)
1.10.2018 16:50 - Šaman
York píše:
Na tohle je fakt dobrý si ten full contact ve zbroji

Aneb rozdíl mezi šermířskými arénkami (po zásahu si jeden započítá bod a jdou od sebe) a kekelovou arénou (larpové zbraně, zbroj a přilba z železáren a s minimálními restrikcemi).
Do kekelové arény si snad ještě nikdy nikdo kopí nevzal.
1.10.2018 16:54 - sirien
York: tvoříš si předpoklady. Jako např. že když najednou něco dovolíš, tak to bude čistě ve prospěch jedné strany. Což je možné, ale Ty to nevíš, protožes to zjevně nezkoušel.

Ono totiž to "pravidlo" o prvním zásahu platí nejen pro kopiníka, ale i pro šermíře. Takže stejně jako kopiníkovi hraje do karet to že mu stačí na dálku jednou zasáhnout, tak šermíři hraje do karet to, že když překoná vzdálenost, tak mu stačí si jednou ťuknout.

Pokud to pravidlo zrušíš a budeš počítat jen "tvrdé" zásahy (což jde buď s tvrdšíma zbraněma, nebo s nějakým rozhodčím - plus mínus, obojí má nějaké nedokonalosti, ale dejme tomu), pak ano, některá ta bodnutí na dálku nebudou nutně tak významná - jenže stejně tak šermíř co překoná vzdálenost se najednou bude muset víc snažit, protože malé klepnutí za cenu toho že o půl vteřiny pozdějc dostaneš fullpower ratištěm už nebude tak lákavé.

Když sem to zkoušel já s D tak sme jeli spíš flow - když měl někdo dojem, že dostal slušnej zásah, tak se stopnul, udělali sme od sebe dva kroky a rozjeli se rovnou znovu. Když měl někdo dojem, že trefil dobře, ale druhá strana si toho nevšimla, tak sme prostě jeli dál, protože whatever. Musím říct, že s Tvým závěrem z této praktické zkušenosti moc nesouhlasim - ty rány na dálku nebyly tak měkké jak by se z videa zdálo a naopak.

York píše:
* Bez ní to bude v zásadě stejný, ale to zkoušet nedoporučuju ;)

S foamovkama a podobnejma de i to.
1.10.2018 17:00 - sirien
Šaman píše:
Do kekelové arény si snad ještě nikdy nikdo kopí nevzal.

To ještě moc neznamená - pokud s ním netrénovali 1:1, tak to pro ně může být hloupá volba. Nebo nemusí mít o kopí zájem a může jim připadat nezábavný. Nebo je to prostě jen nenapadlo, protože k tomu kolují právě tyhle předsudky.

Asi jako kdysi v MMA-style zápasech nenapadlo používat low-kicky. Dokud tam najednou nepřišel týpek co tam low-kickama zmasakroval pár fakt husťáků. A najednou ty low-kicky studovali všichni. MMA je vůbec dobrá ukázka toho, jak některé mýty dokáží přežívat v hlavách všech tvrdě praktikujících lidí, i když nejsou pravdivé - jak co do "tohle funguje" i když to nefunguje tak co do toho "tohle je nanic" i když to je ve skutečnosti dost účinné. A to v tom MMA nejde o zábavu, ale o drsný prachy. Vlastně celá historie MMA je jen historie zpřísňování pravidel kvůli legislativním požadavkům a pak historie toho, jak se postupně ukazovalo že něco v co lidi věřili neni tak silný jak se zdá a naopak. Takže pokud i profesionálové co věnují hodiny deně tréninku a pokusům dokáží propadat podobným mýtům, tak tomu propadlo i pár fun dřevárníků je podle mě spíš sázka na jistotu než co jinýho.


EDIT: pro korektnost - ty low-kicky myslím nebyly přímo v původní MMA linii ale tuším že v nějaké volnější kategorii kick-boxu, což ale byly původní kategorie co se pak do MMA přelily. Plus mínus, samozřejmě máme i jiné MMA soutěže než samotnou MMA, že...
1.10.2018 19:17 - malkav
Bavil jsem se s lidmi od Švýcarských pikenýrů, kteří s úsměvem říkají, že na píce mají nejraději to, že vše podstatné se děje velmi daleko před nimi :)

To je ale asi něco trochu jiného než kopí, které je výrazně kratší, i tak ale poskytuje od protivníka pěkný odstup. V bitvách, kde jsou zformované jednotky, tak je jasně vidět, je kopí hrají velmi zásadní roli, i když pokud je kopiník osamocený, tak velmi stojí v druhé řadě za spolubojovníky se štíty a nějakou jednoruční zbraní.

A pokud tu mezi řádky (ne přímo) někdo klade otázku proč meč a ne kopí, tak je to podle mého názoru primárně kvůli obrovskému rozdílu pořizovací ceny a rychlosti výcviku. A argumentovat tu dobyvatelskými úspěchy Normanů s tím, že tím je dokázána kvalitativní převaha kopí nad mečem? V těchto dobách stál meč jmění a opravdu nebylo možné jím vyzbrojit jednotky.
1.10.2018 19:57 - Haplo
Jestli se nepletu, tak píka je bitevní zbraň, takže si ji úplně neberete na cesty nebo do duelu. Na druhou stranu ta kopí co byli ve videu mi přišla zase malá, podle mě by mělo být kopí delší dvou metrů, ale samozřejmě takto velká kopí taky fungují a očividně splňují svůj účel.
Co se týče vyzbrojení takového pikenýra, tak mívali zajisté i poboční zbraně. Kupříkladu za třicetileté války manévr proti jízdě zahrnoval v řadách pikenýrů pětimetrovou píku drženou v jedné ruce a druhá spočívala na jílci palaše který tasili záhy po nabodnutí koně.
1.10.2018 20:11 - malkav
Haplo píše:
Jestli se nepletu ...

Píky jsem zmínil spíš pro ilustraci, že dlouhé dřevcové zbraně poskytují nespornou výhodu, která je ozkoušená jak několika staletími praxe. Taky se dá potkat i dnes s lidmi, kteří rekonstruují jednotky a účastní se různých historických a pseudohistorických akcí. Podle mě je v tomto na celkem solidní úrovni Libušín, který prošel za 15 let co tam jezdím celkem zajímavým vývojem.

Samozřejmě výrazně kratší kopí má jiné využití, v obou případech jde ale o výrazně levnější zbraň, než je meč. Palaš bych spíš přisuzoval jezdectvu, než pikenýrům. Ti byly spíš vybavení messery a tesáky, ale můžu se mýlit, pikenýři nejsou moje doména :)
1.10.2018 20:20 - sirien
Píka je super zbraň na bojiště nebo aspoň do malý jednotky která udrží formaci a zvládne nějaké manévry (? asi...), ale pro duel je spíš nanic - příliš dlouhá, příliš těžká, tím pádem příliš pomalá.

malkav píše:
A pokud tu mezi řádky (ne přímo) někdo klade otázku proč meč a ne kopí

V obecné rovině tahle otázka nedává smysl. Asi jako "AR-16 nebo Glock?" - ptát se jestli útočná puška nebo pistole... je asi tak adekvátní srovnání. Meč je prostě úplně jiná zbraň pro úplně jiný účel - je to zbraň kterou máš v bitvě jako druhotnou, kterou můžeš nosit mimo bitvu, která má nějaké ritualizované užití (turnaje, souboje) atp. Kopí je zbraň na bojiště a na společenskou událost si ho fakt nevezmeš, podobně se s ním nebudeš procházet okolo "pro parádu". V tomhle meč konkuruje věcem jako sou sekyry a palcáty a další podobné, přičemž estetika a etiketa v tom také mají co říct.

O čem tu je řeč je specificky 1:1 situace bez nějakého dalšího výrazného kontextu který by hrál jasně ve prospěch jedné strany. Úplně původní otázka tu byla jakou má šanci kopí proti meči a štítu. Byly tu nějaké názory že malou, mě se to nezdálo a spíš sem byl na straně toho že to bude vyrovnané - pak sem si to šel zkusit a došel sem k závěru, že to je právě naopak a kopí je v tomhle v poměrně jasné výhodě.

Přitom uvažuju nějak adekvátní situaci - tj. obě strany mají se svou zbraní +- podobný výcvik, obě strany mají podobně vhodnou úroveň zbroje, obě strany jsou podobně odhodlané. Proto se mi trochu nelíbí strhávání diskuse do argumentů o tom že "kopí měli běžně netrénovaný pěšáci, meče rytíři" (historicky to je pravda, ale je to mimo rámec původní otázky), "když máš zbroj tak to bodnutí moc neudělá" (když máš zbroj tak moc neudělá ani když do ní sekneš a proti do oceli zakovanýmu rytíři bych beze zbroje nešel bez ohledu na to jakou zbraň bych měl) nebo "když je viking magor a naběhne do pěšáka, tak ho zmasí" (protože zaprvé když bude ten pěšák trénovanej, tak to tak jasný neni a hlavně když bude pěšák s kopím taky magor...)


Je pravda, že je snazší vycvičit partu lidí aby uměli v řadě bodnout kopím, než aby uměli bojovat v řadě na meče (? asi). Není pravda, že je snazší vycvičit někoho pro 1:1 s mečem nebo s kopím - běžné zbraně (tzn. ignoruju teď nunchaky, chain-staffy a další exotické, převážně čínské zbraně) v tomhle vyjdou poměrně nastejno - pořád tam je kam se zlepšovat, co se učit atd. Je pravda, že u kopí to sou často věci, které v řadovém boji pak moc nepoužiješ (proto je třeba HEMA přístup ke kopí v tomhle směru IMHO trochu omezenej - na druhou stranu ono když z HEMA do kopí vezmeš i věci z quarterstaff tak to asi vyjde dost podobně...)
1.10.2018 20:31 - malkav
Sirien: Souhlas s tvým textem. A asi bych taky spíš vsadil na týpka s kopím, pokud by měli srovnatelný výcvik. Mimochodem některé fechbuchy se přímo věnují bojí meče/rapíru (tuším i v kombinaci s puklířem) proti dřevcovým zbraním.
1.10.2018 20:44 - sirien
Upřímně - na ten malej štít bych osobně moc nevsázel. Potom co sem si to vyzkoušel proti kolegovi se středně velkym štítem - jako jo, pomáhal mu fakt hodně, ale ne tak moc jak by si možná kdekdo myslel a bylo to docela dost úměrný tý ploše. Malej štít typu puklíře mi od oka přijde spíš jako zbytečnost - radši bych si nechal volnou ruku (na half-swording nebo na prostou možnost to kopí zachytit a držet)

Co sem neměl možnost vyzkoušet, i když bych rád, jsou dvě zbraně proti kopí. Intuitivně by to proti kopí byla moje osobní volba (uznávám, se dvěma zbraněma nějakej trénink mám, se štítem naopak v podstatě vůbec žádnej, což se na tom nejspíš taky projevuje). Možná ty dva meče nebudou krýt tak dokonale jako štít, nicméně pokrýt víc stran naráz zvládnou nějak taky a jsou i při větší vzdálenosti pořád aktivnější - myslim že to kopí by se jimi "vázalo" o dost snáz než s tím štítem, takže ty breaky přes vzdálenost by se dělaly jednodušejc a bezpečnějc. Popř. možná i dvě lehčí sekyry nebo meč a sekyru (takovou tu zahnutou se kterou se dá hákovat). Ale je pravda, že dualwielding už je technicky relativně dost složitější a vyžaduje nějakej specifickej trénink navíc (zaprvé na druhou ruku, aspoň trochu, a zadruhé následně dualwielding specificky), kterej historicky sice existoval, ale nebyl úplně běžnej.
1.10.2018 20:55 - malkav
Sirien: Na dvě zbraně bych moc nevsadil, tedy pokud s tím nestrávíš pár let tréninku nebo nejsi přírodně nadán "obourukostí" :D

Pravda vycházím z vlastní zkušenosti, kdy v levé ruce dokážu relativně dobře ovládat v kombinaci dýku, jako podpůrnou zbraň, ale druhý meč je tragedie. Ta delší čepel se pořád někde plete, nehledě na to, že v levé ruce prostě chybí dostatečná koordinace a levý meč tak spíš vlaje ve stínu toho pravého a smysluplnou samostatnou akci s ním jen stěží udělám a vyžaduje to určitě soustředění. Ta sekyrka v levačce už by mohla být slibnější, kvůli možnosti hákování ratiště apod.
1.10.2018 21:17 - sirien
:D Dualwielding sem tu řešil už hodněkrát (protože hateuju jeho implementaci v DnDčku napříč edicemi). A tady se už řešil z kraje diskuse, ale v nějakym divnym kontextu. A pozdějc se tu linkovalo tohle video (v druhé půlce sou videa sparingů 1:2 nejdřív s jednou zbraní a pak kde má ten jeden dualwielding)


Anyway - ambidexterní sice náhodou sem, ale pro dualwielding to není až tak důležitý (kupodivu, oproti představě laiků a lidí co to víc netrénovali). Z nějakého důvodu se mozek dokáže naučit používat dvě zbraně zároveň snáz, než jednu zbraň v off-hand (teda, musíš si pro tu offhand trochu nacvičit základní pohyby abys uměl bodnout, udeřit atp., ale nemusíš s ní zdaleka umět tak dobře jako s primární rukou - na trénínzích sme měli vyhraněný lidi co s jednou zbraní v offhand byli docela nepoužitelný, ale když vzali dvě tak kupodivu zvládali fungovat s druhou rukou velmi dobře i když zrovna v danej moment nezapojovali svojí primární stranu, tj. "jít mu do offhand" pokud dotyčný má natrénovaný dualwielding není tak výhodné, jak by se zdálo.)

Jinak jo, asi to pár let tréninku stojí - nicméně historicky by to nebyl až takovej problém a v moderní době taky nutně ne. Ono totiž ty dvě zbraně má smysl trénovat i pokud je neplánuješ reálně používat (prostor, koordinace...) takže u nás to třeba trenér bral jako součást obecného tréninku. Že to zrovna já měl jako oblíbenou variantu protože mě to baví je věc druhá :)
1.10.2018 21:49 - malkav
Většinou jsem právě viděl, že meč v offhand vlál za tím v primární ruce jako stín a při obranných technikách, když protivník trochu zapáčil, tak byla znát menší síla a koordinace. Určitě patřím k těm nešikovnějším, kteří v levačce zvládnou ovládat spíš kratší podpůrnou zbraň a přesně jak popisuješ, spíš jen ve chvíli, kdy v primární ruce mám meč/kord :)
1.10.2018 22:08 - sirien
Dualwielding je specifickej přístup (/ skill... chápeš) kterej se musí učit zvlášť. Přístup že "jen" vezmeš do ruky druhou zbraň a začneš jí "nějak" používat nebude (moc) efektivní, ať už umíš bojovat jednou zbraní v druhé ruce nebo ne - tam pak ta druhá zbraň fakt může překážet popř. "vlát" za tou druhou jak píšeš. Ono to totiž má nejen odlišnou práci rukou, ale vyžaduje to i odlišnej footwork a pohyb těla obecně. Na druhou stranu když ovládáš dualwielding specificky tak tam je spousta fakt hezkejch technik (střihy, stranový přechody, různé variace dvojitých úderů... obecně to je ve skutečnosti obecně docela dost silová a rázná záležitost, ne, že by tam nebyly i hezké jemnější techniky a trýčky, ale je to míň technický než jak to rádi dělaj režiséři a choreografové pro filmy a pro jeviště, tzn. míň než si lidi běžně představujou)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 1.0317950248718 secREMOTE_IP: 54.234.13.175