Kultura

sirien
11.7.2016 22:46
Realistický boj (chladné zbraně)
Motáme se kolem tohodle tématu v X diskusích, tak asi bude dobrý to trochu centralizovat ať se to dá i dohledávat.
2.6.2020 13:05 - malkav
Colombo: Asi ano, cestování ve středověku jsem nijak moc neštudoval, ale co jsem si všiml u lidí, kteří se věnují historii, tak často inklinují buď k truhle na voze nebo právě k takové konstrukci. Spíš jsem tím chtěl říct, že i s takovou konstrukcí není tak složité to řešit jak psal sirien.

sirien: Hele nechci se v tom tak rýpat, prostě když napíšeš cosi o vytírání zraku sebrance YT veteránů a týpek tam předvádí ne moc praktické řešení (použitelné ano, cool pro hru ano), tak jsem napsal svůj názor. O použití druhé ruky při tasení tam mluví. Vyrozuměl jsem z toho, že tím chce naznačit, že jeho způsob kvůli tomu není složitější. Při zmiňované úpravě bys musel zachovat její schopnost odklonit ji od zad a naklopit přes rameno.

Celé je to prostě hlavně na efekt a spíš nepraktické pro běžné užívání. Vždyť i národy, které nepoužívají tolik opasek, které zmiňuje Matt, si raději našly jiný způsob nošení, než hodit meč na záda.
2.6.2020 13:15 - sirien
Trocha hyperboly na účet všech co se dostali do prostřihu a hned takovýho čertění.
20.6.2020 12:10 - sirien
How to Design REALISTIC SWORD & WEAPONS for FANTASY worlds - Writing, Roleplaying, Art

Mattův sponzorovaný take na dané téma... popravdě spolu se Shadovejma "Fantasy re-armed" videama by to už mohlo udělat fakt hekzej specifickej world-building playlist.
20.6.2020 13:42 - malkav
Líbí se mi Mattovo oblíbené: "in context of" :D
Nevím tedy nakolik by byla evolucí ovlivněna i lidská rasa, pokud by se musela potýkat při hledání svého místa na slunci např. s orky, každopádně zajímavý rozbor možností, jak by mohl být ovlivněn vývoj zbraní.

Neodpustím si vsuvku z jednoho našeho hraní. S kopím v ruce jsem se postavil proti kostlivci ... když jsem přesně zasáhl oblast srdce s tím výsledkem, že ratiště zahrálo na kostěný xylofon, tak jsem měl chuť tu dlouhou špičatou věc mrštil do stoky :) Takže když ty myšlenky převedu do řeči čísel, tak postihy/bonusy na zásah a poškození určitým druhem útoku a typem zbraně mohou dávat sakra dobrý smysl.
20.6.2020 14:09 - sirien
Tak zrovna u toho kopí to je hodně o bojovym stylu. Když budeš kostlivce HEMA style píchat, tak mu toho nejspíš nic moc nenaděláš (pominu-li šťastný zásah co by např. vyrazil obratel z páteře...) Když máš dost prostoru a vezmeš to orientálnim stylem a tim kopim toho kostlivce prostě smeteš a zpřerážíš mu u toho půlku těch kostí nebo mu zarazíš lebku kamsi do hrudního koše popř. mu jí baseballově odpálíš a pocestě zrušíš jak zmáčklou plechovku od coly (protože kopí je taky, mimo jiné, tlustá a dost těžká dvoumetrová tyč se značnou pákou a úhlovym znásobenim rychlosti... něco co Ti ze zkušenosti řeknu že budí kurva respekt i při měkkym tréninku), tak to může bejt dost devastující.

...což je zase o tom, jak přítomnost podobných nelidských tvorů ovlivní nejen zbraně, ale i samotné bojové styly. Což teď nevím jestli říkal Matt nebo Shad, ale už se to taky na jednom z těch kanálů řešilo, tuším že v kontextu zaklínače. Konkrétně se to zmiňovalo v komentáři k těm útokům z otoček, které - stranou toho, že zaklínači mají alchemicky nadopovanou agilitu - nejsou pro boj proti inteligentním tvorům moc dobré, protože trénovaný útočník Tě v ten moment sejme do zad, ale proti neinteligentním, zato hutně pancéřovaným tvorům by mohly dávat dost smysl - zvířecky inteligentní tvor nedokáže natrénovaně vyhmátnout ten zlomek vteřiny kdy si k němu zády, zato tobě ta otočka dodá značnou razanci navíc, co se může hodit k proražení různejch pancířů, magicky tuhýho svalstva atp.
20.6.2020 14:53 - malkav
Sirien: Však ano, nejsme ve při ;) Jen jsem si k evoluci zbraní a bojového stylu dovolil nastínit, že by nejspíš i lidstvo, díky zákonům přírody a přirozenému výběru, doznalo dost možná i jiného vývoje co se konstituce týče.

Mimochodem byli jsme v kanalizačních chodbách ... široké máchání bohužel nebylo moc možné. Jen mi přišlo vhod to nadnést, protože snížení účinnosti konvenčních technik a zbraní některé systémy umožňují řešit i za pomoci čísel.
23.9.2020 22:58 - sirien
Musim... možná to mělo jít do Něco pro zasmání, ale whatever :D

FIREFLY (Ep4 'Shindig') Sword Fight Review!


EDIT: nicméně... tak nějak s Mattem nesouhlasim ohledně toho "toyed with". Osobně mi už kdysi na poprvé přišlo, že je poměrně zřejmé, že si ten týpek s Malem spíš hraje - má lepší postoj, kompaktnější formu, Mala tlačil zpátky... a předtím bylo řečené, že je to jeden z nejlepších šermířů, zatímco u Mala bylo ukázané, že od Inary dostal večerní rychlokurz - tzn. už na poprvé sem z toho tenkrát měl dojem, že samotnej fakt, že ten týpek Mala neprobodnul čtvrtym pohybem, ukazuje, že to nebere moc vážně.

Ten Inařin komentář sem vlastně nikdy nechápal jako expozici/zdůraznění toho souboje - vždycky mi spíš přišlo, že ten komentář podtrhuje její vlastní dovednost / znalost, kdy je z na první pohled vyrovnané šermovačky podle detailů schopná poznat, jak to je ve skutečnosti. Že by to mělo nahrazovat něco přímo z toho souboje, co v něm nebylo ukázané mě doteď nenapadlo.

Podobně to jak si hodí ten meč za záda - v danou chvíli to je čistá psychologická provokace Malovi do xichtu (a zjevně dost povedená), v momentě, kdy má týpek jasnou převahu a už si to i ověřil. Popravdě - na sparinzích sem občas ze srandy zkoušel dost podobný "koniny" proti vyrovnanějším soupeřům - je to hop trop, většinou to nevyjde a zabolí to... ale když jo, tak to zpravidla vypadá hrozně frajersky (a protistranu to často rozhodí až do konce kola).
13.4.2021 14:36 - LokiB
Ad trojzubec z debaty PJ Craft:
sirien - podle toho co jsem četl, se mýlíš. trojzubec je horší zbraň než kopí, co se vyváženosti týče, váhy samotné i pohyblivosti. mnoho pohybů, které běžně děláš s kopím, s trojzubcem nefungují zdaleka tak dobře.

Takže důvodem, proč se nepoužíval v boji mimo gladiátorské hry, je ten, že byl prostě horší než kopí, a to tak, že nemálo. Výroba v tom nehrála podstatnou roli.
13.4.2021 15:21 - Slaan3sh
No já nevím... a když postavíš trojzubec proti kopí?
13.4.2021 15:25 - sirien
Loki: jakože - přiznávám, že s trojzubcem moc praktické zkušenosti nemám, ale přijde mi to jako zjevná konina, resp. popř. nějakej hrozně "chytrej" úsudek od stolu nějakého rachetického akademika co by ani nevěděl jak ty zbraně držet nebo tělocvičnovej (="laboratorní") přefintěnismus odtrženej od reality.

Kopí i trojzubec jsou od pohledu skoro identické zbraně - mají ratiště kterým získáváš dosah a můžeš s ním mlátit lidi po hlavě se slušnou pákou a na jendom konci mají kovovou špičku na bodání do lidí který s nima nepraštíš po hlavě. Jakejkoliv pohyb co uděláš s jednou tou zbraní naprosto zjevně uděláš i s tou druhou zbraní - všechna bodání a jejich prostřídávání, údery, rotace, rozmachy... Rozdíly ve váze atp. jsou irelevantní, protože uvnitř skupiny (různá kopí vůči sobě) budou stejné jako mezi skupinami (různá kopí vs. různé trojzubce).

Reálné rozdíly pro praktické účely a užití vidím dva, resp. tři - dobře, čtyři rozdíly:

a) Trojzubec může zachytit protivníkovu zbraň mezi zuby, což může umožňovat nějakou manipulaci navíc která s kopím moc dělat nejde. Problém je, že praktičnost bude inverzní k délce a váze.

b) Trojzubec je ve skutečnosti horší v průraznosti, protože celá síla bodu se rozloží do tří hrotů místo do jednoho. Při bodání do nepancéřovanejch cílů to je asi jedno, ale tipuju že už u lehký zbroje se to může dost projevit. U kovové zbroje může být problém že průnik jednoho hrotu mezi pláty může být zmařený tím že se druhý hrot zasekne o nějakou pevnou část té zbroje. Na druhou stranu s tímhle se v designu zjevně počítá - většína trojzubců co sem kdy viděl má středovej hrot citelně delší, než ty postranní

c) U úderů/seků může mít trojzubec víc tendenci se blbě protočit - opět u delší zbraně to bude horší.

d) Na druhou stranu teoreticky ty tři hroty můžou usnadňovat bodnej zásah končetin, protože tím bodem ohrožuješ větší prostor naráz.

Mimochodem za povšimnutí stojí, že trojzubec nemá daleko k vidlím a vidle byly historicky brané jako sice laciná, ale seriózní zbraň velmi podobná kopí (problém býval spíš s kvalitou ratiště vidlí).


Celkově...

Kdyby mělo jít o dlouhou zbraň (těžké dlouhé ratiště - dlouhé = nejde protočit proti zemi), tak (a) nebude moc fungovat, (b) mě asi až tak moc neruší, spíš by mi přišlo otravný to (c), (tohle je asi mym preferovanym stylem, lidi z HEMA co trénujou v liniovym / týmovym boji by to měli naopak), (d) by mi přišlo nice, ale asi bych tomu tak moc váhy nedával. Celkově... při stejné délce a váze bych šáhnul asi spíš po kopí, z větší části ze zvyku, maličko kvůli (c) (ale ne moc). Při různé délce/váze bych asi šel s tou zbraní co by mi seděla líp do ruky svojí vahou a dýlkou - tj. rozhodoval bych se podle ratiště spíš než podle hrotu/ů.

Kdyby mělo jít spíš o kátkou zbraň (kratší lehké ratiště - kratší = jde protočit proti zemi), tak ten bod (a) začne být o hodně zajímavější, (b) mi bude spíš jedno, (c) taky (u kratší/lehčí zbraně mám výrazně lepší kontrolu), (d) může začít být vcelku zajímavý. Při stejné délce/váze bych bral trojzubec. Při různé délce/váze... když by to byl víc rozdíl (20+ cm) tak beru to delší, když ne, tak bych asi i tíhnul k tomu trojzubci.

That being said, ani v jendom případě bych si nepřipadal nějak zle znevýhodněnej, kdybych měl jít do duelu a dostal sem tu druhou zbraň, ten rozdíl mi prostě nepřijde nijak kritickej.


Důvody, proč se trojzubec spíš nepoužíval, IMHO jsou, že:

a) krátká kopí nebyla až tak častá - když šlo o kopí, tak se do boje brala ta dlouhá a viz výše - tam se to hodně vyrovnává, resp. trojzubec tam má možná i nějaké lehčí nevýhody. Zejména (b) mohlo v pozdější době hrát dost roli.

b) vyrobit čepel kopí je dost jednoduché, vyrobit čepel trjzubce je o poznání těžší (a vyžaduje to víc kovu atd.) Vzhledem k tomu, že praktický rozdíl těch dvou zbraní je spíš minimální, tak prostě nebyl důvod pro to vyrábět tu složitější a dražší.
13.4.2021 15:33 - LokiB
Co je a co není jen akademický úsudek nebudu soudit. Sám jsem držel v ruce trojzubec jednou a to byla spíš filmová zbraň než skutečná.
Ty argumenty, které proti trojzubci jsou, jsem dílem napsal, dílem jsi je uvedl ty sám.

* více bodců = menší tlak na každý z nich. a to se projeví už u prošívanice, nemusíš mít ani žádný pláty

* těžší "hlava" = horší manipulovatelnost, těžiště jinde, než jsi zvyklý u kopí, které z toho těžiště těží při vícero pohybech. a hlavně je pomalejší. a to tak že se to prostě projeví. kopí těží z rychlosti, u trojzubce prostě je rychlost menší

výhodou je větší šance na zásah "menšího cíle" ... i proto se používal při rybolovu malých ryb, kde jsi chtěl větší šanci na zásah. u velryby bys ho už nepoužíval.

kopí je prostě pro bojové potřeby výrazně lepší zbraň než trojzubec a proto se trojzubec nepoužíval. nic víc v tom není.
13.4.2021 15:34 - York
Když stojíš ve formaci, tak je vcelku jedno, jestli bodáš kopím nebo trojzubcem. Do situací obvyklých pro postavy v DnD bych ale rozhodně bral trojzubec - možnost bránit se něčim jinym než dřevěnym ratištěm je k nezaplacení.
13.4.2021 15:46 - Šaman
O jakém trojzubci se vlastně bavíme? Jediný, o kterém vím, že se historicky používal, byl ten gladiátorský. A tam to bylo v rámci "postavy" rybáře spolu se sítí. O použití trojzubce jako vojenské zbraně jsem neslyšel.

Jinak pokud nevadí násobně větší spotřeba železa (proti kopí) a těžší špička, pak je vhodné mít spíš bodec + hák, nebo sekeru, nebo oboje. Takže halapartna, či kůsa. Dá se s ní bodat, sekat i strhávat jezdce, nebo vlastně kohokoliv.
13.4.2021 15:49 - Aegnor
Proč (a jak) bych se měl bránit hlavicí trojzubce? A v čem je to výhodnější než obrana ratištěm?
13.4.2021 15:52 - Slaan3sh
Aegnor píše:
A v čem je to výhodnější než obrana ratištěm?
je to podobné, jako u kopí s příčkou, je to mnohem spolehlivější způsob jak se bránit před bodnutím jinou dřevcovou zbraní. Kopím ve standardním úchopu v podstatě nemůžeš nic krýt, možná srážet stranou, primárně se bráníš tím, že jsi ofenzivní a máš výhodu prvního útoku, pokud máš převahu délky, pokud stojíš proti jinému kopí, je to ošemetná situace, kde riskuješ vzájemný zásah.
13.4.2021 15:53 - York
Aegnor píše:
Proč (a jak) bych se měl bránit hlavicí trojzubce? A v čem je to výhodnější než obrana ratištěm?


Protože hlavice je z kovu, zatímco ratiště ze dřeva. Účinná obrana ratištěm (nebo holí) proti jakýkoliv sečný zbrani chce sakra vysokej skill. Účinná obrana trojzubcem (nebo vidlema) je naopak vcelku triviální, prostě ho strčíš do rány.
13.4.2021 15:56 - LokiB
York: když stojíš ve formaci, tak chceš mít na bodání dopředu dlouhou zbraň. Opravdu bys chtěl mít celoželezný trojzubec (píšeš o obraně jiným než dřevěným ratištěm) v délce dlouhého kopí?
a tak jsme holt ve světě fantazie.

přišlo mi, že se tu jindy argumentovalo ve stylu "co je efektivní nám ukázala historie, tím, že se to používalo" ... hmm, trojzubec se nepoužíval ... nikdy. kromě gladiátorských her, ale to bylo hlavně stylizované divadlo, efektivita byla na trochu jiné koleji. no a možná v některých kung-fu filmech, tam se trojzubec sem tam taky objeví. To třeba i "půlměsíční rýč" :)

Jestli si někdo z vás do boje v tělocvičně vezme radši trojzubec než kopí, nebudu to rozporovat, asi to s ním dobře umíte a dlouho jste trénovali.
13.4.2021 16:04 - York
LokiB píše:
když stojíš ve formaci, tak chceš mít na bodání dopředu dlouhou zbraň


Jak v který době. Klasickej hoplita měl relativně krátký kopí a štít, až Makedonci zavedli dlouhý sarisy.

Každopádně jsem to myslel tak, že ve formaci výhody trojzubce moc nevyužiješ, zatímco nevýhody poznáš, takže dává smysl, že se na válčení používala kopí a ne trojzubce.
13.4.2021 16:05 - Corny
Odkážu na tenhle příspěvek na redditu, zejména proto, že má několik zdrojů ukazujících, že podobné zbraně historicky existovaly (ať už v jiných kulturách nebo v trochu jiné podobě než klasického trojzubce z aquamana; ostatně i mezi husitskými zbraněmi bychom nějaké vidlice téměř určitě našli) a také proto, že má docela dobré argumenty proč třeba kopí mohly být preferovanější.

Za mě je to asi o tom, že mám-li zbraní vybavit celou armádu, tak je kopí daleko lepší varianta, protože
1) je znatelně jednodušší na práci i materiál vyrobit 1000 kopí než 1000 trojzubců
2) chci aby mí vojáci měli co nejdelší zbraň a hlavice kopí může být na mnohem delší násadě než trojzubec se stejnou úrovní manévrovatelnosti
3) to, co mi trojzubec umožňuje dělat navíc (nějak fixovat zbraně například) v bitvě s formacemi prakticky nepoužiju (navíc bych na to ty vojáky musel trénovat, jen bodat je jednoušší), naopak se s trojzubcem mnohem snáz stane, že ho vykryjí, nebo že se někde zasekne, což nechci (chci bodat a bodat a bodat).

Tj. z praktického hlediska pro mě do bitevního prostředí postrádá klasický trojzubec smysl. Pokud bych vybavoval specializované jednotky nebo například stráže (kdy například můžu chtít, aby někoho zadrželi vidlema a odzbrojili ho), nebo kdybych to měl jako zbraň pro mě jako pro dobrodruha, asi by šlo o něco trochu jiného. Takže dle mého hlavně záleží, k čemu tu zbraň chci (osobně bych ale stejně preferoval kopí)

York: Krytí holí je docela zívačka, totéž kopím :D (u kopí je to ještě větší pohoda, protože většina špatných věcí se děje dál jak s tou holí). A že je dřevěné je taky trochu úsměvné, zkus si přeseknout pořádné ratiště :D Bojoval jsi někdy proti takové zbrani, ideálně ve formaci?
13.4.2021 16:09 - York
Moje zkušenost je jen z dávnejch dřevárnickej let, plus jsem necelej rok trénoval bojovou hůl s historickejma šermířema (a moc mi to nešlo ;-)), takže to samozřejmě berte s rezervou. To, že je výrazně jednodušší se bránit s vidlema nebo trojzubcem, mám ale fakt vyzkoušený.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.097460031509399 secREMOTE_IP: 44.200.101.170