Střípky

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
5.9.2018 16:55 -
Ve svém prvním příspěvečku jsem psal, že dneska u nás nosit něco podobného je čistý extrémismus. A jen jsem tak uvažoval.

AD kord: no vždyť, vo tom sem mluvil
19.9.2018 19:51 - sirien
odtud

Kin: Jo. Jestli si ho chceš vyzkoušet, tak kurzy vede Robert Waschka (Dům Rytířských Ctností v Brně - http://www.drcbrno.cz, popř. občas dělá nějaké demonstračky na akcích, např. na GameConu nebo FFku atp.)

Jako styl to je takovej pragmatickej sebeobranej eklekticismus - tj. gentlemani tehdy vzali všechno, co se válelo okolo - což s rozsahem tehdejšího Impéria bylo docela dost věcí - vyrvali z toho co vypadalo hodně efektivně a poslepovali to dohromady. Jak píšeš, základy bartitsu tak jsou poslepované ze západního šermu a boxu (resp. dobového západního boxu - takovej spíš kick-box dneska), pár prvků kung-fu (takových těch odnoží co bys dneska asi označil jako wing-tsun) a pár kusů původního japonskýho jiu-jitsu.

Fakticky vzato to je vlastně jedno z prvních "moderních" západních bojových umění a "pocitově" se to docela dost blíží trochu systematičtějšímu streetfightu. Dnešní dobové obdoby by byly nejspíš věci jako Systema, Krav Maga nebo Sambo, až na to že ty dnešní styly sou samozřejmě o něco vybroušenější a útočnější, mimo jiné protože mají značně větší komunity a do jejich rozvoje jde víc energie atp. (na druhou stranu můžou být v důsledku jednostranější a omezenější plus sou často zmrvený sportovníma variantama popř. různejma McDojos... bartitsu bylo náturou spíš sebeobranný a bralo se za hodně praktickou dovednost, nejen za trénink nebo zábavu - uznávám, že tyhle nuance sou často docela malý), ale i tak bylo bartitsu z dnešního pohledu překvapivě funkční, účelný a "přímočarý".


Osobně sem si bartitsu zkoušel na cca dvou nebo třech seminářích u Roberta a pocitově to je takovej technicky sofistikovanější nesportovní "rvavej" "box" (což nemyslim nijak špatně, jen se snažim přiblížit jak to dojmově působilo) - spoléhá to spíš na ruce, kopů tam až tak moc neni (nebo aspoň co sem ochutnával tak tam moc nebyly - nějaká kolena a sem tam low-kicky, zejm. špičkou nebo produpnutím) a je to hodně úderný (údery, protiúdery, bloky), sem tam nějaký to chycení a stržení / páka, místy to má nějaké jemnější nuance (nejspíš převzaté z toho kung-fu - různé údery zpevněnym palcem do nervového bodu atp.) nebo techničtější možnosti (zejm. co do manipulace - nejspíš z toho jiu-jitsu, i když na zem se tam nechodí - na druhou stranuto nevim jak moc je odlišnost, protože co vim tak původní japonský jiu-jitsu taky nebylo tak nadšený z chození na zem jako je pozdější BJJ)

S "hůlkama" tam nic specifickýho neni, to je spíš takovej marketingovej catch, reálně to ze zbraní uvažuje vycházkové hole, nože, kratší tenké čepele (vyjíždějící z nebo skryté v holích atp.) a zachází to s nima hodně "šermově". Což jako není nic špatného, je to docela funkční, ale není to úplně mnou preferovaný styl s takovými zbraněmi a ani se mi nezdá 100% efektivní - dneska, samozřejmě, v době kdy byl šerm jako takový běžným sportem a meče/šavle byly běžnou zbraní vojáků bylo o dost výhodnější prostě využít to co už všichni okolo nějak znali a bylo to poruce než se snažit tvořit nějaké úplně odlišné koncepty a pro šermíře to bude asi dost přirozený a hodně funkční. Co se těch ostatních improvizovaných zbraní co se často zmiňujou týká (klobouky, pláště, šály...) tak to je opět spíš takovej marketingovej catch - teoreticky ano, něco tam s nima je, ale prakticky to je spíš taková variace na improvizované zbraně jako "znouzectnosti" které najdeš v každé rozumnější sebeobraně.


tohle samozřejmě neni realistický, ale je to hezké představení - je tam dobře vidět ten základ v západním šermu a trochu pak i ty "technicky-boxové" prvky (zejm. pak v tom zpomalenym review kdy ve voiceover popisuje co tam kde dělá)


Mat (Scholagladiatoria) má docela dobrou sérii videí na historická evropská bojová umění začínající tady (s důrazem na anglická bojová umění).
21.9.2018 15:37 - kin
Díky za doplňující info, teď se mi to líbí ještě víc :)
30.9.2018 22:28 - sirien
Lindybage udělal velkou verzi mého předloňského malého experimentu s kopím proti meči a štítu. S více kombinacemi a individuálkou i skupinovkou.

Jeho výsledek byl velmi podobný mému - resp. o něco slabší, ale je tam hodně vidět to co tam sám říká, tj že ty lidi s kopíma s nima moc neuměj. A přesto. Na druhou stranu ale zase jedou narozdíl ode mě HEMA style kterej je mnohem víc bodavej a mnohem míň rozmáchlej, tj co do bitvy je to mnohem věrohodnější pojetí než moje verze kdy sem tou dlouhou zbraní mával okolo sebe v úderech jak mě napadlo a využíval sem si okolní prostor k manévrování bez větších zábran.

Anyway, prostě hezký video :)
30.9.2018 23:00 - Aegnor
Siriene, budeš tak hodný a dodáš nám odkaz na to video? :-)
30.9.2018 23:55 - LokiB
To je u nich ve většině případů celkem krátké kopí. Jaký je to asi rozdíl třeba při takovém kopí
1.10.2018 00:27 - sirien
V tom druhém videu tohle Mat komentuje a podle něj by to dopadlo spíš hůř (viz jeho argumenty v druhé části videa - delší, pádnější a větší není nutně lepší, protože za určitou hranicí začne převažovat že to je zároveň pomalejší a neobratnější)

Můj osobní dojem je, že... to hrozně postrádá kontext. Osobně mám nějaký základní trénink s oběma délkami zbraně (resp. krátká budiž definována jako "držím to sice oběma rukama, ale dokážu to vertikálně protočit na úrovni hlavy, aniž bych tím praštil o zem" - cca metr a třičtvrtě +-, a dlouhá a velká budiž definována jako "nedokážu to protočit vertikálně aniž bych praštil do země" - oba případy jsou uvažované při koncovém držení, samozřejmě) a... je to prostě trade. S tou kratší zbraní jsem rychlejší a pohotovější, ale ta razance je citelně menší. S tou delší zbraní sem pomalejší a míň obratnej když se vzdálenost zkrátí, ale zase tam mám té vzdálenosti citelně víc a když s tím dám ránu, tak to je sakra rána. Jakože tu krátkou zbraň zvládneš blokovat, když chceš a snažíš se - tu dlouhou blokovat prostě nechceš. Parýrovat, ok, i když to nebude příjemné, ale blokovat fakt ne.

Tj. obecně ta velká zbraň bude vyžadovat lepší fyzičku a o dost víc cviku - jak technického, tak zejména co do timingu věcí. Pak už to je o tom jak pancéřovaného / odolného / odhodlaného uvažuješ protivníka. A jak ozbrojeného. Nezkoušel sem, ale osobně bych intuitivně volil proti menším mečům spíš kratší kopí (možná trochu paradoxně), protože tu vzdálenost tam budu mít stejně a budu chtít rychlost proti rychlosti. Pokud protivník bude mít (delší a pádnější) obouručák, tak spíš šáhnu po tom velkém kopí - budu ho chtít držet dál a zároveň on bude o něco pomalejší... pokud bude mít protivník výraznější zbroj a/nebo masivnější štít, pak skoro určitě budu chtít to větší, prostě a jednoduše kvůli síle úderu. Při tréninku s krátkejma kopíma to bylo ostřejší a člověk měl hodně respektu - o poznání víc než s jednoruční tyčí - ale pořád to byl respekt, ne přímo strach. Kdybych to dostal do hlavy, tak možná skončim s lehkym otřesem mozku a rozseklou hlavou, ale nejspíš se mi nic vážnýho nestane - většina síly byla pocitově pořád ze svalů. Při tréninku s dlouhejma kopíma už ten strach cítíš - většina síly tam de pocitově z prosté hmotnosti a ta rána je fakt rána - dostat to naplno tak to neni lehkej otřes mozku, ale spíš roztříštěná lebka.
1.10.2018 09:13 - York
sirien píše:
Jeho výsledek byl velmi podobný mému


Taky je tam ale dobře vidět, že opačně to obvykle dopadne v případě, že se týpek s mečem nebojí a vrhne se na týpka s kopím, místo aby zkoušel šermovat.

Tohle mi velmi názorně ukázali kluci, kteří trénujou vikingskej boj v plný zbroji a nebojej se jít do skoro full kontaktu: Nemít zbroj a štít je fakt brutální handicap, protože to není o nějakým šermování - ten ve zbroji a se štítem se na tebe prostě navalí a sroluje tě do kulatý krychle. Ty se nemáš pořádně prostor rozmáchnout, uskakovat, nic. Můžeš maximálně tak utéct.

Když si zbroj a štít odmyslíš, tak je to rozdíl mezi někým, kdo tě jde zabít, a někým, kdo s tebou jde šermovat. Ten první to nemusí až tak moc umět, stačí, když neřeší, co se stane jemu a jde fakt brutálně a tvrdě do útoku. A na to je meč lepší než kopí.

V bitvě ve velké jednotce je to zas něco trochu jinýho. Tam maj velkou výhodu dlouhá kopí (vrchol v tom je Macedonská falanga se sarisama), na druhou stranu taková jednotka je pak strašně závislá na terénu a manévrování. V dobrých podmínkách falanga sesvačí centurii týpků s gladiusem a štítem, ovšem spoléhat se na dobrý podmínky není vždycky dobrá taktika.
1.10.2018 09:23 - LokiB
York píše:
Taky je tam ale dobře vidět, že opačně to obvykle dopadne v případě, že se týpek s mečem nebojí a vrhne se na týpka s kopím, místo aby zkoušel šermovat.


To mi přijde maličko přeceněné ... že by to dopadalo úplně opačně tam imho vidět není.
Konec konců se jednotky s dlouhými zbraněmi typu kopí/halapartna/píka používaly poměrně zásadně až do doby, kdy byly efektivními střelnými zbraněmi vybaveny hromadně celé jednotky.
Ve středověku pak hlavně od doby, kdy boj přestal být výsadou šlechticů/rytířů a začali se opět ve velkém využívat kmáni, snadno vycvičitelní na boje v šiku.
1.10.2018 09:26 - York
LokiB píše:
Konec konců se jednotky s dlouhými zbraněmi typu kopí/halapartna/píka používaly poměrně zásadně


Ano, jednotky - o tom je druhá část mého příspěvku ;-)

Když jdeš čelně proti falanze, tak ti full contact až tak nepomůže. Jednoho kopiníka sice možná vyšachuješ, ale při tom se nabodneš na několik dalších kopí čouhajících ze zadních řad.
1.10.2018 09:54 - LokiB
York: ale nejde jen o jednotky ... když se podíváš na obrazy z té doby, nebo historické knihy, tak i běžný "rytíř"/voják, bojoval hodně dlouhou zbraní.
Svatý Jiří šel na draka s kopím ... a asi s ním uměl zacházet, takže ho nedržel poprvé.
Všichni ti bohatýři z ruských bájí měli taky kopí ve velké oblibě.
Germáni, normani ... i když nebojovali ve falangách, používali v boji kopí.
Prostě kopí je výhodné a to i proti meči a štítu. Není to ultimátní win-condition, ale v boji chceš mít každou výhodu, která je k dispozici, a kopí výhodu proti meči se štítem dává.
1.10.2018 10:11 - York
LokiB píše:
když se podíváš na obrazy z té doby, nebo historické knihy, tak i běžný "rytíř"/voják, bojoval hodně dlouhou zbraní.


Kopí je mnohem levnější zbraň. Navíc když už boj fakt trénuješ (což obvykle mohla dělat jen malá část populace a v některých dobách se to nedělalo vůbec, viz třeba antické Řecko před Makedonií), tak nejspíš budeš cvičit víc zbraní už jen proto, aby sis vyzkoušel, jak proti nim bojovat. Obrazy nemusí nutně vyjadřovat reálná bojová střetnutí.


LokiB píše:
kopí výhodu proti meči se štítem dává


Na dřevárně nebo v podobné show-off situaci, rozhodně. Když by mi šlo o život 1 vs 1, asi bych sáhnul po té zbroji, meči a štítu.
1.10.2018 11:34 - Šaman
Běžný rytíř měl kopí, protože běžný rytíř byl jezdec. A jezdec měl kopi jako primární zbraň a meč jako poboční.
V pěších duelech, třeba při turnajích, si ale vzal meč.

Co se týče kopí na dřevárně, tak do jednotky super. Do duelu jen v případě, že mají oba jeden život (pak má kopiník první šanci na zásah, což často rozhodne). Pokud mají oba třeba tři životy (což simuluje tu zbroj - první zásah není vyřazující), pak většinou vítězí meč.

Samozřejmě když je mezi duelanty rozdíl několika úrovní, pak vítězí ten zkušenější bez ohledu na zbraň.
1.10.2018 11:53 - LokiB
Šaman píše:
Běžný rytíř měl kopí, protože běžný rytíř byl jezdec. A jezdec měl kopi jako primární zbraň a meč jako poboční.


to je taková dost děravá teorie ... běžný pěšák měl také kopí, protože nebyl jezdec a proti jezdci je kopí celkem fajn.
římští pěšáci měli kopí ...
normanští pěšáci měli kopí ...
rytíř měl kopí i mimo koně ... a po meči, či bojovém kladivu sahal jako po poboční zbrani.
atd.

na turnajích si vzal meč, když to byl turnaj na meče. Jinak si vzal třeba sekeru, nebo řemdich, nebo kladivo, co prostě vyhovovala jeho způsobu boje, fyzickým předpokladům, dovednostem a majetku.
Žádná univerzální rovnice, která by určila, co je lepší, není.

Porovnávat třeba dobývání území Normany, kde se kopí výborně hodí i pro pěšáka proti běžným vesičanům či lehce vyzbrojeným ne moc vycvičeným protivníkům, s mlácením se mezi rytíři ve zbroji, kde údery mečem nemají skoro žádný efekt, kromě vysilování, je obtížné :)

+ některá kopí můžeš v případě potřeby i hodit a to se také počítá, ne že né
1.10.2018 11:53 - Kosťa
York píše:
Navíc když už boj fakt trénuješ (což obvykle mohla dělat jen malá část populace a v některých dobách se to nedělalo vůbec, viz třeba antické Řecko před Makedonií), tak nejspíš budeš cvičit víc zbraní už jen proto, aby sis vyzkoušel, jak proti nim bojovat.


Tady malá vsuvka která se, musím uznat, netýká boje s chladnými zbraněmi: za Karla IV dostával každý kdo bydlel v Praze nějakou tu minci (tuším něco jako groš týdně nebo podobně malý všimný) za to že trénoval s lukem, v podstatě se pak stávalo že lidi na svých zahradách co chvíli stříleli z luku a způsobili velké množství úrazů a proto se tyhle kratochvíle přesunuly na Střelecký ostrov (odtud má své jméno). Nicméně Praha měla díky tomu lidi kteří s tím lukem uměli, ano nebyla to profi armáda, ale dali se postavit na hradby a mohli střílet po nepříteli líp než kdyby v tom neměli praxi žádnou. Navíc pak občané mohli bránit vlastní město což sami jistě uvítali.

Šaman píše:
A jezdec měl kopi jako primární zbraň a meč jako poboční.

Huh tady se nechci hádat, ale vždycky sem měl za to že měl kopí a kladivo(nebo palcét), když zlomil kopí tak kladivem(palcátem) bil okolo sebe, až kdyžby podním padlo kůň tak měl něco a lá meč; nebo se pletu?
1.10.2018 12:50 - Jerson
Kosťa píše:
vždycky sem měl za to že měl kopí a kladivo(nebo palcét), když zlomil kopí tak kladivem(palcátem) bil okolo sebe, až kdyžby podním padlo kůň tak měl něco a lá meč; nebo se pletu

Kopí je zbraň určená k nájezdu, kde ho žádná zbraň nemůže nahradit. Kladivo a zejména palcát je zbraň do skrumáže (na koních), kde už se nelze rozjet a na meč není dost prostoru.
1.10.2018 13:42 - Šaman
Uf, tady se zase chytá za slovo…
Rytíř měl kopí primárně jako jezdeckou zbraň. Kromě kopí měl vždy taky zbraň na blízko (nemusel to být meč, ve vrcholném středověku to nejspíš bylo kladivo, palcát, nebo jiná drtivá braň), navíc měl zbraň záložní a na velmi krátkou vzdálenost (alespoň dýku).

U pěšáků je kopí super zbraň do jednotky (nepřítel obejde jednu špičku, napíchnou ho tři další) a pro jednotlivce je to dobrá zbraň, pokud nepřítel není ve zbroji. Jedna dobrá rána tak nepřítele dokáže vyřadit a to kopí tu ránu dokáže dát na vzdálenost, na kterou ho nepřítel neohrozí. Také je to dobrá lovecká kontaktní zbraň (výhoda délky), kterou je možné i vrhat.

Štít a/nebo zbroj ovšem drasticky snižuje šanci na vyřazení protivníka dřív, než se ke mě dostane. A na krátkou vzdálenost kopí není dobrá zbraň.
1.10.2018 16:12 - sirien
York píše:
Taky je tam ale dobře vidět, že opačně to obvykle dopadne v případě, že se týpek s mečem nebojí a vrhne se na týpka s kopím, místo aby zkoušel šermovat.

Ano, ve smyslu toho, že pokud to neudělá, tak má prostě smůlu, protože tu vzdálenost nemá moc možnost překonat.

Ne, ve smyslu toho, že to není nějaké vítězné řešení. Všimni si, že v tom videu byli výslovně šermíři, kteří uměli s meči (nějak) ale neuměli s kopími (nijak moc). Přesto ty charge v půlce případů skončily dřív, než začaly.

Já s tím kopím trochu umim (nijak zázračně, ale líp než ty týpci ve videích) a když sem to zkoušel já tak kolegovi samozřejmě rychle došlo, že si musí zkoušet najít příležítost a prostě to propálit. Bohužel pro něj to: a) nebylo tak snadné, protože sem taky nestál na místě jak kokot a bylo mi jasné, že právě tohle chce udělat, b) protože to technicky není tak jednoduché a c) protože i když tu vzdálenost zkrátil, tak sem s tím kopím zvládnul fungovat (což teda o těch lidech na Lindebageově videu moc říct nemůžu)


Takže ano, pokud chceš prorazit přes kopí, musíš fakt zkusit prorazit, jinak Tě ten kopiník prostě dřív nebo pozdějc rozbodá jak jehelníček. Na druhou stranu to pořád není nějak výhodné.

A totéž co můžeš říct o tom že "když je šermíř odhodlanej a je mu jedno jestli to třeba schytá" se dá aplikovat na obě strany - hodnotit zbraně tím, že jednu ze stran uděláš "odhodlanou a nebojácnou" a tváříš se, že to je pak košer srovnání, je docela typickej fail. Podobně když dáš jedné straně zbroj a druhé ne - u toho kopí zejména přilba a nějaké nátepníky budou proti meči suprová věc která dál zlepší situaci po překonání té vzdálenosti.

York píše:
Kopí je mnohem levnější zbraň.

Což neříká nic moc o jeho efektivitě, za mě spíš další vlastnost k dobru navíc :)

(jinak kvalitní kopí taky nebude zrovna laciná sranda)

Šaman píše:
V pěších duelech, třeba při turnajích, si ale vzal meč.

Obvykle spíš sekyru/palcát atp. Tak jako pro faktickou korektnost :)

York píše:
Navíc když už boj fakt trénuješ (což obvykle mohla dělat jen malá část populace a v některých dobách se to nedělalo vůbec, viz třeba antické Řecko před Makedonií), tak nejspíš budeš cvičit víc zbraní už jen proto, aby sis vyzkoušel, jak proti nim bojovat.

To není historicky úplně pravdivé. A představa toho že armáda za středověku byla banda naprosto netrénovaných ňoumů je taky trochu naivní. Ty lidi samozřejmě trénovali se zbraněmi, které používali (byť možná ne tak intenzivně jako šlechta nebo moderní armáda).

Kromě toho to je mimo předmět diskuse, protože řeč nikdy nebyla o tom zda lidé-co-používali-kopí a lidé-co-používali-meče... ale o tom která zbraň vyjde líp v rukou trénovaných jedinců.
1.10.2018 16:21 - York
sirien píše:
Přesto ty charge v půlce případů skončily dřív, než začaly.


S pravidly, že při prvním "zásahu" od sebe soupeři odstoupí, započítá se "zásah" a tak. Přesně o tom mluvím - kopiník nejspíš dá první ránu, o tom žádná. Bude to ale dost na to, aby mečníka vyřadil? Protože pokud ne, tak v tom, co následuje, je v těžké nevýhodě.

Na tohle je fakt dobrý si ten full contact ve zbroji* vyzkoušet. Nedokázal jsem si to před tím představit.


* Bez ní to bude v zásadě stejný, ale to zkoušet nedoporučuju ;)
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22424983978271 secREMOTE_IP: 54.236.230.108