Střípky

Autorská citace #1
19.10.2020 19:03 - Log 1=0
No, očekával jsem typický rozklad na prvočinitele, ale výsledek nedopadl pro ZZ vůbec zle.

Jen to s reputací Jerson moc nepochopil. Jde o to, že jedince jiné rasy budou obyvatelé vnímat spíše jako homogenní masu, takže je menší šance, že si ty činy spojí s konkrétními jedinci. Což je někdy dobře, někdy ne, ale o tom ta mechanika nerozhoduje.

A u Manipulace, když je na stole nabídka, tak útok už je mimo hru, což z toho příkladu moc nevyplývá.
Autorská citace #2
19.10.2020 19:09 - Lethrendis
Hmmm.... zdá se mi to, nebo je tahle recenze negativnější než ta na DH?
Autorská citace #3
19.10.2020 19:30 - LokiB
Lethrendis: to se ti zda. Od ZZ imho Jerson cekal trochu vic, takze je z neceho zklamanej, ale nektere blbosti z DH to neptebije
Autorská citace #4
19.10.2020 19:48 - Jerson
Lethrendisi, to se ti opravdu jen zdá, i když počkám, co tomu řeknou zastánci a hráči ZZ.

Log 1=0 píše:
Jen to s reputací Jerson moc nepochopil. Jde o to, že jedince jiné rasy budou obyvatelé vnímat spíše jako homogenní masu, takže je menší šance, že si ty činy spojí s konkrétními jedinci. Což je někdy dobře, někdy ne, ale o tom ta mechanika nerozhoduje.

No to mi právě nesedí, čekal bych to opačně, totiž že když nějaký ork zapálí hospodu, tak ve vesnicích okolo všichni budou opatrní na jakéhokoliv orka.

Reputaci jsem měl v CPH řešenou podle činů, rasy, vzdálenosti a času, v ZZ by se to díky kostkám dalo hezky zjednodušit.
A trochu postrádám generátor reputace pro NPC.
Autorská citace #5
19.10.2020 20:50 - Pastýř
Sakra,
Chtěl jsem si pořídít ZZ, protože mi DnD začíná lézt na nervy.
Ale když jsem si přečetl tuhle Jersonovu recenzi, propadnul jsem depresi.
Ach jo....
Autorská citace #6
19.10.2020 21:20 - Jerson
Z čeho máš depresi?
Autorská citace #8
19.10.2020 21:33 - LokiB
efram píše:
Skřeti vidí ve tmě a Vlkeni maj dost dobrej čich. Řekl bxch, že to jim pohyb v noci celkem dobře umožňuje.


Takže jim Krvavá mlha nevadila? Nejde o noc, ale o to, že tam byla ta Krvavá mlha, ne?

efram píše:
To jako ze v ZZ nemůžeš hrát dlouho kampaň? Holej nesmysl.


Nebude tam úmrtnost postav, jak se obává Jerson?
Autorská citace #9
19.10.2020 21:36 - Aegnor
Takhle mi zní, že je to spousta zajímavých myšlenek, ale že to dohromady nějak nefunguje. Asi bych si to chtěl někdy zahrát, abych si to ověřil sám. :-)

Efram: lol.
Autorská citace #10
19.10.2020 21:42 - Markus
Podle mě by Skaven měl dát přetisknout všechny obálky a dát na zadní stranu takové ty citace recenzentů:

„Tři hvězdičky z pěti.“
- Jerson

Protože takovou pochvalu jen tak někdo nedostane. :)
Autorská citace #11
19.10.2020 21:44 - efram
pastýř nepropadej skepsi a bez do toho.

LokiB
Píše:
Vlkeni a skřeti jsou popsáni tak, jako by žádná Krvavá mlha nikdy nebyla, protože se v noci v pohodě pohybují venku i mimo vesnice, aniž na to mají nějaký speciální talent.


reagoval jsem na ten pohyb v noci.

co se týká úmrtnosti, osobně si myslím, že stejně jak budou postavy získávat vybavení a zbroj atd. budou mít vetší šanci na přežití, takže se domnívám, že v ZZ půjde hrát klasicky kampaň rozvíjet postavu.

Rozhodně si nemyslím, že by pravidla byla stavěna na oneshoty (?).

Za mě jsou ta pravidla zajímavá a jsem zvědavej na další hry.

Aegnor vyzkoušej třeba pak nebudeš lolkovat
Autorská citace #12
19.10.2020 21:46 - York
Upravit si pravidla, aby to nebylo tak drsný, snad nebude až takovej problém.
Autorská citace #13
19.10.2020 21:55 - efram
York
velký vliv ma vybavení, at uz jako zdroj (pridava kostky, musis si ho hlídat atd.)
Autorská citace #14
19.10.2020 21:58 - Log 1=0
Já nevím čím to, ale nevím, z čeho Loki cituje, žádný eframův příspěvek nevidím. Tedy ten potom jo, ten předchozí ne.
Autorská citace #15
19.10.2020 22:01 - efram
Log 1=0
sekl se mi prohlizec a asi mi zustala stara relace, a prepsala tu povodni, sam jsem nic nemazal, znovu to psat nebudu. neni to podstatné. kdo chce heldá způsoby kdo ne hledá důvody.
Autorská citace #16
19.10.2020 22:01 - Aegnor
Log: efram tam předtím měl příspěvek, kde citoval nějaké části recenze, kde minul pointu a pak na to klasicky anti-Jersonovsky reagoval.

efram: Naah.
Autorská citace #17
19.10.2020 22:09 - todor
Musim rict ze me recenze hodne pobavila. Kolikrat jsem vyprsknul smichy. Ne kvuli tomu co Jerson pise, ale jak. Ta zjevna snaha nebyt prilisny "jersonovsky" versus napsat vsechny neduhy ZZ mi velice zlepsili tohle podzimni odpoledne... takze za me moc diky a prosim pis dal :)
Autorská citace #18
19.10.2020 22:10 - malkav
Aegnor: "kde minul pointu a pak na to klasicky anti-Jersonovsky reagoval." Jako fakt jsem si vůbec nevšiml. Efram upozorňoval na speciální schopnosti citovaných ras a odůvodňoval, proč se díky tomu mohou pohybovat ve tmě a i díky tomu se třeba vyhýbat té mlze (?). Naopak třeba já teď vidím ve tvém příspěvku jasnou potřebu prostě jen stát proti Eframovi, který tu přispívá na jeho poměry silně nekonfliktně ;)
Autorská citace #19
19.10.2020 22:28 - efram
Aegnor

ja jsem to opravdu nesmazal, nemam důvod. Nechce se mi to psát opravdu celé, takže ve zkratce:

1- proč by se v tom systému nemohli hrát dlouhé kampaně?

2- pýcha se použije ve specifickém případě a domnívám se, že hlavně ve chvíli, kdy chceš navýšit své úspěchy. Navíc kostka k12 dává jeden úspěch při 6-7, dva úspěchy 8-9 a tři 10-12, ke tvrdí ze máš velkou šanci přijít o pýchu, ale zároveň tvrdil, že s k6 zásobou
dojdeš až za polární kruh. To je dost zvláštní argumentace.

3- Vlekni, skřeti, reagoval jsem zejména na to, ze by měli problém ve tmě. Navíc mlha není presne specifikována, tedy vysvětleni je zejména na GM. Myslím si, že to je záměr, aby se tím dal prostor přizpůsobení

Závěrem jsem napsal, ze mé to pak přestalo bavit psát.

P.S.: obhajitelné to rozhodně bylo, pravidla jsem četl .)
Autorská citace #20
19.10.2020 22:37 - Log 1=0
efram píše:
proč by se v tom systému nemohli hrát dlouhé kampaně?

On někdo říká, že nedají? Fakt to v té recenzi nemůžu najít.
efram píše:
ze by měli problém ve tmě.

To někdo říká?
Autorská citace #21
19.10.2020 22:43 - efram
V opačném případě, tedy pokud si chcete své postavy piplat a dlouho se s nimi sžívat, pokud rádi odhalujete jednu po druhé vrstvy herního světa a těšíte se z toho, že vše stále dává perfektní smysl, nemáte rádi velký vliv náhody, pokud dáváte přednost epickým, předem připraveným příběhům, rozvíjíte vztahy s mnoha blízkými NPC … nemějte velká očekávání.

Tak je to dost politicky napsáno....vím začínáme slovíčkařit, chápu.
Autorská citace #22
19.10.2020 22:47 - malkav
Log: pomůžu ti u tvého povzdechnutí: "On někdo říká, že nedají? Fakt to v té recenzi nemůžu najít." ... Jerson v recenzi píše: "Vlkeni a skřeti jsou popsáni tak, jako by žádná Krvavá mlha nikdy nebyla, protože se v noci v pohodě pohybují venku i mimo vesnice, aniž na to mají nějaký speciální talent." ... tak tedy efram uvádí, že mají speciální talent, díky kterému se mohou ve tmě pohybovat lépe než lidi a co dodávám já je, že se díky tomuto talentu asi tedy mohou i lépe vyhnout nebezpečí ;)
Autorská citace #23
19.10.2020 22:48 - Log 1=0
efram píše:
Tak je to dost politicky napsáno....vím začínáme slovíčkařit, chápu.

Aha, takže to tam vlastně není, jenom sis něco roztáhl přes roh, a říct, že to tam není je slovíčkaření. Sorry, že jsem tě chtěl brát vážně.
Autorská citace #24
19.10.2020 22:54 - malkav
Log 1=0 píše:
Aha, takže to tam vlastně není, jenom sis něco roztáhl přes roh, a říct, že to tam není je slovíčkaření. Sorry, že jsem tě chtěl brát vážně.

Ale můj příspěvek budeš asi ignorovat že :D
Autorská citace #25
19.10.2020 23:01 - Pastýř
Jerson píše:
Z čeho máš depresi?


Řadu let hledám systém, který by mi vyhovoval. U ZZ se na první pohled zdálo, že by mohly být tím systémem. Ale ze tvé recenze je patrné, že to taky nebudou.
Už si připadám jak ženská, která neví co chce a nedá pokoj dokud to nedostane.
Autorská citace #26
19.10.2020 23:02 - efram
Log 1=0

a ty jsi si něco roztáhnul? možná by jsi měl.
Autorská citace #27
19.10.2020 23:04 - York
Pastýř píše:
Řadu let hledám systém, který by mi vyhovoval.


Máš představu, co by měl splňovat?
Autorská citace #28
19.10.2020 23:11 - Log 1=0
Ne, Malkave, jenom kostka jaksi neukáže, jestli před odesláním příspěvku nepřibyl další, fakt mi to trvá déle než minutu, protože jaksi u toho dělám jiné věci bokem.

Efram mluví specificky o tmě, což je ve věci mlhy zcela irelevantní. Mlze se blbě vyhýbá, i když ji vidíš (schválně si to někdy zkus, je podzim, ideální čas).

Mimochodem, v ZZ jsou indicie, že by skutečně skřeti a vlkeni mohli Mlze odolat. Ale ty důvody mají se tmou určitou souvislost a velmi nepřímou (nepíšu víc, protože se ten Lore kdovíproč bere jako spoilery), takže si fakt myslím, že Efram jen toužil Jersona "nachytat" aby ho mohl zkritizovat, a nečetl ho pozorně.
Autorská citace #29
19.10.2020 23:17 - efram
Log 1=0

jsem rád , že mi vidis do hlavy, asi jsi zena. No nicmene ja jsem sel chronologicky a napsal jsem co si na zaklade precteni pravidel myslim. Zbytek necham tvemu CML.

Tusim ze ta Mlha souvisí s tmou, ale no nic....
Autorská citace #30
19.10.2020 23:17 - malkav
Log 1=0: Ano, pak je tam psáno, že ta krvavá mlha chodí za tmy. A ta mlha může být doprovázena různými efekty, třeba i specifickým zápachem nebo čímkoliv ... no a ta stvoření, která mají ty zvláštní schopnosti (které podle Jersonovy recenze nemají) se jí třeba díky té schopnosti mohou vyhnout. Kdežto jak jsi ty správně poznamenal, člověk se za tmy těžko něčemu co nevidí ani necítí (protože nemá zostřený žádný smysl) nevyhne ...
To, že tam není naprosto přesně specifikováno proč, dává vypravěči možnosti přizpůsobit si setting. Tedy tak si to vykládám já.
Autorská citace #31
19.10.2020 23:30 - Corny
Přestože Jerson nikde netvrdí, že je ta hra jen na oneshoty nebo že v ní nejdou hrát dlouhé kampaně, a ostatně ani netvrdí, že se zde nelze například sžívat s postavami (a tudíž je to vlastně zbytečné tu řešit), tak jen podotknu, že smrtelnost hráčských postav nemá zhola nic společného s vhodností hry pro oneshoty či delší hraní.
Autorská citace #32
20.10.2020 00:05 - sirien
Jakože - mnohé Jersonovy výtky mám osobně za herně ne moc relevantní popř. snadno ošetřitelné, ale je to velmi zajímavý a velmi pečlivý rozbor, který je rozhodně zajímavý (a zábavný). Dost věci tam je naopak dost trefných. (Konkrétně se k některým pasážím možná vyjádřím později, teď mám ten text trochu "okoukanej" z korekcí.)

Pastýř: depresi propadat nemusíš, ale očekávej, že ten feeling ZZ je hodně jinej než u DnD. Systém je podle všeho velmi funkční. Setting asi potřebuje nějaké osobní poladění podle skupiny.
Autorská citace #33
20.10.2020 00:16 - Almi
Je sakra hloupej nápad, začít si číst Jersonovu recenzi na jednání u soudu, když sem se nudil.. vypadal sem jak idiot, jak sem se tlemil! :D

Pastýř: Mrkni na pravidla 13th Age ;)

Jinak, mám čekat ještě na Sirienovu recenzi, nebo do těch pravidel jít? Asi v tom nechci hrát dlouho a často, ale občas má člověk chuť na ouldskůl a tohle by mohlo bejt docela zajímě nenáročný ala dračák když mi bylo 15 let.. :)
Autorská citace #34
20.10.2020 00:22 - York
Almi píše:
občas má člověk chuť na ouldskůl


Forbidden Lands podle všeho nejsou oldschool hra (ve smyslu OSR), rozhodně se k tomu nehlásej a nemaj nic moc společnýho s oDnD.
Autorská citace #35
20.10.2020 00:38 - Log 1=0
Dobře, asi je třeba přestat do toho šlápnout naplno.
Jerson se mýlí - v lore ZZ je celkem jasně vysvětleno, proč explicitně Vlkeni a implicitně Sktřeti mohli chodit v noci i za Krvavé mlhy.
Malkav se ale také mýlí - toto vysvětlení nemá nic společného s jejich smysly, resp. má ale opravdu velmi nepřímo. Snažit se zachránit Eframův nepromyšlený kopanec tím, že by lepší smysly chránily automaticky před mlhou je tedy chybné, nechrání. To dělá něco jiného.

Abych tyto kategorická tvrzení doložil, musím ten kus lore popsat. Ale protože někteří chtějí ten lore poznávat při hře (nebo to alespoň radí autoři), tak by si tento post číst neměli. Pokud k nim patří i Malkav (Efram s Jersonem to už četli, byť ne tak pečlivě, jinak by Jerson neudělal tu chybu a Efram by přišel s validnějšími námitkami), tak má smůlu a musí mi věřit.

SPOILERY!!!SPOILERY!!!SPOILERY!!!
Krvavá mlha jsou ve skutečnosti démoni Krvesajové. Ti sežerou každého, kdo v mlze cítí strach, včetně obyčejných obav z cizího prostředí. Kdo je doma, je v bezpečí, kdo je na cestě a potká je, je v háji. Krvesajové nemají rádi světlo, takže přes den jsou v klidu všichni, v noci jen ti doma. Vlkeni jsou doma v lese, a jsou tam v klidu. V lese tedy mohou klidně jít i skrze mlhu, a nic jim neudělá, což oni opravdu dělají. Mimo les jsou rozhození jako ostatní - a tam je krvesajové sežerou stejně spolehlivě. Krvaví bratři (lidská sekta) nemají žádné zvláštní smysly, ale věří, že je bohové chrání, takže se nebojí a mohou taky vesele trajdat skrz mlhu. U skřetů vysvětlení chybí, ale určitě jsou v noční pustině víc doma než jiní, takže je to nejspíš taky částečně chrání. 100% asi ne, ale život je holt riziko.
Autorská citace #36
20.10.2020 00:41 - sirien
Almi: moje recenze bude nejspíš za 2 týdny. Zpravidla chci hru hrát než jí zrecenzuju (výjimky existují tam, kde si sem jistej podobou gameplay i bez toho abych ho zkoušel, ale není to časté) a to se mi poštěstí až teď v pátek - příští týden mám připravený přehled pravidel (Zapovězené země v Kostce) a recenze bude asi až týden nato (napsat jí, projít, zkorekturovat...)

Spoiler: jo, s timhle záměrem si je kup, budeš spokojenej. Moje mnou očekávané hodnocení (může se při hře nebo pak při psaní recenze ještě změnit!) je zatím nahrubo tak 4/5 - nemá to na mě úplně wow efekt, systém na mě zapůsobil o něco víc, než setting (to be fair jsem Příručku Vypravěče ještě moc nečetl, nicméně docela tuším, co v ní je a... jako je to dobrý, je to propracovaný - na hubu sem z toho nespad; ale možná mě pečlivé čtení ještě překvapí - nebo možná taky zklame, nech se překvapit :D ) a sou tam nějaký očividně nedotažený věci a mám v rukávu pár WTF věcí, které Jerson vynechal, ale já je v recenzi plánuju natankovat (Jerson některé ví, tak doufám, že je mezitim nevyžvaní, aby i na mojí recenzi něco málo zbylo :D ), ale obecně se mi ta hra dost líbí a vypadá velmi funkčně a zajímavě. Plus je fakt hezky provedená. (Jen než si koupíš tu drahou sadu kostek, tak Tě rovnou varuju, že JEDNA tato drahá sada nepokryje možné dicepooly ani u začínající postavy, natož vyexpené - na to ty sady potřebuješ dvě.)
Autorská citace #37
20.10.2020 00:48 - Šaman
York píše:
Forbidden Lands podle všeho nejsou oldschool hra (ve smyslu OSR), rozhodně se k tomu nehlásej a nemaj nic moc společnýho s oDnD.


Tak OSR je jedna věc, ale když se řekne "oldschoolovej dračák", představím si počítání pochodní, naložení, každý prd v inventáři a ještě muset říkat, že to tahám do jeskyně. Také snadná úmrtnost postav (a jejich brzké nahrazování podobnou postavou, protože najednou kamarád nemá s čím hrát). A pár dalších věcí, které ZZ podle všeho mají :)
Autorská citace #38
20.10.2020 07:58 - efram
Log 1=0 - DÁLE SPOILERY POZOR!!!

Krvavá mlha je něco, co udává jakýsi startovní bod settingu pro hráče. Na různých místech pravidel najdeme zmínky o krvavé mlze. Dozvíme se, že:
- za noci vystupuje ze země
- znemožňuje (-ovala) delší cestování
- Rezaví bratři zjistili, že mlha není všude stejná.
- někde se rozplývala a někde houstla ( to je logu vid ?), ještě před jejím ústupem.
- Rezaví bratři se mohou do mlhy vypravit bez obav
- stejně jako elfové, obyčejná zvířata (Vlkeni - napůl lidé, napůl zvířata tak trochu zvířata jsou viď logu, nebo ne ?) a dokonce i děti
- mlha nedoléhá do země elfů ani do podzemí
- Krvesajové zabíjí ve svém světě ty co jsou nemocní anebo nešťastní
- Ve ZZ si začali lidský strach a neklid z neznámého místa vykládat jako přání zemřít.

je zjevné, že většina lidí co má všech pět po hromadě do mlhy nikdy nevkročí. Ale taky je zjevné, že Vlkeni a skřeti (a nejen oni) tu možnost mají díky svým schopnostem. Pořád je to risk, ale protože mlha není homogenní, nepřerušená, jednolitá hmota, jde to.

Z toho je myslím zřejmé, že jsi si (opět) vybral jen to co jsi potřeboval, abys podpořil svůj vlastní anti-eframovský přístup.

Můžeš dál pokračovat ve slovíčkaření
Autorská citace #39
20.10.2020 08:47 - malkav
Log 1=0: Hele teď už fakt vaříš z vody a kvůli absenci prvotního eframova příspěvku si vlastně můžeš tvrdit co chceš, kvůli jeho pověsti buřiče ;) Prvotní eframův příspěvek citoval některé pasáže v Jersonově recenzi a nebyl nijak útočný, jen si dovolil (otevřít pusu ... ehm pardon) vyjádřit nesouhlas a poukázat na možné vysvětlení. Kopanec do Jersona jste z toho posléze udělali vy, kteří vidíte v každém eframově příspěvku určité snahy.
Autorská citace #40
20.10.2020 09:06 - LokiB
malkav: já ten původní eframův příspěvek četl, takže můžu tvrdit, jak působil :)

York: já bych taky "oldskool hru" nezaměňoval hned za OSR systémy. oldskoolově můžeš hrát klidně i Fate, když se na tom v skupině shodnete.
Autorská citace #41
20.10.2020 09:20 - Log 1=0
LokiB píše:
já ten původní eframův příspěvek četl, takže můžu tvrdit, jak působil :)

A podělíš se o ten dojem, nebo se jen bavíš drobnou výhodou, kterou nad námi máš?
malkav píše:
každém eframově příspěvku určité snahy.

Ne, jen v těch, ve kterých kope do Jersona.
Autorská citace #42
20.10.2020 09:39 - efram
Log 1=0

příspěvek byl uvozen tim, zda by mohl Jerson následujíc vysvětlit. Ke každému jsem napsal zdůvodnění, řádné.

Je moc fajn vidět naprosto rozdílné reakce na příspěvky. Nedej bože kdybych já napsal tohle #386 - jako že jsem přesně tenhle přístup popisoval x-krát a to bylo mrzení :))
Autorská citace #43
20.10.2020 09:46 - Jerson
Markus píše:
„Tři hvězdičky z pěti.“
- Jerson

Protože takovou pochvalu jen tak někdo nedostane. :)

Doufám, že jsi nepřehlédl, že pro specifické preference jsem dal dokonce 5/5 :-)

todor píše:
Musim rict ze me recenze hodne pobavila. Kolikrat jsem vyprsknul smichy. Ne kvuli tomu co Jerson pise, ale jak. Ta zjevna snaha nebyt prilisny "jersonovsky" versus napsat vsechny neduhy ZZ mi velice zlepsili tohle podzimni odpoledne... takze za me moc diky a prosim pis dal :)

Děkuji za pochvalu, ale vážně - všechny neduhy ZZ jsem nezmínil, a tentokrát jsem prakticky úplně vynechal různé zajímavé drobnosti - jako třeba že molo je nakreslené tak vysoko nad vodou, že se z něj fakt nedá prát prádlo. A že pradlena by nejspíše dostala veslem po hlavě, protože potok je jen tak tak široký, aby po něm šestiveslice vůbec projela. Že zídka s mohutnou bránou vypadá jako mem Windows firewall, že někoho napadlo dělat hřbitov u potoka, dokonce s potokem protékajícím skrz - asi má rád mrtvoly hezky naložené ve vodě. Že voda ze studny uprostřed hřbitova je lepší než voda z potoka, který přitéká z kopců. Že pár let po zmizení mlhy je už turistický ruch tak velký, že se v malé vesnici vyplatí dvě hospody. Že Měsíc v úplňku vrhá skrz díru paprsek na jedno a to samé místo po celý rok ... a tak. Vynechal jsem toho hodně, protože mi dva nebo tři lidé řekli, že v záplavě takových nedůležitých pitomostí se ztratí věcná kritika k podstatným věcem.
A některé části jsem přepsal, abych nebyl zbytečně ostrý tam, kde to opravdu nemá smysl, to jsi poznal dobře :-)

efram píše:
2- pýcha se použije ve specifickém případě a domnívám se, že hlavně ve chvíli, kdy chceš navýšit své úspěchy. Navíc kostka k12 dává jeden úspěch při 6-7, dva úspěchy 8-9 a tři 10-12, ke tvrdí ze máš velkou šanci přijít o pýchu, ale zároveň tvrdil, že s k6 zásobou
dojdeš až za polární kruh. To je dost zvláštní argumentace.

Protože je to strašně o náhodě. Když si na k6 hodíš 30x za sebou 3 , tak ti "jedna porce" jídla stačí na měsíc. Stát se to může.
Naproti tomu o pýchu přijdeš při prvním nepovedeném hodu, tedy na 5- při hodu k12. Můžeš si to zkusit sám, já třeba teď neuspěl při prvním hodu.

efram píše:
3- Vlekni, skřeti, reagoval jsem zejména na to, ze by měli problém ve tmě. Navíc mlha není presne specifikována, tedy vysvětleni je zejména na GM. Myslím si, že to je záměr, aby se tím dal prostor přizpůsobení

Psal jsem, že by měli problém s mlhou. V příručce je popsaé, že vlkeni v lese ne, u skřetů to není moc jasné. Udělám v tomto smyslu poznámku do recenze. To co by bylo s mlhou dořešit jsem napsal, tam opravdu hodně záleží na tom, jak ji Vypravěč pojme. Na to aby omezila pohyb mezi vesnicemi by podle mě musela být hodně hustá i přes den (je napsáno, že "v noci začala vystupovat", ale nic o tom, že by se přes den rozplývala - nebo jsem to nenašel.)

Pastýř píše:
Řadu let hledám systém, který by mi vyhovoval. U ZZ se na první pohled zdálo, že by mohly být tím systémem. Ale ze tvé recenze je patrné, že to taky nebudou.
Už si připadám jak ženská, která neví co chce a nedá pokoj dokud to nedostane.

Když napíšeš, co bys rád, tak by to třeba šlo upravit.

Jinak ZZ tak jak jsou napsané mi nepřijdou jako zázrak, ale jak poznamenal Sirien, řadu věcí by šlo vyjasnit, upravit, dopilovat a dodělat, a takže by mohlo jít o velmi zajímavý setting. Pravidla pro postavy mi až na pár detailů taky přijdou v pohodě funkční, pro cestování by se z nich dalo vyjít, a tvrz stejně podle pravidel nejspíše nikdo řešit nebude.
Autorská citace #44
20.10.2020 10:07 - efram
Jerson píše:
Protože je to strašně o náhodě. Když si na k6 hodíš 30x za sebou 3 , tak ti "jedna porce" jídla stačí na měsíc. Stát se to může. Naproti tomu o pýchu přijdeš při prvním nepovedeném hodu, tedy na 5- při hodu k12. Můžeš si to zkusit sám, já třeba teď neuspěl při prvním hodu.


A fakt nemáš pocit, že to je hodně vytrženo z kontextu? Já teda jo.
Autorská citace #45
20.10.2020 10:33 - Jerson
U ztrácení pýchy takový pocit nemám, tam je věc jasná. Šance, že pýcha přežije dvě použití je 34%, a pořád to klesá s koeficientem 0,42 při každém použití.

U toho, kam se dá dojít s k6 jídla a k6 vody jde o silnou nadsázku, ale v recenzi je obojí psané v kontextu.
Autorská citace #46
20.10.2020 10:42 - Aegnor
efram píše:
2- pýcha se použije ve specifickém případě a domnívám se, že hlavně ve chvíli, kdy chceš navýšit své úspěchy.

Teď koukám do příručky a Pýcha lze použít pouze v okamžiku, kdy jsi v hodu neuspěl. Takže používat pýchu k "navýšení úspěchů" je imho nesmysl.
Autorská citace #47
20.10.2020 10:43 - Jerson
Ano, doufám že jsem o navyšování úspěchů pomocí pýchy v recenzi nic nepsal.
Měli jsme jen debatu, zda se pýcha může použít současně s případným hodem na štěstí, nebo až po něm. Podle mě i Markuse je to až po hodu, tedy opravdu je šance 42% na hození neúspěchu na kostce pýchy a tím na její ztrátu.
Autorská citace #48
20.10.2020 10:49 - efram
Jerson

zase ta pýcha je přece o tom, že ji použiješ jednak v situaci, která se pýchy týká a jednak, když ti teče do bot. Za mě nemá vlastně herně ta mechanika špatný výsledek. Holt už na to nejsi pyšný - neúspěch (přijdu o ni), jsem ještě pyšnější - úspěch zůstává mi. chci tím říct, že to prostě nemůžeš degradovat jen na ta %.

Co se týče k6 a jídla. I když připustím nadsázku, tak o čem to vypovídá? Ta mechanika má nějaká svá úskalí, ale zase ne moc. Hele taky znám příklad z drd, kdy si hraničář za psa hodil na útok 8x šestku..... prostě zabiják. Holt mu to padlo, nakolik na to měl vliv grif hraničáře nevím, ale už to nikdy ve hře nezopakoval.

Aegnor
ano to je pravda, spletl jsem se. Myslel jsem, že se pýcha dá použít v situaci k ní se vážící a když potřebuješ navýšit úspěch, aby jsi byl lepší, ještě lepší.
Autorská citace #49
20.10.2020 11:02 - Jerson
No, taky neříkám, že ta mechanika nemůže fungovat - jen říkám, že pýcha typu "přežiju týdny v divočině" nebo dokonce "nikdy mě nechytí" nebo "vždy zvládnu to co chci" nebudou nejspíše dělat to, co by si hráči podle jejich názvu mohli myslet. já normálně u hry vůbec v pravděpodobnostech nepřemýšlím.

Ty kostky jídla, vody a hlavně šípů vypovídají o tom, že mechanika měla poskytnout zjednodušení, ale zůstala spíše na půl cesty, pokud jde o survival hru. Prostě ani mistr si nedokáže vyrobit trvanlivé zásoby jídla, a ani Legolas s Hawkeyem si nedokážou spočítat šípy.
A já v té mechanice pořád vidím tuhle scénu ze Žhavých výstřelů 2.

Nicméně už několik lidí napsalo, že tohle pravidlo o kostkách zdrojů ignorují a počítají je na kusy a denní porce. Jako není to žádná extra špatná mechanika, jen asi ne tak užitečná, jak autoři zamýšleli.
Prostě Sirienovo kvantové zásoby.
Autorská citace #50
20.10.2020 11:20 - ShadoWWW
Jerson píše:
Doufám, že jsi nepřehlédl, že pro specifické preference jsem dal dokonce 5/5 :-)

Takže Zakázané země dostávají oficiální štempl Jerson Approved. :-)

Autorská citace #51
20.10.2020 12:09 - efram
Jerson píše:
A já v té mechanice pořád vidím tuhle scénu ze Žhavých výstřelů 2.



A to je problém? Za mě to může generovat zajímavý kontent. Navíc hráč má možnost to ovlivnit. Má si včas doplňovat zásoby.
Autorská citace #52
20.10.2020 12:43 - Jerson
Když jde do boje s k10 šípy jako třeba lovec nebo jezdec, tak má v průměru u sebe 6 šípů, což s klidem vystřílí v jednom boji. Dokonce má 2% šanci, že u sebe má jen tři použitelné šípy. A na výpravě šípy doplní jen těžko.

Žádná možnost "včasného doplnění zásob" v ZZ neexistuje. Reální lukostřelci s sebou tahali do boje třeba šedesát šípů. v ZZ reprezentuje k12 zásobu "kterou lze rozumně unést", ale která bude nejspíše znamenat nějakých 10 - 12 šípů. To je strašně málo.
Autorská citace #53
20.10.2020 12:46 - LokiB
Jerson: protože to je taková deskovkářská mechanika pro lidi, kteří hrají RPG částečně jako deskovku. Tedy moc se neohlížejí na "realitu", jedou podle pravidel, které deskovka říká. Což není přístup pro každého, ale pro někoho funguje dobře.
Autorská citace #54
20.10.2020 12:59 - Šaman
Na druhou stranu, když se nebudu ohlížet na realitu, ale na zábavu:
- "Chci hrát lučišníka!"
~ "Ok, můžeš. Akorát po neznámém počtu výstřelů, bývá to okolo šesti, ti dojdou šípy. Tak si rovnou rozmysli, co budeš dělat pak."
- "Eh… takže pak nebudu moci hrát lučištníka?"
Autorská citace #55
20.10.2020 13:02 - York
Šaman: To je přece jednoduchý. Rozdám jeden Schrodingerův toulec každýmu členovy družiny, včetně oslů a psů, a až mi šípy dojdou, vezmu si další toulec ;p
Autorská citace #56
20.10.2020 13:08 - Šaman
Výborně. Takže jsme obešli herní mechaniku a máme radost, že je to (nejspíš, studovat to teď nebudu) podle pravidel.
Anebo řekneme rovnou FU pravidla, střelec prostě šípy má, dokud není explicitně řeceno jinak. (Třeba po odzbrojení, nebo pokud opravdu hodně stříli bez ohledu na munici. Pak bych mu klidně řekl - máš posledních X šípů.)

Případně, pokud je střelba OP a s omezenou zásobou se počítá, bych v tomhle případě raději odpočítával přesný počet šípů. Protože mít "jeden, možná dva" výstřely je myslím WTF.

P.S. Ale nostalgicky mi to připomnělo Baldur's Gate, kde jsem samozřejmě využíval toulec i nestřeleckych postav. Takže paladin tahal tři plné zásoby (dohromady tuším 600 šípů) čistě pro případ, že někomu dojnou na nevhodném místě. A toulec měl vlastní políčka, neubíralo to místo v běžném inventáři. :)
Autorská citace #57
20.10.2020 13:14 - Gediman
Že někdo nese náhradní munici přece není nic zvláštního.

A nebo na munici prostě nehrát, to je taky řešení. Ovšem je fakt, že v survival žánru může neomezená munice trochu kazit dojem.
Autorská citace #58
20.10.2020 13:14 - malkav
Ono se to překvapivé zjištění, že došly šípy, dá vysvětlit i jinak. Prostě najednou zjistíš, že po tom delším cestování máš jeden šíp štípnutý, dalšímu se uvolnil hrot, další se zase vlhkem ohnul ... no a vlastně máš v plném toulci plno třísek na podpal a jen jeden použitelný šíp :D
Autorská citace #59
20.10.2020 13:16 - LokiB
malkav píše:
Ono se to překvapivé zjištění


Jistě, překvapivé A zábavné :D
Autorská citace #60
20.10.2020 13:16 - Gediman
To zní taky dobře. Do survivalu se to hodí.
Autorská citace #61
20.10.2020 13:18 - Šaman
No, jsem zvědavý, kolik družin to bude hrát opravdu jako survival (běžně řešíme problém, že došly šípy a jídlo). A kolik družin si to prostě upraví a bude podle toho zkoušet hrát klasické hrdinské dobrodružství. Protože bez survivalu se může půlka pravidel smést ze stolu.
Autorská citace #62
20.10.2020 13:18 - efram
Jerson píše:
Žádná možnost "včasného doplnění zásob" v ZZ neexistuje.


existuje - dokoupí si je, šípy si hlídá jako jiný zdroj.
při k12 je šance nějakých 16,7% že padne padne 1 nebo 2 a sníží se kostka. Přijde mi to ok.
Edit (doplnění):
1k12 - 16,7% že se sníží na k10
k10 - 20%, že se sníží na k8
k8 - 25%, že se sníží na k6
k6 - 33%, že jsi bez daného zdroje.

pokud se zásobuješ tím co fakt potřebuješ neseš si toho větší zásobu není až tak jednoduché o to přijít jak se zdá z prvotního příspěvku.

Navíc je potřeba mechaniku hodnotit také v kontextu toho žánru a pravidel.
Autorská citace #63
20.10.2020 13:20 - York
Šaman píše:
Výborně. Takže jsme obešli herní mechaniku a máme radost, že je to (nejspíš, studovat to teď nebudu) podle pravidel.


To je u nás celkem dlouhá tradice, ne? :D

Ale vážně - podobně pitomá mechanika byla už v nějaký prastarý verzi D20 StarWars. Tam to, tuším, bylo, že baterky do blasterů měly údajně vydržet na 200-300 výstřelů, ale pravidla říkala, že munice se nepočítá, ale při každý natural 20 se baterka vybije...

Některý lidi se prostě nepoučej, no.
Autorská citace #64
20.10.2020 13:34 - Šaman
efram píše:
1k12 - 16,7% že se sníží na k10
k10 - 20%, že se sníží na k8
k8 - 25%, že se sníží na k6
k6 - 33%, že jsi bez daného zdroje.

Takže průměrně 6+5+4+3 = 18
To je průměrný počet šípů, pokud máš maximální zásobu. Jako ok, pokud se počítá s tím, že se po každé, i malé, akci vracíme do zázemí, kde je možné zdroj doplnit, tak chápu. Asi to tak i bylo myšleno, vzhledem k tomu že tvrz je vlastně ultimátní zázemí a zdá se mi že je to jeden z cílů hry.

Pokud má ale hraničář vydržet v divočině delší dobu, nebo několik soubojů, bude bez střeliva.
Autorská citace #65
20.10.2020 13:46 - malkav
Šaman: Není řešením třeba i samovýroba šípů v divočině? Jinak mě přijde téměř 20 šípů v toulci celkem dost solidní počet.
Jerson: Jsi si jistý tím údajem 60 ks šípů? Mě to přijde jako opravdu hodně velká zásoba i co se hmotnosti týče. Ale lukostřelbou se nezabývám, mám k tomu dost povrchní informace.
Autorská citace #66
20.10.2020 13:54 - Aegnor
malkav: jako, už jsem slyšel o larpový bitvě, kde měli lučištníci na jedné straně 60 larpovejch šípů a byli schopní s tím fungovat. Takže 60 reálnejch šípů imho nemusí být až tak mimo.
Autorská citace #67
20.10.2020 13:55 - LokiB
Šaman píše:
Pokud má ale hraničář vydržet v divočině delší dobu, nebo několik soubojů, bude bez střeliva.


Ono ale typicky na jídlo v divočině ti to stačí v pohodě. Skolíš jelena, šíp si vezmeš. Ta ztrátovost u dobrého střelce není velká.
V boji je to něco jiného. Ale zase ... chceš sundat dvě stráže a pak pro případ potřeby postřílet 5 vojáků? Nebo s tím chceš dobývat několik dní tvrz? Na to první to stačí.

Jerson podle mě chtěl poukázat na to, že sice "průměrné hodnoty", které tu počítáte, jsou ok. ale pak ti to padne špatně 3-4x za sebou a máš těch šípů taky jenom 5. A to se prostě někomu stane, protože hodně hodů = nevyhnutelné.
Jestli to vadí? hele, pojďme to uzavřít klišé - někomu ne, někomu jo ;)
Autorská citace #68
20.10.2020 14:01 - malkav
Aegnor: Jo larpy :) tak ona je celkem výhoda, že se s tím na larpu nemusíš vláčet na velké vzdálenosti. Ale tahat se s 20 kg těžkým toulcem by se mi nechtělo :D
Autorská citace #69
20.10.2020 14:13 - Jerson
malkav píše:
Ono se to překvapivé zjištění, že došly šípy, dá vysvětlit i jinak. Prostě najednou zjistíš, že po tom delším cestování máš jeden šíp štípnutý, dalšímu se uvolnil hrot, další se zase vlhkem ohnul ... no a vlastně máš v plném toulci plno třísek na podpal a jen jeden použitelný šíp :D

Můžeš se zeptat skutečných střelců, kteří po sobě šípy sbírají, zda a jak moc kontrolují jejich stav. A jak by se jejich chování změnilo, když by na tom záviselo jejich přežití.

Vysvětlit to můžeš různě. Stejně jako můžeš vysvětit, že když si lučišník bude chtít vyrobit šípy a selže v hodu, tak bude tak vzteklý, že to týden nezkusí, i kdyby měl zemřít hlady.
Zda to bude uvěřitelné a herně zajímavé vysvětlení je ovšem úplně jiná otázka. Já bych si třeba myslel, že to z mého velmi zkušeného střelce po několika měsících putování dělá naprostého trotla.

efram píše:
existuje - dokoupí si je, šípy si hlídá jako jiný zdroj.
při k12 je šance nějakých 16,7% že padne padne 1 nebo 2 a sníží se kostka. Přijde mi to ok.
Edit (doplnění):
1k12 - 16,7% že se sníží na k10
k10 - 20%, že se sníží na k8
k8 - 25%, že se sníží na k6
k6 - 33%, že jsi bez daného zdroje.


Však ano - ale hážeš si po každém výstřelu. Takže si spočti pravděpodobnost, že si to přehodíš několikrát za sebou.
Kdyby se házelo třeba po každém boji, už to nebude tak strašně omezující.

Navíc když mu dojdou šípy při náhodném setkání v divočině, tak si je asi těžko dokoupí.

Šaman píše:
Takže průměrně 6+5+4+3 = 18
To je průměrný počet šípů, pokud máš maximální zásobu.

Jak jsi to počítal? Opět jsem si to zkusil naházet, a vyšlo mi postupně (celkem) 14, 19, 15, 17, 8, 19, 18, 10, 11, 29, tedy průměr 16, ale jen díky poslednímu hodu. Jinak 14 šípů - tedy méně než má běžný toulec v RPG a výrazně méně, než unese střelec ve skutečnosti.

malkav píše:
Jsi si jistý tím údajem 60 ks šípů? Mě to přijde jako opravdu hodně velká zásoba i co se hmotnosti týče. Ale lukostřelbou se nezabývám, mám k tomu dost povrchní informace.


Nejsem. Ale nemusíme se o tom moc složitě dohadovat, protože to už před lety sepsal Rytíř ve svém pojednání.
Autorská citace #70
20.10.2020 14:14 - LokiB
http://www.d20.cz/clanky/svety/desatero-praveho-lukostrelce.html

Píše:
Válečný toulec (velký toulec nošený do bitev) bývá běžně na 50 šípů a plný váží kolem 2,5 kg.


jakých 20 kilo? ;)

EDIT: ninja Jerson mě předběhl :)
Autorská citace #71
20.10.2020 14:32 - sirien
Jerson píše:
Když jde do boje s k10 šípy jako třeba lovec nebo jezdec, tak má v průměru u sebe 6 šípů

he? Každá kostka dává v průměru tolik jednotek, kolik je převrácená šance že padne snížení. Tedy:
- k6 = ~3 (každý třetí hod sníží kostku = vystřelím v průměru třikrát)
- k8 = ~4 (7)
- k10 = ~5 (12)
- k12 = ~6 (18)
...ne?
Autorská citace #72
20.10.2020 14:43 - LokiB
sirien: - k6 = ~3 (každý třetí hod sníží kostku = vystřelím v průměru třikrát)

Když budeš házet mincí, kolikrát musíš v průměru hodit, aby ti padla panna? 2x?
To bych řekl, že "v průměru" ne ;)
Autorská citace #73
20.10.2020 14:57 - Jerson
Přiznám se, že bych věděl, jak to spočítat, ale neumím to narvat do excelu, aby to bylo ještě přijatelně jednoduché a dalo mi to správný výsledek. Tak se asi zeptám kamaráda matematika.
Autorská citace #74
20.10.2020 15:01 - malkav
Jerson: Díky za zdroj. Píše se v něm ale o velkých toulcích, které nosí lučišník do bitvy. Představa, že s ním pobíhá "dobrodruh" po lesích mi moc nesedí ... ale OK, může to být můj osobní pocit.

LokiB: Ano, sekl jsem se v jednotkách :) 20 gramů na šíp uvádí tento zdroj
Autorská citace #75
20.10.2020 15:07 - efram
Jerson píše:
Navíc když mu dojdou šípy při náhodném setkání v divočině, tak si je asi těžko dokoupí.


Njn ale proč mu došli při náhodném setkání? Podle mě to hodně vytrháváš z kontextu těch hodů. Jsem sám zvědav jak to bude fungovat
Autorská citace #76
20.10.2020 15:10 - LokiB
Někde matematici píšou:

Obecný vzorec pro zjištění počtu potřebných pokusů n k dosažení určité události (třeba k výhře) s předem danou pravděpodobností je následující. Označme velkým písmenem P předem požadovanou pravděpodobnost a malým písmenem p pravděpodobnost určité události v jednom pokusu.

n > ln(1 - P) / ln(1 - p)
Autorská citace #77
20.10.2020 15:15 - Šaman
Počítal jsem to taky jako Sirien. Myslím, že to není přesné, ale zhruba jako odhad. Je pravda, že pokud by nikdy nepadl stejný výsledek dokud se neprotočí všechny možné, tak třeba u třicetiprocentní šance (1 a 2 na k6):
Může to padnou napoprvé s pravděpodobností 33%, napodruhé je kumulovaná šance už 67% a napotřetí už jistě. Takže to dělá spíš 2 šípy, než 3 u k6.
Autorská citace #78
20.10.2020 15:16 - LokiB
A něco k recenzi od Jersona:

Píše:
Kupec – to je ta výjimka z obvyklých fantasy dobrodružných povolání. Za málo koupit, za draho prodat… ve své vlastní osadě, kde většina obchodu probíhá směnnou formou?


originál název toho povolání je Peddler ... to není maník, který prodává stále na jednom místě, ve své vlastní osadě. "a person who goes from place to place selling small items."
Zjevně je to někdo, kdo se dostatečně osmělil nebo nemá navybranou, aby se začal živit tím, že bude cestovat mezi osadami a dalšími místy, kde se dá něco koupit a prodat.
Takže tvoje výtka není úplně na místě.
Autorská citace #79
20.10.2020 15:17 - LokiB
Šaman píše:
Může to padnou napoprvé s pravděpodobností 33%, napodruhé je kumulovaná šance už 67% a napotřetí už jistě.


jistě? Jakože se ti nemůže stát, že to 10x nehodíš? hmm hmm ...
Autorská citace #80
20.10.2020 15:20 - Šaman
LokiB píše:
jistě?

Jistě. Zadefinoval jsemsi to v zadání :)
Šaman píše:
…pokud by nikdy nepadl stejný výsledek dokud se neprotočí všechny možné, tak třeba u třicetiprocentní šance…

Tedy jen úvaha. Na zákadě které ti dávám za pravdu, že to nebude při k12 průměrně 18 šípů, ale méně. Tabulky pro permutace s opakováním hledat nebudu. :)
Autorská citace #81
20.10.2020 15:39 - Jerson
LokiB píše:
originál název toho povolání je Peddler ... něco koupit a prodat.
Takže tvoje výtka není úplně na místě.

Ale no tak. Hodnotím českou verzi. Kdyby tam bylo naznačeno, že jde o "podomního" obchodníka nebo něco v tom smyslu, tak by to bylo jiné. Navíc jsem na jeho příkladu zrovna ukazoval, že nějaký obchod mezi vesnicemi existoval, takže kontakty musely být docela.

Ony ty průměry u šípů bude deformovat fakt, že třeba u k6 je minimální počet pokusů jeden hod, ale maximální počet pokusů se limitně blíží nekonečnu (a jeho pravděpodobnost se limitně blíží k nule). Tedy se dá říct, že jeden dobrý pokus může průměrný počet hodů zvýšit, i když matematicky to nebude na první pohled zřejmé.
Autorská citace #82
20.10.2020 15:49 - LokiB
Jerson píše:
Ale no tak. Hodnotím českou verzi.


ok, to je validní. Mělo by to tam být lépe vysvětleno, není tvou povinností to dohledávat v originále.

Jerson píše:
Tedy se dá říct, že jeden dobrý pokus může průměrný počet hodů zvýšit, i když matematicky to nebude na první pohled zřejmé.


Ono hlavně to zesložiťuješ tím pojmem "průměrný počet pokusů".
Vzorec, který jsem dal výše, je exaktní "minimální počet pokusů, aby ses dostal na danou pravděpodobnost úspěchu". A to je vždy celé číslo.
Dobře je to vidět na té minci. potřebný minimální počet pokusů, aby ses dostal na pravděpodobnost 50%, že padne Panna, je "dva".
Když se začneme tvářit, že ten "průměrný počet hodů než padne panna" je ... co já vím, třeba 1.5, tak jsme v rejži ... 1.5x nehodíš :)
Autorská citace #83
20.10.2020 15:51 - Šaman
LokiB píše:
Dobře je to vidět na té minci. potřebný minimální počet pokusů, aby ses dostal na pravděpodobnost 50%, že padne Panna, je "dva".

Ee? Mně panna padá s 50% už napoprvé.
Autorská citace #84
20.10.2020 16:18 - Markus
Sorry, pánové, ale diskuze "Kupec" vs "Podomní prodejce" je fakt haluzoidní slovíčkaření.

Aneb "U kupce není explicitně napsáno, že cestuje mezi vesnicemi, proto si to schválně vyložíme tak, že necestuje, abychom mohli ukázat nelogičnost."

Kdo chce psa bít.

Tohle fakt není vinou špatného vysvětlení.
Autorská citace #85
20.10.2020 16:30 - Jerson
Markusi, vždyť víš, že jsem to do recenze napsal jinak, a ten povzdech nad kupce lm je tam z jiného důvodu. Mně vyšlo, že spojení mezi vesnicemi muselo existovat v relativně velké míře, a právě existence kupce a popis i něj to dokazovalo. Takže moje zesměšňování toho, jak v rámci jedné vesnice levně kupuje a draze prodává mířilo na autory, že to nesedí s jejich tvrzením o malém až žádném kontaktu mezi osadami.

Jinak vyložit si tu Krvavou mlhu po svém mi nepřijde moc jednoduché, protože v knížkách je roztroušeno hodně informací, které její podobu a působení v různých směrech dost jasně vymezují, takže jde spíše o to trefit se do nějaké autorské myšlenky, pokud vůbec v nějaké jednoznačné podobě existovala.
Autorská citace #86
20.10.2020 16:48 - Šaman
Ten pocit, když je nejlepší rasa pro kupce Vlker nebo Skřet… :D
Autorská citace #87
20.10.2020 16:49 - Markus
Jak psal Log, začíná se pět let po rozplynutí mlhy. Mně teda nepřijde nic divného na tom, že za těch pět let vznikli kupci cestující mezi osadami (i když třeba drtivá většina lidí se furt bojí vylézt z domu).
Autorská citace #88
20.10.2020 16:57 - Jerson
Kupec je popsaný tak, že mezi osadami cestoval už za dob mlhy. Pmy by jinak vesnice moc fungovat nemohly.
Autorská citace #89
20.10.2020 16:59 - Markus
Ale zároveň vytýkáš: "ve své vlastní osadě, kde většina obchodu probíhá směnnou formou?" Což je nesmyslná výhrada.

Cestovat mohl, ale jenom ve dne a v noci musel být zpátky doma.

U jiných povolání píšeš, že nedává smysl, kde se např. bojovník naučil být bojovníkem, koho okrádal zloděj nebo jak mohl lovec žít v přírodě. Pět let na tyhle aktivity mimo domov ti přijde jako krátká doba?
Autorská citace #90
20.10.2020 17:20 - Mizy
Ona celkově mi ta recenze připadá přesně ve stylu, jak to popsal Markus. Kdo chce psa bít... Tresničkou na dortu je ten povzdech, že bojovník je vyobrazen jako žena. To jako vážně? Holt se tu nemetají firebally za každým rohem a hrdinům na 3 lvl nezáří zbroj jak Fukushima. Za mě sehr gut.
Autorská citace #91
20.10.2020 17:29 - LokiB
Abychom věděli, o čem se píše:
Peddler
While the Blood Mist lay thick across the lands, trade between the villages was limited
and very local. Now, the mist has lifted, and the Forbidden Lands and its treasures are yours for the taking or buying, then selling to the highest bidder. You are a Peddler.

Názor na to, jestli a případně jak moc mohl Kupec cestovat i dříve, a nakolik to vyplývá z textu u jeho povolání, si může udělat každý po svém.

Já se přikláním spíše k tomu, že v tom problém není a že Jersonova poznámka v recenzi mířila trochu mimo.
Autorská citace #92
20.10.2020 17:50 - efram
Mizy

proto jsem ve svém prvním příspěvku napsal, že mě to po pár odstavcích přestalo bavit cist.
Autorská citace #93
20.10.2020 20:30 - sirien
Loki: ne; pleteš si medián a průměr. Pokud mám k6 šípů a při výstřelu je ztratím při 1 a 2, tak při delší hře to znamená, že v průměru mi to vystačí na 3 výstřely. Samozřejmě, ta distribuce není rovnoměrná - ve větší části případů vystřelím jen 1x nebo 2x, než mi padne 1-2 - jenže to je vyváženo všemi dalšími případy, kdy potrvá třeba 6, 8 nebo i 10 výstřelů, než mi padne 1-2.

Tj. pokud mám k10 šípů, tak to skutečně znamená, že v průměru vystřelím 12x, než mi dojdou. Ano, ve větší části případů (kdy případ je od začátku do vyprázdnění toulce) to bude míň, ale v mnoha jiných to zase bude citelně víc - a průměr bude 12.
Autorská citace #94
20.10.2020 21:07 - Šaman
Tak jsem si to nasimuloval a opravdu je to 6+5+4+3 = 18. Při milionu opakování skoro přesně.
Ale při stovce opakování je minimum výstřelů nejčastěji 4, občas 5 a 6. Maximum okolo 50. Při deseti opakování je minimum 7-8. Tzn. že se bude běžně stávat, že k12 na šípy se vystřelí třeba osmkrát. A podruhé třicetkrát. Průměrně pak 18.
Autorská citace #95
20.10.2020 21:45 - Jerson
Mizy píše:
Kdo chce psa bít... Tresničkou na dortu je ten povzdech, že bojovník je vyobrazen jako žena. To jako vážně?

Copak tam někde zobrazení bojovníka jako ženy kritizuju?
A nevím, proč jsi nabyl dojmu, že jsem chtěl ZZ bít pomyslnou holí? Jsi jeden z mála, kdo má takový dojem.
(malá nápověda - když chceš něco shodit, dáš tomu pět hvězd z pěti pro hráče s danými preferencemi?)

Markus píše:
Cestovat mohl, ale jenom ve dne a v noci musel být zpátky doma.

U jiných povolání píšeš, že nedává smysl, kde se např. bojovník naučil být bojovníkem, koho okrádal zloděj nebo jak mohl lovec žít v přírodě. Pět let na tyhle aktivity mimo domov ti přijde jako krátká doba?

Proč by musel být na noc doma? Mohl být v noci v jiné vesnici, ne?
A už jsem psal, že pokud měli lidé po 300 let spojenou noc a mlhu se smrtí, tak mi provede silně neuvěřitelné, že by se za pět let mohli něco výrazně změnit. Zejména pokud by se mlha objevovala jen v noci, tak by nějaký čas trvalo, než by její zmizení lidé vůbec zjistili. A nedovedu si představit, že by někdo z lidí dobrovolně zůstával v noci mimo vesnici - pokud by opravdu byli těch 300 let odříznutí.

Prostě mi přijde, jako by Krvavá mlha byla dodaná až následně, jako zdůvodnění, proč na mapě nejsou rozmístěné vesnice a cesty a je možné krajinu objevovat,, jako kdyby o ní nikdo nic nevěděl, ale přitom je hodně náznaků, za ta izolace nebyla a nemohla být až tak velká.

Tedy že kupec mezi vesnicemi cestoval a obchodoval, i kd, z úplně nevím, jak to zdůvodnit u jiných povolání.
Autorská citace #96
20.10.2020 22:06 - Rilkin
Šaman píše:
Tak jsem si to nasimuloval a opravdu je to 6+5+4+3 = 18. Při milionu opakování skoro přesně.


Analyticky to vyjde přesně. Stačí použít aritmeticko–geometrickou řadu.

k12 ~ 6
k10 ~ 5
k8 ~ 4
k6 ~ 3
Autorská citace #97
20.10.2020 22:14 - Šaman
Buď tu věc se spoustou řeckých znaků a písmenek místo písmen… nebo jednoduchý skript :) Každopádně je to ověřený.
Autorská citace #98
20.10.2020 22:37 - York
Jerson píše:
Prostě mi přijde, jako by Krvavá mlha byla dodaná až následně


Hru jsem nečetl, ale z toho, co o tom píšete, mi to přijde jako zajímavej setting. Připomíná mi to Earthdawn.
Autorská citace #99
20.10.2020 22:43 - Markus
Jerson píše:
A už jsem psal, že pokud měli lidé po 300 let spojenou noc a mlhu se smrtí, tak mi provede silně neuvěřitelné, že by se za pět let mohli něco výrazně změnit. Zejména pokud by se mlha objevovala jen v noci, tak by nějaký čas trvalo, než by její zmizení lidé vůbec zjistili. A nedovedu si představit, že by někdo z lidí dobrovolně zůstával v noci mimo vesnici


Výborně. Tohle všechno platí. Lidi jsou i po pěti letech připosraní, osady jsou izolované, všichni se bojí vycházet a xenofobie vůči jiným rodům žije ne navzdory tomu, že všichni byli 300 let izolovaní (a zapomněli staré křivdy), ale právě kvůli tomu, že byli 300 let izolovaní (a kohokoli, kdo je trochu odlišný, se děsí).

A teď.

Existuje málo výjimečných jedinců, kteří se přesto přese všechno odváží mezi těmi vesnicemi cestovat a vlastně znovu "objevují" svět, navazují komunikaci atd. Říká se jim dobrodruzi. Hráči jsou jedni z nich.

Za mě super. Nejenže mi to dává smysl, ale čím víc se v tom babráme, tím mi to přijde promyšlenější.
20.10.2020 22:50 - Mizy
Jerson píše: Copak tam někde zobrazení bojovníka jako ženy kritizuju? A nevím, proč jsi nabyl dojmu, že jsem chtěl ZZ bít pomyslnou holí? Jsi jeden z mála, kdo má takový dojem. (malá nápověda - když chceš něco shodit, dáš tomu pět hvězd z pěti pro hráče s danými preferencemi?) Prosím pěkně tohle tedy bylo o čem: "Na výběr jsou klasická fantasy povolání s jednou výjimkou. U obrázků si můžete všimnout převrácení stereotypů, kdy všechny bojově laděné postavy, které v rukou drží zbraně, jsou ženy. Jen zloděj má dýku a je to muž. Názvy povolání jsou v mužském rodu, ale popisy se – celkem logicky – řídí podle pohlaví na obrázku." Z jakého důvodu měl autor prosím potřebu tuto skutečnost zdůrazňovat? A dále k holi: Autor v recenzi má potřebu hledat za každou cenu nelogičnosti a chyby. Ať mě někdo přesvědčí, že to není pravda. Např. zmíňka o tom, že hřbitov je vedle potoka či řeky? Chtít za každou cenu realičnost, tak si koupím toulec na 50 šípů a luk a odjedu na Sibiř a zkusím tam týden přežít. Ale proč? Jde přece o zábavu. O co jsou relističtější ty pekla v DnD 5e?
20.10.2020 23:05 - Šaman
Mizy: Sleduješ to tu už delší dobu, nebo jsi tu nově? Jerson je zrovna znamý kritikou nelogičností - celé DnD, v úvodním dobrodružství k DH počítal kolik bylo kouzelníkovi když dostal úkol apod.
Takže proto nám jeho recenze připadá docela pozitivní.
20.10.2020 23:07 - Markus
Mimochodem, k tomu "hřbitovu u potoka, který vyplavuje nebožtíky". Podívejte se na obrázek:

https://mytago.cz/download/ZZ_dobrodruzna_mista.pdf

Hřbitov - hrobečky - jsou takové ty malé věcičky v horní části uprostřed, mezi těmi menhiry a stromy. Já nevím, jestli se blbě dívám, ale potok je na opačné straně vesnice.

EDIT: Ba co, víc, vidíte tenhle text?

Píše:
Kotliny stojí na místě, kde se před dávnými časy nacházel hřbitov. (...) Na starém pohřebišti teď stojí kolem třiceti chalup a hospodářství – táhnou se až dolů k řece, která vesnicí protéká.


To slovo "dolů" tam, vidíte ho? Je to drobnost, necvičenému oku by mohla snadno uniknout, ale je tam! Mohlo by to snad znamenat, že...

*šokované nadechnutí“

...potok teče až dole pod hřbitovem?
20.10.2020 23:11 - Aegnor
Mizy: jednak, jak říká Šaman - Jerson je zkušební technik povoláním*, duší i myslí a rozebírá všechno do nejmenších detailů. Hezká ukázka je třeba tenhle blog (ona je to teda formou spíš diskuze, ale kategorií blog :-) ).
A k tomu vypíchnutí "převrácených pohlaví" postav - já to chápu jako pozitivní zmínku o tom, že ZZ nepoužívají klasické archetypy "bojovník musí být chlap".

EDIT: *Dobře, s tím povoláním si nejsem na 100% jistej, ale mám pocit, že to tu už někdy i sám říkal.
20.10.2020 23:14 - Mizy
Shaman píše:

Sleduješ to tu už delší dobu, nebo jsi tu nově? Jerson je zrovna znamý kritikou nelogičností - celé DnD, v úvodním dobrodružství k DH počítal kolik bylo kouzelníkovi když dostal úkol apod.
Takže proto nám jeho recenze připadá docela pozitivní.

Ano jsem tu nový, přesto mi ta recenze přijde zbytečně zaujatá a negativní. Vyčítají se věci, které:

a) si autor špatně vyložil a neuvedl je na pravou míru

b) jsou naprosto hnidopišsky nesmyslné, protože "se sakra jedná o hru". Howgh.
20.10.2020 23:21 - Šaman
Tak to vítej na Kostce. Je tu asi deset lidí a všichni jsme exoti. :D
20.10.2020 23:23 - Log 1=0
Mizy píše:
b) jsou naprosto hnidopišsky nesmyslné, protože "se sakra jedná o hru". Howgh.

A Jersona u hry baví tyhle věci, takže si jich všímá. Je v tom možná spíš výjimka, ale i když by byl nesmysl chtít řešit jeho připomínky 1:1, tak v obecnosti je to další pohled, který je užitečný už tím, že je jiný. Chápu, že pro někoho, kdo místní autory nezná to není jasné (proto je dobře, že jsi to napsal), ale můžeš nám věřit, že to nemá s nějakou zaujatostí nic společného.
21.10.2020 00:50 - Jerson
Markusi, ta stará zídka okolo vesnice je původní zídka okolo hřbitova, takže už před vybudováním vesnice musel potok protékat hřbitovem. V klidu zase vydechni :-)

Mizy, zatím jen tolik - to že je něco hra vůbec neznamená, že by nemohla dávat dobrý smysl. A to že jsi holky s meči pochopil přesně naopak, tedy jako kritiku, když jsem je vyzdvihl (a bavil se s Markusem o překladu, zda neuvažoval i název povolání v ženském rodu, tak jsem to zmínil v recenzi), to je tvoje věc.
21.10.2020 08:45 - malkav
Jerson: Ono tvé postavení k ženám se ve světle jednoho tvého dalšího příspěvku, ve kterém zpochybňuješ jejich inteligenci, dá chápat jako dost přezíravé.
A skutečně je takový problém potok v těsné blízkosti hřbitova? Neprotéká to sice přímo hřbitovem, ale jiný kraj, jiný mrav ... znáš to.
21.10.2020 09:28 - Markus
A kdo říká, že ta zeď je na stejném místě jako původně? Ten hřbitov je stovky let starý. Lidi tam přišli před krvavou mlhou a žili tam zavření 300 let. Co tam těch 300 let dělali? To je dlouhá doba, určitě se celou dobu nekrčili za zdí za hřbitově. Někdo jako Jerson by mohl říct, že by bylo dokonce nelogické, aby se za tu dobu nerozšířili. Že je nelogické, aby i po 300 letech byla zeď na původním místě!

Takže: Lidi utečou na hřbitov na kopci. Časem se z něj začnou rozšiřovat. Staví nové baráky i mimo zeď. Zboří část zdi a zeď postupně rozšiřují, aby zabrali víc a víc místa na rostoucí vesnici. Je dokonce zcela logické, že budou expandovat zrovna dolů k vodě - to bys měl Jersone zrovna ty chápat. Z původního hřbitova na kopci prostě časem vyrostla regulérní vesnice a posunula se dolů k řece. Zcela uvěřitelné, zcela logické.

Anebo.

Posmíváš se zídce, která je jen metr vysoká (což útočníky neodrazí) a má v sobě velkou bránu se špehírkou. Jistě, jistě, je humorné dělat špehírku v bráně, když můžeš udělat krok doprava a podívat se přes metrovou zeď. Jenomže.

Jenomže!

Ta metrová zeď je porostlá hustým křovím, trním, šípky. Nejenže to jako základní obrana zcela dostačuje (to fakt nepřelezeš), má to ještě jeden efekt. Základní zídka je sice jen metr nízká, jenomže - jak jistě musíš uznat, Jersone - rostliny mají objem! Všechny ty keře, trní a šípky, co na ní rostou, tedy zvyšují reálnou výšku zdi a snižují možnost podívat se přes ni. Zejména v letním období, kdy se vegetace ozelení, může být objem biomasy nad zídkou docela vysoký. Kolik to bude dohromady? Minimálně metr a půl, možná ke dvou metrům?

Jistě, drsná ženská bojovnice s cool jizvou přes oko si možná může hodit na mrštnost, jestli se jí náhodou nepodaří vyskočit tak vysoko, aby na vteřinku zahlédla, co se nachází na druhé straně téhle bocage! Jenomže ten sechlý stařík, co v noci hlídá u brány? Žel, ten před tu hradbu trní a šípkových květů skutečně nevidí. A proto mu v bráně udělali špehýrku.

Vidíš? Tuhle hru můžou hrát dva!

Tohle není o tom, že ten text je nelogický. Tohle je o tom, že ten text je volný a dává prostor k interpretaci. A strašně záleží na tom, jestli ho interpretuješ v dobré vůli, nebo ve zlé vůli. Když se budeš snažit, aby to nedávalo smysl, tak si tam tu hůl na toho psa najdeš. Když se budeš snažit, aby to dávalo smysl, tak to... bude dávat smysl.
21.10.2020 09:30 - Jerson
Ve kterém příspěvku zpochybňuju inteligenci žen?

A potok v blízkosti hřbitova problém není - zejména pokud je to regulovaný potok s korytem vyloženým kameny, který byl do svého koryta sveden později, než byl hřbitov založený, a pokud jde o hřbitov, který je dost možná sbírkou náhrobků spíše než odkladištěm mrtvých těl.

Tedy hřbitov na tvém obrázku vypadá podobně, ale liší se prakticky v každém bodu. Potok neprotéká hřbitovem, ale teče okolo, zeď hřbitova končí u potoka, místo aby byla u potoka přerušená a pokračovala na druhé straně, hřbitov je starší než koryto potoka, koryto je zpevněné, potok má dost málo vody, rozhodně to není řeka, po které by mohla přeplout šestiveslice, na hřbitově nejsou hrobky a dost možná ani hroby (s mrtvými těly a rakvemi), ale jen náhrobky, terén je zpevněn stromy ...

Jde totiž o to, že když máš poměrně velký tok, a chceš v jeho blízkosti vykopat jámu, tak kromě několika dost specifických podloží (tuším třeba jíl) do výkopu začne prosakovat voda, stěny výkopu se bortí, a hlavně na konci bys mrtvolu či rakev ukládal do vody. Nepropustné podloží má zase tu nevýhodu, že se v něm extrémně špatně kope, takže pokud jde o to založit někde hřbitov, je okolí malé či větší řeky jedno z nejméně praktických míst, které si můžeš vybrat. Ne že by se to nikdy nedělalo, ale většinou jde spíše o oblasti, kde není jiné vhodné místo.

Dalo by se to, kdyby by byl v oblasti běžný pohřeb žehem, protože náhrobky můžeš postavit ledaskde, ale to je ve fantasy prakticky nepoužívaný způsob, protože negeneruje ty správné mrtvoly.

Prostě když se na celou tu vesnici podíváš, tak nedává smysl. Na původním hřbitově měly být pohřbené oběti "mnoha ukrutných bitev" - kolik to je bitev, a kolik obětí? Alespoň deset bitev, alespoň sto mrtvých z každé bitvy, tedy minimum tisícovka mrtvých, spíše mnohem víc? Byl jsi někdy na hřbitově, kde je tisíc těch nejobyčejnějších hrobů? Ono to u nás moc k vidění není, když se mrtvoly spalují a náhrobky můžou být malé, ale i tak ještě někde hroby jsou. Nicméně na Balkáně jsem takové hřbitovy viděl, a jsou obrovské.

Když se podíváš do ZZ na velikost hřbitova, tak ten starý (na pozici 11) má asi tak 40 x 30 metrů (když beru, že ty domy u něm mají 10 metrů na délku, co je na jednoho až dva lidi v nich opravdu dost). To je 1200 metrů čtverečních, tedy asi 600 hrobů, když by byly naskládané nahusto, že se mezi nimi skoro nedá projít. 1000 lidí se do nich dá dostat jedině pohřbíváním v patrech nad sebou (což se v těch zemích dělává, protože fakt není místo). Ale to jsou ty úplně nejzákladnější hroby - tady se píše o hrobkách, které vyžadují mnohem víc místa než 2 m2 na jeden hrob - takže když budu počítat cca těch 1000 mrtvých (což je na "mnoho bitev" celkem málo), tak by opravdu hřbitov zabíral celou plochu vymezenou zídkou, to tak nějak odpovídá.

Nebo byli stavitelé hřbitova tak prozíraví, že zeď okolo něj postavili mnohem větší a zahrnuli do ní i protékající řeku, protože věděli, že to jednou bude potřeba? To mi přijde ještě víc přitažené za vlasy.

Prostě je to klasický "fantasy americký" výtvor (i když vytvořený Švédy) - věc, která má působit středověce, vytvořená někým, kdo viděl něco jakobystředověkého z rychlíku, a snaží se to napodobit, aniž by chápal smysl a funkci.
Ne že by se to nedalo použít - když se nad tím hráči nikdy nezamyslí, nebo se s nimi Vypravěč dohodne, že při odhalování původu vesnice uvěří předloženým tvrzením a nebudou se v nich vrtat, tak se taková vesnice vzniklá ze hřbitova dá použít tak jak je.
21.10.2020 09:32 - Markus
Tak jsem tě zrovna ukázkově zninjoval a poslal jsem ti protiargument dřív, než jsi napsal argument. :)
21.10.2020 09:35 - Jerson
Markus píše:
A kdo říká, že ta zeď je na stejném místě jako původně?

Kdo? Příručka:

Příručka Vypravěče píše:
V osadě se pokouší žít v harmonické pospolitosti asi stovka obyvatel. Stará hřbitovní zeď je chrání před krvavou mlhou a jinými hrůzami Zapovězených zemí.


Mám jinou otázku - je opravdu tak těžké připustit, že to autoři prostě odfklákli a nepromysleli, tak jak to autoři mnoha fantasy světů a modulů dělají, a že ty lokace skutečně obsahují nesmysly, kterých si většina lidí nevšimla, a díky tomu jim nevadily?

Je pro tebe či pro někoho jiného tak těžké připustit, že se ve fantasy hraje v ne moc promyšlených světech, které nesnesou hlubší zkoumání, protože je tvoří lidé, kteří mají jiné přednosti než všímání si detailů, nemají žádné poradce, a že jsou jejich díla určená lidem, kteří do nich nebudou vrtat - jak jako je tvořeno mnoho filmů a knih a dalších věcí?

Jo, zninjoval jsi mě hezky, ale jsi nepozorný čtenář nebo zapomnětlivý překladatel. Proč nemohl být hřbitov tak malý, jak je ukázáno, jsem totiž zdůvodnil, protože pak by na něm bylo jen pár desítek mrtvých, což zase neodpovídá tomu popisy "mnoha krvavých bitev" - pár desítek mrtvých má i "pokojná demonstrace" v některých státech.

V jiných oborech tvorby (včetně tvorby umění) dostávají tvůrci slušnou sodu za nesmysly, které dokážou napáchat, a to i od fanoušků daného díla - nebo spíše právě od nich - a to i v případech, kdy do tvorby zapojí různé poradce a znalce. Takže nevidím důvod, proč by se podobné množství nedotažených věcí nemohlo objevit v kdejakém popisu lokace pro RPG, která často bývá vymyšlena úplně z ničeho, občas i jedním člověkem nebo malou skupinou.

A docela mě mrzí, že mi podsouváš nějakou zlou vůli při výkladu jen proto, abys mohl můj rozbor shodit ze stolu jako neodůvodněnou kritiku.
21.10.2020 09:50 - Markus
Nepřipustím Jersone, protože to prostě není pravda.

Texty herních produktů se záměrně píšou velice volně a nechávají prostor interpretaci. Protože drtivé většině hráčů je přesná historie a proces nakládání se starými hroby u zadku, takže fakt není dobré věnovat text vysvětlování toho, že z těch tisíců hrobů, jejichž přesnou plochu ty vypočítáváš, taky může po třech stovkách let zbývat sotva dvacet a původní zeď už může být přesunutá někam jinam a kdo ví, kde přesně před těmi třemi sty lety ten hřbitov vůbec ležel. Takovéhle pindy do textu nepatří a je dobře, že tam nejsou, protože to 99 % hráčů nezajímá, aktivně to dělá herní produkt horším a ten, komu na tom fakt záleží, si to snadno vymyslí sám.

Jinými slovy: Místo aby herní produkty popisovaly každičký detail, popíšou ti jenom věci důležité pro hru a zbytek nechají volný, nekonkrétní. A ty jako čtenář/hráč máš interpretační volnost, která je tam od toho, abys řešil případné otazníky, teprve až nastanou. (Což ti možná přijde jako chyba, ale je to tak schválně - protože neřešením okrajových otazníků v příručce se ušetří straaaaaašně moc balastového textu.)

To, co tady předvádíš, pak není nic jiného než snaha tu interpretační volnost vzít a narvat do toho volného prostoru, co ti nabízí, co nejvíc nelogičností. A v tom ti ta hra skutečně nebrání. Jenomže stejně tak by mohlo by existovat nějaké tvé hodné dvojče, světlý Jerson, které by tuhle interpretační volnost vzalo a zaplnilo ji věcmi, které nejenže dávají perfektní smysl, ale ještě by nám vysvětlilo, proč zrovna metrová zídka je ideální a proč je dobře, že vede zrovna v těchhle místech, a proč není překvapivé, že po stovkách let už většina hrobů padla na stavební kámen a nikdo vlastně neví, kde přesně to pohřebiště bylo.

Jenomže ty prostě přicházíš se snahou dokázat, že tvůrci RPG nerozumí středověku, a ta interpretační volnost ti to skutečně snadno umožňuje. Ale tohle je skutečně jen závod v hledání hole na bití psa, ale myslím, že o kvalitách toho produktu to říká pramálo.

Protože - zrovna teď se bavíme třeba o vesnici pro hraní RPG. O její kvalitě rozhodují třeba NPC, co se tam pohybují, nebo zápletky, které jsou tam navrhnuté. Rozhodně ne otázka, co udělali s ticíci stovky let starých mrtvol.

EDIT: Mimochodem, některé ty mrtvoly tam chodí dodnes, tak můžeš seslat kouzlo mluvení z mrtvými a zeptat se jich. :D
21.10.2020 10:27 - Jerson
Už jsme zase u toho, že tvrdíš, že chci mít v příručce každý detail. Ale ne. Nechci. Na tom samém počtu stran a počtu slov dokážu popsat vesnici vzniklou na původním hřbitově, která bude u potoka, ale nebude obsahovat tolik nesmyslů.
Počet detailů zůstane stejný, jen budou dávat smysl. A když se začneš hrabat v historii vesnice i celé země, s čímž se nejspíše počítá (protože pokud ne, tak příručka Vypravače obsahuje 198 stran zbytrečných pindů), tak se v ní můžeš hrabat a pořád bude dávat smysl.

Já bych velmi rád nějaký smysl našel, protože to je věc, která v herních světech baví mně. Prostě zeptám se na pár věcí, odhalím nějaké skutečnosti a řeknu si "ty jo, to je vymakané, to mě nenapadlo". Bohužel tímto zrovna moc fantasy produktů neoplývá.

Mimochodem, problém to je proto, že někdy tyhle věci začnou přetékat. Vezmu si nějaký jednoduchý příklad. Skupina bude hrát v Kotlinách, Vypravěč jim je hezky popíše, s potokem širokým pět metrů a mostkem přes něj, a loděmi které vozí sudy, a pak dojde na nějaká šarvátce na mostě mezi příznivci jedné a druhé strany, skupina se do ní zapojít a protože to jsou hráči DnD, tak někdo navrhne "nemůžeme to postavit, ať víme, kde kdo stojí?" A tak vytáhnou tilesy a postaví říčku a pětimetrový most a rozestaví figurky a po chvíli jeden hráč řekne "co kdybysme zdrhli na lodi", tak tam Vypravěč položí loď s tím, že právě připlula, tak je prázdná, a postavy na ní naskáčou, je to šestiveslice, jich je pět, tak to nějak dají, a že loď otočí ... a ona se na tu pětimetrovou říčku nevejde na délku. Různé detaily zmíněné na různých místech se dostaly k sobě a přetekly. A co teď - rozšířit říčku, místo pěti metrů deset? Zmenšit loď, místo šestiveslice je to pramice? Ale před chvílí na ní přijelo osm chlapů ...

Nakonec to hráči nějak vyřeší, třeba odpádlují pozpátku, ale bude je mrzet, že se v takové cool situaci zasekli na nedomyšleném detailu, který ji v tu chvíli zazdil.

Pro tebe jsou možná důležitá živá NPC. Pro někoho jiného může být ve vesnici plné mrtvých zajímavé povídat si s nimi, zejména když je to fantasy a může nahlížet i do minulosti a ptát se dávno mrtvých lidí, protože pak snadno může začít "přetékat" i minulost.

Osobně mi to přijde jako že máš v tomto směru málo propracované světy, tak si (celkem pochopitelně) nedokážeš představit situace, kdy k takovému přetečení dojde - a nebo si myslíš, že se dá improvizačně zahladit. Z vlastní zkušenosti říkám, že to může fungovat, ale u přemýšlivých hráčů to může být silně nedostačující, a u hráčů, kteří zkouší svět pochopit to funguje dost špatně, a mnohem lepší je mít logický svět, který dává smysl nejen na první, ale i druhý nebo třetí pohled. Už jsem psal, že takové lidi na svých hrách potkávám celkem běžně. A jestli si myslíš, že takové hráče lze opít hláškou "to je fantasy", tak jim to nestačí.
21.10.2020 10:33 - Markus
Kde jsi vzal šestiveslici?

Ale dobře, čert vem Kotliny, to je vlastně detail a trochu ztrácíme z očí to důležité. Můžeš mi prosím ještě okomentovat příspěvek 99? Vracím se v něm k začátku tvé recenze a tvému odmítnutí smysluplnosti světa jako takového. Což mi přijde jako dost závažná kritika, a přitom stojí na vodě. Já i Log jsme ti vysvětlovali, že ten svět smysl dává, a je logické, kde se postavy naučily být dobrodruhy (měly na to pět let) i proč vlkeni a skřeti přežili krvavou mlhu.

Jak se stavíš k poznámce, že 5 let je dost času? Už ti do dává smysl?
21.10.2020 10:54 - Mizy
Jerson píše:

A to že jsi holky s meči pochopil přesně naopak, tedy jako kritiku, když jsem je vyzdvihl (a bavil se s Markusem o překladu, zda neuvažoval i název povolání v ženském rodu, tak jsem to zmínil v recenzi), to je tvoje věc.

V tom případě se za tohle omlouvám, ale za zbytkem si stojím.
21.10.2020 11:12 - Šaman
Markus: Tentokrát musím souhlasit s Jersonem.

Říct, že se šťourá do věcí, které 80% hráčů netrápí je v pohodě.
Ale tvrdit, že všechno dává smysl, to není v pohodě.

Že fantasy nedává často smysl, na to jsme si zvykli. Kromě Jersona.
21.10.2020 11:23 - Gurney
Jerson píše:
Mimochodem, problém to je proto, že někdy tyhle věci začnou přetékat...

To se dřív nebo později nevyhnutelně stane u jakéhokoki fiktivního světa, který spolutvoří více lidí. Pokud je to drobnost jako jak široká byla řeka na probřeží, které už protagonisté nikdy nenavštíví, obvykle se to s úsměvem přejde. Pokud to vstoupí to příběhu znova, tak se pro to buď najde nějaké vysvětlení, které někdy zajímavě obohatí herní svět, nebo se holt natvrdo udělá retcon.

Jerson píše:
u přemýšlivých hráčů to může být silně nedostačující

Přemýšlivým hráčům výše uvedené obvykle stačí a podle mé zkušenosti svoji přemýšlivost rádi zapojují do řešení logických děr. To, co popisuješ ty, je spíše obsese kontinuitou příběhu.
21.10.2020 11:28 - sirien
Mizy: když označíš část textu příspěvku a klikneš/tapneš na ty uvozovky co jsou u každého postu napravo nahoře (ideálně u toho samého postu jehož text označíš), tak se Ti automaticky vloží celá korektní citace, včetně vyplněného autora. Nejenže to bude snazší číst, ale Ty se pak nebudeš muset vypisovat s "Jerson píše"
21.10.2020 11:30 - Jerson
Markus píše:
Kde jsi vzal šestiveslici?

Tam jde jsi ji napsal, na straně 201:

Píše:
Na východ od mostu se nachází nově postavené kotviště. K masivním kůlům jsou přivázané dvě široké loďky. Každá má šest vesel a stěžeň, který je ale v tuhle chvíli sundaný.


Jak říkám, všímám si detailů (i když i tak mi ledacos unikne).

Píše:
Výborně. Tohle všechno platí. Lidi jsou i po pěti letech připosraní, osady jsou izolované, všichni se bojí vycházet a xenofobie vůči jiným rodům žije ne navzdory tomu, že všichni byli 300 let izolovaní (a zapomněli staré křivdy), ale právě kvůli tomu, že byli 300 let izolovaní (a kohokoli, kdo je trochu odlišný, se děsí).

A teď.

Existuje málo výjimečných jedinců, kteří se přesto přese všechno odváží mezi těmi vesnicemi cestovat a vlastně znovu "objevují" svět, navazují komunikaci atd. Říká se jim dobrodruzi. Hráči jsou jedni z nich.

Za mě super. Nejenže mi to dává smysl, ale čím víc se v tom babráme, tím mi to přijde promyšlenější.

Spojuješ tu dvě věci - mou kritiku jednotlivých popisů, a celkovou myšlenku.

To co kritizuju je právě ta nejednotnost plynoucí z různých popisů, jak faktických, tak atmosférických. "Tvým domovem je divočina" je prostě univerzální fantasy popis, který má hráče naladit, ale v tomto světě je to blbost pro všechny kromě vlkenů. Ostatní ten popis musí změnit na "vždy tě lákala divočina, a teď se do ní můžeš vydat." Díky tomu si nikdo nevytvoří ani omylem postavu starého lovce, který by měl nějakých 30 let trávit v divočině, týdny bez kontaktu s lidmi, a až během hry zjistí, že tahle jeho představa je ve světle dalších skutečností neudržitelná.

U xenofobie mi vadli, že je na jedné straně zmíněná v popisu ras, ale dál se s ní nepracuje a naopak tam jsou NPC trpaslíci, kteří nesnáší jiné trpaslíky, a svatby orků s lidmi, a podobně.

To co kritizuju je, že když vezmu jednu myšlenku z pravidel a budu jí sledovat, tak dojdu k jednomu vnímání herního světa, a když vyjdu z jiné myšlenky, tak dojdu k odlišnému vnímání světa, a ty dva světy nejsou navzájem kompatibilní a je třeba si ujasnit, jak to tedy bylo. Což jsem napsal do odstavce s Krvavou mlhou, ale podle mě by to mělo být v příručce - buď sjednocené natvrdo, a nebo tedy napsané "tyhle body si ujasněte, tady jsou možnosti". Protože to Vypravěče ani hráče nenapadne, a podle mě je škoda mít celkem zajímavý svět takhle rozbitý už na začátku a pak ho nějak lepit.

Klidně to mohlo být tak, že mlha nebyla všude stejná, takže někdo se naučil obchodovat, a lovec pochází z elfích lesů, a někdo přespával v podzemí, atd. Po přečtení obou příruček a zamyšlení bych to nějak dokázal s hráči složit, jen je to zbytečně obtížné. (Btw. podobný problém má třeba Metro 2033, ale to je lineární hra a ne otevřený svět, takže si sice nesmyslů všimnu, ale nedá se v nich vrtat. Jako RPG s možným řízením vlastní stanice by se to hrálo obtížněji.)

Mizy, když označíš text v mém příspěvku a klikneš na symbol uvozovek v pravém horním rohu daného příspěvku, vytvoří ti to citaci, na kterou můžeš reagovat, a je to přehlednější.

Na tvé námitky nemám co říct - moje recenze se ti líbit nemusí, na můj pohled na ZZ či jiné RPG produkty nebo celkový přístup k hodnocení věcí to nemá žádný vliv. Pokud ti mé názory vadí, můžu jen pokrčit rameny.
21.10.2020 11:31 - Markus
Šaman píše:
Ale tvrdit, že všechno dává smysl, to není v pohodě.


Já neříkám, že všechno dává smysl. Upozorňuju jenom na ty věci, které IMHO smysl dávají. Ty nesmyslné nekomentuju (krb a tři komíny). Ale ta základní kritika nesmyslnosti settingu po krvavé mlze je podle mě prostě mylná.

EDIT:

Píše:
"Tvým domovem je divočina" je prostě univerzální fantasy popis, který má hráče naladit, ale v tomto světě je to blbost pro všechny kromě vlkenů.


Ne, není to blbost! Ten lovec měl pět let na to, aby bezpečně běhal a přespával po lesích. Pět let je dost na to, abys mohl říct, že jeho „domovem“ skutečně může být divočina.

Za časů krvavé mlhy mohl přes den běhat po lesích a na noc se vracet do vesnice. I takový člověk o sobě může říct, že je "doma" v lese. Tohle je fakt slovíčkaření non plus ultra.
21.10.2020 11:42 - Jerson
Gurney píše:
Přemýšlivým hráčům výše uvedené obvykle stačí a podle mé zkušenosti svoji přemýšlivost rádi zapojují do řešení logických děr. To, co popisuješ ty, je spíše obsese kontinuitou příběhu.

Možná. Někteří před řešením potřebují prozkoumat, jak hluboká ta díra je.
Ve hře na to narážím, a to jak u historické faktografie, tak u těch fiktivních částech, které některým hráčům neseděly dohromady, než se do nich zavrtali a odhalili jejich souvislosti. Nejen z mých hráčů mám dojem, že konzistentnost a vysvětlitelnost světa jsou docela obvyklé požadavky hráčů - alespoň ve chvílích, kdy se na nějakou nekonzistentnost ve hře přijde.

Ostatně ZZ jsou postavené tak, že hráči detaily o Krvavé mlze můžou a možné i mají zjišťovat, protože její jisté aspekty jsou popsané poměrně detailně a dá se z nich vycházet. Dokonce - i když to není napsané - by se takto dalo s některými jejími projevy (strana 100 Příručky Vypravěče) bojovat, nebo spíše se tím úplně vyhnout potížím. (Nechci spoilovat, tak jen takto krypticky). To mi přijde jako dost zajímavý prvek.

Ještě jsem chtěl nadhodit jedno téma - představte si, že byste začali hrát v době, kdy se Krvavá mlha objevila, nebo už nějaký čas působila. Jak byste jako hráči reagovali, nebo jak by asi na ní reagovali vaši hráči? Byla by to pro vás nedílná součást settingu, do které nebudete vrtat, nebo byste zkoušeli zjistit, co je mlha zač, odkud pochází, jak vlastně zabíjí a jak by se dala odstranit?
21.10.2020 11:45 - sirien
Markus: popravdě... není mylná. Máš pravdu, že to není tak game breaking jak Jerson naznačuje a Gurney má pravdu že valnou většinu z toho hráči/GM zvládnou zahlazovat za běhu. Ale Jerson má pravdu, že prvky toho světa často nejsou dotažené a že popisy nejsou vždy konzistentní.

Ok, někdy to je zjevný záměr - ale fakt ne vždy. Některé nekonzistence ukrývají hinty k pravdě na pozadí - ale jiné jsou prostě nevychytané. Některé věci nejsou dotažené, protože je autoři nechtěli tlačit - např xenofobie a rasismus jsou jakože řečené a naznačené, ale nejsou dotažené, protože v dnešní době tlačit tohle do produktu, zvlášť ve Skandinávii, je divoký přístup. Máš řečené, že to tam má být, není to ale dotažené, aby se citlivky a hysterky při čtení nerozbrečely (a nerozjely twitter lynč). Ale třeba následky 300 let Mlhy na společnost spíš chybí.

Můžeš argumentovat tím, že to je z části sandbox skládačka a GM si to má vybrat a dotáhnout podle sebe. (A Jerson pak může kritizovat míru podpory, kterou pro to knížka nabízí). Ale tvrdit že to všechno úplně zapadá... Nezapadá. Jestli to vadí popř jak moc je už zase jiná otázka.
21.10.2020 11:48 - sirien
Markus píše:
Ten lovec měl pět let na to, aby bezpečně běhal a přespával po lesích.

...pokud mu je dvacet, tak možná. Ale sorry, tady (a zejména pak dál) už to hájíš fakt hodně křečovitě.
21.10.2020 11:52 - Šaman
Ještě mám jednu otázku - jak a kde si vlastně ten lovec doplňuje šípy? (Navyšuje kostku?)
21.10.2020 11:57 - Markus
sirien píše:
...pokud mu je dvacet, tak možná. Ale sorry, tady (a zejména pak dál) už to hájíš fakt hodně křečovitě.


Já to furt nechápu. Udělám si starého lovce, je mi 60. Celý svůj život jsem lovil za krvavé mlhy - ráno jsem odcházel do lesů a k večeru jsem se vracel s jelenem přes rameno tak, abych byl na noc doma.

Co je na téhle představě křečovitého?
21.10.2020 11:58 - Log 1=0
Markus píše:
Ty nesmyslné nekomentuju (krb a tři komíny).

Kamna, na kterých se vaří zelenina, otevřené ohniště, u kterého se peče maso, krb, u kterého si porodní bába ohřívá medovinu a kosti. Asi je uvnitř pěkný hic, ale můžou větrat, a teplo je vlastně fajn, alespoň vydrží ve zdech do rána.
Hele, všechno se dá nějak zachránit, ale ne každého baví ty věci hotfixovat nebo retconovat, třeba mě až tak moc ne (protože si z toho mí hráči dělají dost srandu, což se ne vždy hodí).
21.10.2020 12:01 - Gediman
Co se týče loděk, zrovna tady bych nebyl tak přísný. Když to přeměříte na obrázku, tak můžete vidět, že by se otočit mohly, i když by to bylo velmi těsné. Ale tak můžeme říct, že ten obrázek není přesný a ten potok může být třeba klidně o půl metru širší. Mimo vesnici širší jasně je, takže při nejhorším se mohou otočit tam. Tohle je fakt prkotina.
21.10.2020 12:02 - efram
Jerson píše:
Zejména pokud by se mlha objevovala jen v noci, tak by nějaký čas trvalo, než by její zmizení lidé vůbec zjistili.


Naopak to uvolnění by pro ty co maj kuráž bylo super příležitostí a opadlo by celkem rychle.

Šaman
Jerson je zrovna znamý kritikou "nelogičností" bylo by lépe to takto upravit a to z mnoha důvodů, které snad není potřeba vypisovat.

Mizy píše:
b) jsou naprosto hnidopišsky nesmyslné, protože "se sakra jedná o hru". Howgh.


S miř se s tím. Pro hru je to nepodstatné, ale on si v tom libuje .)

Jerson píše:
to že je něco hra vůbec neznamená, že by nemohla dávat dobrý smysl.


A jsi si jistý, že to co prezentuješ jako logiku skutečně dává smysl? Viz diskuse o stavbě mostu, rozložení budov atd. Viz Markusovi odpovědi zde. Je to jen obsese a leckdy jen logická podle tebe :)

sirien píše:
...pokud mu je dvacet, tak možná. Ale sorry, tady (a zejména pak dál) už to hájíš fakt hodně křečovitě.


Proč 20?? Jako, že starší ho nemůže považovat za domov ? Podle mě se pleteš, v takovém drsném světě bude každý považovat za domov to, kde může složit hlavu a citit se bezpečně. Kde bude mít potravu.
21.10.2020 12:07 - Šaman
sirien píše:
Některé nekonzistence ukrývají hinty k pravdě na pozadí - ale jiné jsou prostě nevychytané.

S tímhle už jsem skončil, resp. když to má být hint, tak to několikrát zopakuju a ještě u toho mrkám. A pokud se hráči šťourají v něčem, co nemá hlubší význam, tak to buď nějak narychlo zalátám, nebo rovnou řeknu že tohle není věc k řešení.

Zrovna při posledním hraní přespávala družina ve vesnici, kterou prošla armáda nemrtvých. Všechno tiché, prázdné, mrtvé (ale bez mrtvol). Skoro postapo atmosféra. A kamarádka na dokreslení pustila úryvek z filmu Solomon Kane, když prochází takovou vyvražděnou vesnicí a najdou tam holčičku, která je čarodějnice.
Ve vesnici jsem neměl žádné setkání připravené, měli tam jen přespat a jít dál. Šlo jen o popis jak to vypadá kdyby nemrtvé nezastavili. Ale holčička mi připomněla ještě scénu z Vetřelců, když najdou Newt. Tak hlídka zaslechla ze sklepa pláč, nakonec tam našli zavřenou pětiletou holčičku. Čistě pro atmosféru a nasledně pro charakterizaci postav (co s ní, ztratit den že ji odvedeme do civilizace, nechat ji tu se zásobami?).

Jenže družina si usmyslela, že minimálně dva týdny (možná tři) holčička nemohla ve sklepě bez vody přežít. Zkoušeli na ni všechny možné způsoby jak odhalit nekromancii a když ani paladin nic nepoznal, mysleli si, že se jedná o TAK vysokou nemrtvou, že na ni nemají. Co teď?
1. Dát jim za pravdu a improvizovat ještě víc. Jenže měli jasný úkol, měl jsem nějaké připravené lokace a TAK vysoký nemrtvý v tomhle mistě nedával smysl.
2. Říct jim na férovku, že ve sklepě kape voda, jsou tam zbytky potravin a holčička je opravdu jen vyděšená holčička, což paladin poznal. Mrk, mrk.

Takže chápu, že pokud je něco připravené dopředu, je dobré se zamyslet nad tím, jestli to dává smysl. Doby, kdy v zapečetěné hrobce, kterou otevřeli dobrodruzi po tisíci letech, žil zuřivý medvěd, už jsou snad pryč. :)
21.10.2020 12:18 - Jerson
Markus píše:
Za časů krvavé mlhy mohl přes den běhat po lesích a na noc se vracet do vesnice. I takový člověk o sobě může říct, že je "doma" v lese. Tohle je fakt slovíčkaření non plus ultra.

Markusi, když by o sobě lovec mohl říct, že je v lese - přesněji v divočině - "Doma", tak by na tom byl stejně jako vlkeni, tedy mohl by v lese i přespávat. Tahle možnost mi u něj chybí asi nejvíc, stejně jako mi chybí u kupce, byť ten ji asi nepotřebuje.

Šamane, díky za ilustraci. Hráči často nemají jak zjistit, zda je nějaká nesrovnalost nápověda pro ně, nebo opomenutí. A myslím, že zrovna Markus by s tím měl mít dost zkušeností, když to ve svých hrách musí řešit. (Jen si myslím, že jak to pořád řeší z pohledu GMma, tak potřeby hráčů v tomto směru úplně nechápe.)
21.10.2020 12:22 - sirien
Markus píše:
Co je na téhle představě křečovitého?

Nic.

Ale není to "tvůj domov", když se tam neodvážíš zůstat přes noc, tudíž tam vždycky deš s novými zásobami z domova - nikdy ses nepotřeboval učit tábořit nebo vařit na ohništi nebo zpracovat úlovek rovnouv terénu. Nikdy jsi nemohl jít nikam dál než půl letního dne od domu - to není "dívčina", neznáš nic než blízké okolí. Nikdy si netrávil měsíc o samotě, daleko od ženy a dětí.

Je to HODNĚ jiná představa než ta kterou naznačuje Jersonem kritizovaný popis, který obhajuješ.
21.10.2020 12:26 - Šaman
Jerson píše:
když by o sobě lovec mohl říct, že je v lese - přesněji v divočině - "Doma", tak by na tom byl stejně jako vlkeni, tedy mohl by v lese i přespávat

Přespávat, doplňovat zdroje. Prostě tam žít, ne tam chodit za prací.

A obecně, pokud deset generací znamenala noc v divočině smrt, tak za pět let nikdo soudný nebude venku přespávat, pokud to nebude bezpodmínečně nutné. Imho mnoho lidí si ani nemuseo všimnout, že už je v noci relativně bezpečno a i ti kteří si všimli si nemohou být jisti proč, na jak dlouho, jestli je to nějaká výjimka, nebo co.
21.10.2020 12:40 - LokiB
Šaman píše:
pokud deset generací znamenala noc v divočině smrt, tak za pět let nikdo soudný nebude venku přespáva


Podceňuješ lidskou adaptabilitu ... 5 není krátká doba a pro mladé to bude už celkem snesitelná výzva, pakliže se byť jen na jednotlivých příkladech ukázalo, že v noci venku přežít jde. Plus ta šance, že "na tom vyděláš", když budeš mezi prvními, kteří to zkusí a "něco získají".
Jak jsou na tom ostatní rasy, nemohu soudit.

Jako jak píše sirien, většině bytostí to nestačí k tomu, aby si z divočiny udělali "domov". I tam ale budou výjimky ... 5 let je 5 let.
21.10.2020 12:50 - efram
LokiB

Naprosto souhlasím. Tady se predikují závěry z tepla domova. Lidé co by řešili nedostatek, potravy atd, by se adaptovali setsakra rychle. Navíc ten prostor k novým ochodům atd.
21.10.2020 12:57 - Jerson
Šamane, tohle jsem tvrdil taky, ale teď to myslím naopak. Krvavá mlha nezabíjela nikoho, kdo by v noci doma. Pokud by byl lovec skutečně "doma v divočině", tak by to podle ZZ fungovalo - prostě by i za mlhy spal v noci v lese a přežil by to. Zrovna u téhle věci by se nemuselo měnit vůbec nic ani na podstatě Krvavé mlhy, ani na motivačních textech u lovce. Jen by stačilo dopsat, že lovec by jedním z těch, kteří v Krvevé mlze dokázali spát venku, což by zvýšilo zajímavost postavy. Jen by pak jinde nemohlo být napsané, že Mlha zabíjela všechny ostatní, ale třeba skoro všechny ostatní. Dalo by se to spojit s tím, že dokázaly v ní dokázaly přežít i (některé?) děti - prostě lovec byl jedním z těch dětí, které jednou v noci musely zůstat v lese, přežil, tak se tam vracel.

Jen bych to do pravidel přímo napsal.

LokiB píše:
Podceňuješ lidskou adaptabilitu ... 5 není krátká doba a pro mladé to bude už celkem snesitelná výzva, pakliže se byť jen na jednotlivých příkladech ukázalo, že v noci venku přežít jde.

Právě naopak. Lidé jsou neuvěřitelně konzervativní i v mnohem slabších případech, kdy nejde o život a kdy něco dělají třeba jen jedno století. Můžeš se zeptat ve svém okolí, kolik lidí by řeklo, že školní docházka není potřeba. Je u nás zavedená 150 let, už dvacet let jsou k dispozici i jiné možnosti vzdělávání a nejde u ní o život, stejně ti skoro všichni budou říkat, že bez školní docházky to nejde, že takový člověk nedokáže fungovat ve společnosti. A i když budou mít možnost, tak to odmítnou zkusit.

Tím nechci říct, že by Krvavá mlha musela nutně působit tak silně a že by tyhle věci nebyly možné, právě naopak - myslím si, že je v příručce popsaná příliš striktně a drsně, a že její podstata a mechanismus fungování neodpovídá tak drsným omezením. Takže ve výsledku mi spíše přijde, že došlo k určitému omezení cestování a noc venku byla opravdu nebezpečná, ale nikoliv jistě smrtící. Kdo nemusel, ten necestoval a nespal venku, a pořád to bylo nebezpečné, třeba kvůli nečekanému zdržení, a pořád u toho sem tam nějaký odvážlivec zemřel, ale ne všichni, a život tak nějak fungoval.

Takový výklad by mi dával mnohem větší smysl, přesněji by stačilo změnit mnohem méně popisů, aby byl ucelený a dával smysl.

A pořád by to dobře zdůvodňovalo, proč se vylidnily odlehlé hrady a případně i vesnice (neměl je kdo zásobovat) a proč bylo nebezpečné vydávat se do různých jeskyní, lesních chrámů, opuštěných tvrzí a dalších "dobrodružných míst", takže lidé často zapomněli, kde taková místa v okolí jsou, a teď je možné je znovu objevovat.
21.10.2020 13:01 - Jerson
efram píše:
Tady se predikují závěry z tepla domova. Lidé co by řešili nedostatek, potravy atd, by se adaptovali setsakra rychle. Navíc ten prostor k novým ochodům atd.

Eframe, v mé rodině jsou lidé, kteří ještě dvacet let po válce říkají, že nechodili do lesa, protože v nich stále byly miny. Přitom tam mohly být i různé další poklady, které se po válce daly zpeněžit, ale prostě chtělo to až moc odvahy, a sem tam se někdo nevrátil, když zašel moc daleko.
Člověk si zvykne na ledacos - když je k tomu donucen. Ale kdo dokázal přežít 300 let za Krvavé mlhy, toho nic nenutí vydávat se do divočiny v noci - když by to předtím bylo tak smrtící, jak se uvádí.

Když by to bylo méně nebezpečné a ne vždy smrtící, tak je to něco jiného.
21.10.2020 13:18 - LokiB
Jerson píše:
Právě naopak. Lidé jsou neuvěřitelně konzervativní i v mnohem slabších případech, kdy nejde o život a kdy něco dělají třeba jen jedno století.


jo, 95% lidí je konzervativních ... zbylí jsou dobrodruzi, inovátoři, prospektoři, kosmonauti.
Se tváříš, jako by se v lidské historii nestalo, že z ničeho nic vyrazilo 100.000 lidí přes hory, sněhem a mrazem kamsi do divočiny, ve které nikdy nebyli, protože se rozkřiklo, že se našlo zlato.

nebo že nepluli na mořích a oceánech tam, kam se ostatní báli, protože tam končil svět, žili démoni.

Holt nemáš v rodině dobrodruhy. Na tom není nic divného. Ale odvozovat si od toho, že NIKDO se do toho nebude pouštět, je fakt selektivní slepota, která mě u tebe překvapuje.
21.10.2020 13:31 - Jerson
Pro jistotu to zopakuju - lidé se podle mě nebudou pouštět do věcí, které by jim ještě nedávno přinesly jistou a okamžitou smrt. Pokud se do nich pouští relativně rychle a relativně ve velkém počtu, tak z toho vyvozuju, že to asi nebylo tak smrtící, a spíše šlo o nebezpečnou, nicméně jakž takž přežitelnou situaci (myslím to nocování mimo vesnice).
21.10.2020 13:36 - sirien
LokiB píše:
5 není krátká doba

V moderním světě ne. I když ve skutečnosti co se společenských otázek týče, tak i v moderním světě velmi. Ale historicky zvyky přetrvávaly generace, 5 let žádná míra.
21.10.2020 13:42 - LokiB
sirien píše:
Ale historicky zvyky přetrvávaly generace, 5 let žádná míra.


Ano, a 95% lidí ty zvyky bude dodržovat ještě dalších 100 let, o tom přeci není spor.
Spor je o to, že to nebudou dodržovat všichni. Ti, kteří se v 60. letech stali astronauty/kosmonauty, ti, kteří v 15. století pluli do neznáma po oceánu, ti kteří v 90. letech 19. století táhli na Aljašku za zlatem ... to je přesně ten zlomek dobrodruhů, kteří na tyhle zvyky nedbají a snažit se na ně roubovat to, co píšeš, je blbost.
21.10.2020 13:48 - Tronar
a co spoilery ohledne fungovani Krvave mlhy?
21.10.2020 13:50 - sirien
What?

Sorry, ale účast jednotek lidí na letech do vesmíru, což byl politicko-společensky hypeovaný průkopnický projektu, fakt není ANI TROCHU adekvátní srovnání V NIČEM.

A na oceánech se plulo tisíce let před 15. stoletím - a to i do neznáma.

Spíš se podívej na historické záležitosti kolem pověr a pověrčivosti, čarodějnictví, nemocí a epidemií atp. - to jsou mnohem věrnější srovnání pro ZZ Mlhu.
21.10.2020 13:54 - Jerson
Loki, taková otázka - rozlišuješ dobrodruhy a sebevrahy?

Nevím, k jaké reálné situaci to přirovnat, tak mě napadla K2 Ale to taky není úplně odpovídající. Možná dobrodružná výprava do Černobylu na konci 80. let? Ale tam zase hodně dlouho nehrozila okamžitá smrt ...
Fakt nevím.

Tronar píše:
a co spoilery ohledne fungovani Krvave mlhy?

Snažím se nespoilovat nic víc, než co je v příručce hráče.
21.10.2020 14:00 - York
Jerson: To, že už se noc venku přežít dá, mohli lidi zjistit náhodou. Někdo si třeba na výpravě zlomil nohu, takže se nestih vrátit před setměním - ale vrátil se a mohl o tom vyprávět.
21.10.2020 14:26 - Mizy
A v čem srovnání s lety do vesmíru pokulhává? Chceš naznačit, že se jednalo o fanatiky, kteří by pro USA klidně zemřeli? To asi těžko. Spíš to byli právě ti jedinci, kteří měli tu touhu poznat co je za lesem. A popravdě jen u Apola 11 to minimalně dvakrát málem skončilo katastrofou a nedovážil bych se je označit za sebevrahy.
21.10.2020 14:31 - sirien
York píše:
ale vrátil se a mohl o tom vyprávět.

vyprávět o čem? O noci kterou prožil v hrůze, o stínech netvorů v koutku oka, o zvucích jejich vytí a křiku? Protože dotyčný a) bude myslet, že brzo umře a b) nemá šajnu, jak vypadá a zní noční les - neví, jak funguje stínohra měsíce a větví stromů, netuší, jak zní houkání sovy, nezná noční predátory. Zato bude očekávat, že ho něco najisto zabije.

Jestli si chtěl naznačit, jak se vrátí se storkou o tom, jak "tyvole to bylo vlastně úplně vpohodě, fakt, na klídek, trochu zima..." jak dítě z táborový bojovky, tak ne - vrátí se s děsivym příběhem o tom, co všechno ho hledalo, pronásledovalo a málem zabilo.

Ano, někde možná bude někdo skeptickej, kdo si řekne "waaaaiiiit a second...". Nejspíš nějakej teenager, co dospělejm nevěří ani fň a má všeho a všech okolo plný zuby a nejradši by utek z domu - a tak ho napadne fuck it a fakt uteče.

A TO bude Tvůj DVACETILETEJ lovec, pro kterého se divočina stala domovem. Týpek, kterej v patnácti utek z domu od násilnickýho otce vožraly, protože nevěřil strachu souseda co v lese přežil noc se zlomenou nohou, protože ho měl stejně vždycky za tlučhubu. A po útěku první noc si to málem rozmyslel, protože se po setmění začal třást hrůzou - a ani jeho ego by to neustálo a fakt by se vrátil, ale vize fotra co by ho zmlátil do krve a možná mu zlámal kosti a rovnou by zmlátil i zbytek rodiny ho přiměla zůstat venku fakt celou noc - během který se ani trochu nevyspal. Ale ta druhá noc už byla lepší. Ale pak pátou noc umíral hlady, protože vlastně nevěděl, jak lovit a zpracovávat úlovky jen venku, mimo otcovu řeznickou dílnu vzadu za domem.

To jako může fungovat a může to bejt cool origin story Tvýho mladýho lovce. Ale všimni si, jak specifický to je a jak to nefunguje pro 60 letýho lovce, kterýho popsal Markus a jak to prostě vůbec neospravedlňuje OBECNÉ a ničím dalším nedoprovázené tvrzení o tom, že pro lovce obecně (libovolné rasy, libovolného věku, libovolné backstory) je divočina domovem.
21.10.2020 14:39 - sirien
Mizy: ne, jednalo se o fanatiky, co byli ochotní zemřít pro to, aby byli v historické učebnici navěky vedeni jako Ti První. Zní to divně, ale jiný lidi běžně umíraj za 15 minut slávy na YouTube, takže... ale to není moc podstatné.

Podstatné je to, že se nevydávali do neznáma a nestáli proti nejasné mýtické hrozbě. Vydávali se do vesmíru, kde už tou dobou byly sondy, které naměřily všechny potřebné hodnoty (o tom, že tam přežil pes, nemluvě) a ten prostor byl vědecky velmi dobře popsaný a rizika byla známá. Ohromná, ale známá. A za sebou měli gigantické týmy lidí, kteří je podporovali na každém kroku, u každého detailu. Znáš story Apolla 13? Pár lidí ve vesmíru a týmy stovek lidí kteří za ně řešili každý detail jen aby je dostali zpátky.

Cesty do vesmíru byly fantastické projekty s ohromnou glorifikací a šlo o cesty do známého prostoru s vysokou náročností, ale s gigantickým zázemím.

...zatímco cesta nějakého vesničana do Mlhy je namátkové "hrdinství" výpravy do neznáma, kde existují nejasná a legandami opředená a večerními hororovými vyprávěními zveličená nebezpečí - a přitom VÍŠ, že každý, kdo to kdy zkusil (z tvé generace, generace rodičů, generace prarodičů... a dle vyprávění všech generací, kam kdo pamatuje) prokazatelně zemřel.

Sorry, ale tyhle dvě věci nemaj jedinej styčnej bod kromě "někdo někam de a je to nějak nebezpečné". Což je ale popis kterej platí i pro přebíhání magistrály v šest odpoledne.
21.10.2020 14:39 - York
Sirien: Zas tak pdrobně vás nečtu, takže nemám kontext. Šlo mi o to, že se z Divočiny někdo vrátil a prokazatelně tam noc přežil. Tj. už to není jistá smrt, ale jen něco fakt nebezpečnýho, co ti odvážnější možná risknou.
21.10.2020 14:40 - efram
Jerson píše:
Eframe, v mé rodině jsou lidé, kteří ještě dvacet let po válce říkají, že nechodili do lesa, protože v nich stále byly miny. Přitom tam mohly být i různé další poklady, které se po válce daly zpeněžit, ale prostě chtělo to až moc odvahy, a sem tam se někdo nevrátil, když zašel moc daleko.


vidíš ja mam v rodině rovněž lidi co zažili válku, lágr a pod. Z jejich vyprávění mi plynou malinko jiné závěry, že prostě dělali co museli i když nechtěli. Takže chodili i někam kde to nebylo bezpečné

Jerson píše:
Člověk si zvykne na ledacos - když je k tomu donucen. Ale kdo dokázal přežít 300 let za Krvavé mlhy, toho nic nenutí vydávat se do divočiny v noci


děláš jako by za 300 let nevyšli mimo vesnici. Tak ještě jednou oni do té divočiny chodili. Stále jen byly omezeni dnem. To platilo pro většinu, ale i v te většině se jistě našla skupina co vyrážela dál a přežila. Bylo to tu už naznačeno a vysvětleno několikrát.

Problém tvého uvažování je, že bereš vše ultimátně a neměně. /plně opomíjíš, že množina A obsahuje s jistotou podmnožiny, které se nemusí chovat jako většinová skupina. Ostatně sám jsi toho důkazem

Nicméně debata opět ztratila smysl protože už se jen slovíčkaří a jen se hledá proč je ta Jersonova teze správná. Smysl a nádech těch pravidel je někde v nenávratnu.
21.10.2020 14:42 - Markus
No ono tohle pramení z toho, že ta příručka má prostě být settingově nevyhraněná (byť v příkladech tam něco o Zapovězených zemích říkají). Tyhle nejasnosti pramení z té schizofrenie toho, že se snažili nabídnout ti pravidla, která tě nebudou vázat k settingu ZZ. Je to tam dokonce explicitně vysvětlené.

EDIT:

Takže proto nechtěli přímo do hráčských pravidel psát nic jako "zamysli se nad tím, co tvá postava dělala za krvavé mlhy".

Mimochodem, kdyby tam tahle věta byla, je to pak OK? Vážně bazírujeme na takové doslovnosti, jako že když explicitně neřekneme, aby se hráč nad něčím zamyslel, budeme automaticky předpokládat, že se nezamyslí?
21.10.2020 14:45 - sirien
Markus píše:
Není vhodné chápat ho jako součást settingu, kor když tam je řečeno, že to tak není myšlené.

jakože... jo, ale je to fakt hodně slabá omluva.

Chápu záměr mít knížku obecného systému... ale nefunguje to, i když sem tohle věděl ještě než sem tu knížku otevřel, ty popisy jsou stejně nějak stylizované a když du hrát ZZ, tak to prostě čtu v kontextu ZZ.

Tj. jen tu kritiku změníš z "maj to nekonzistentně popsaný" na "maj blbě a zmatečně pojatou příručku".

(jakože again - nevidim to jako kritickou chybu. Ale přiznejme si, že to chyba v nějaké míře je. Můžeš pak tvrdit, že to hře vlastně ale nijak moc nevadí a já Tě v tom podpořim, ale nemá smysl se tvářit, že to je zahlazený)
21.10.2020 14:46 - Markus
Nestihl jsem edit před tvojí odpovědí. Tak viz nahoře.

EDIT: No já chápu, že na to tam není explicitně upozorněno. Jen prostě čtu RPG s tím, že to, co dělaly hráčské postavy za krvavé mlhy, je především na domluvě hráčů a Vypravěče. Nevyžaduju, aby to explicitně řešila pravidla. Takže mám problém přijmout to jako kdovíjakou chybu.

EDIT2: Jerson sám tady předkládá svoji a docela zajímavou vizi toho, jak by ZZ podle něj mohly fungovat. To je super. Jako Vypravěč si to vezme, přečte, nějak si to interpretuje... klasické hraní, tak to má být. Nevím, jestli by ta příručka byla lepší, kdyby všechno doslovně popsala. Podle mě spíš ne.
21.10.2020 14:51 - York
sirien píše:
Chápu záměr mít knížku obecného systému... ale nefunguje to


Nefunguje to kvůli tomu, jak je to napsaný, nebo máš pocit, že to nemůže fungovat obecně? O něco takovýho se totiž pokouším taky...

edit: Odpovím si sám: Obecně to funguje, takhle je přece pojatý DnD + jeho settingy.
21.10.2020 14:59 - Jerson
Markus píše:
Takže proto nechtěli přímo do hráčských pravidel psát nic jako "zamysli se nad tím, co tvá postava dělala za krvavé mlhy".

V pohodě. Ale mohli to napsat do příručky pro Vypravěče, aby to hráčům nadhodil.

Markus píše:
Vážně bazírujeme na takové doslovnosti, jako že když explicitně neřekneme, aby se hráč nad něčím zamyslel, budeme automaticky předpokládat, že se nezamyslí?

Podívej se třeba na testovací hru Mrkwa a zeptej se ho, zda se nad tím on a jeho hráči zamýšleli.

Co ti na to mám říct - ano, automaticky předpokládám, že když to tam nemají napsané, tak se nad tím nijak moc nebudou zamýšlet. Stejně jako se nebudou zamýšlet nad tím, kdy vlastně mlha zmizela a nad kupou dalších věcí, které nejspíše vyplynou až během hry.

Markus píše:
Jerson sám tady předkládá svoji a docela zajímavou vizi toho, jak by ZZ podle něj mohly fungovat. To je super. Jako Vypravěč si to vezme, přečte, nějak si to interpretuje... klasické hraní, tak to má být. Nevím, jestli by ta příručka byla lepší, kdyby všechno doslovně popsala. Podle mě spíš ne.

To je pravda - ale taky nad tím s přestávkami přemýšlím už tak dva týdny, když se snažím o to, co říkáš, že by mělo dělat mé lepší já - totiž hledat nějaké vysvětlení, proč by to mohlo fungovat. Doufal jsem, že je to jasné už z toho, jak jsem sepsal otázky o Krvavé mlze, místo abych to napsal třeba jako seznam nezapadajících věcí.

Jen je pro mě složité na nějaké takové vysvětlení přijít a spojit zdánlivě protichůdná tvrzení. Ale hlavně si myslím, že když bych chtěl ZZ hrát za postavu a nadhodil bych, zda si tohle můžeme vyjasnit, tak bych se nejspíše setkal s odmítavými reakcemi ostatních hráčů, kteří už chtějí začít skutečně hrát a ne se babrat v nějakých pro ně nepodstatných detailech, když to ani není napsané v příručce.

I když vlastně už mám některé věci vyspoilované, takže postavu budu hrát těžko ... :-/
21.10.2020 15:00 - sirien
York: obecně... asi to obecně fungovat může, když to zvládneš napsat funkčně. Jen u těch ZZ mi to prostě přijde jako kdyby někdo napsal PHB k ZZ specificky a pak ho prošel a od-ZZ-oval ho v nutné míře, takže tam vlastně zůstal nějaký systém, který je obecný, ale je citelně popsaný ve vztahu k ZZ, takže beztak prostě cítíš, že to je ZZ setting specific (i když v podání které je velmi přátelské k použití jinde). Prostě je to někde na půlce cesty.

Jakože nechápej to špatně - ta knížka je vpohodě a jako PHB funguje. Jen prostě ta polovičatost té "univerzality" tam tvoří tyhle nedotaženosti a nekonzistence. Ne, že by to nešlo přežít.

Markus píše:
Jerson sám tady předkládá svoji a docela zajímavou vizi toho, jak by ZZ podle něj mohly fungovat.

Já bych ve skutečnosti poznamenal, že Jersonova kritika je velmi podnětná a inspirativní sama o sobě - i bez toho, aby Jerson hledal nějaké vysvětlení. Ukazuje na zajímavá místa v logice, nad nimiž se vypravěč může zamyslet a pomáhá tak člověku vytvořit vlastní vysvětlení a vlastní zápletky a vlastní zajímavé twisty nad tím obsahem.

Tzn. pokud ho někdo kritizuje za to, že "jen reje", tak a) zjevně moc nepochopil, o co Jersonovi de nebo proč ho mnozí rádi čtou a b) je vidět že se to sám nesnažil brát ani trochu podnětně.
21.10.2020 15:10 - Markus
Mně ta Jersonova recenze přijde ve skutečnosti férová a mírná, polemizuju jenom v pár bodech.

A hlavně polemizuju s principem "doslovného čtení", který podle mě není v RPG žádoucí. A navíc si myslím, že je často i záměr něco nedořeknout a nechat na hráčích, ať si to přeberou podle sebe. Dáváš tím prostor k tomu, aby byl čtenář tvůrčí, aby něco vymýšlel. Jistá volnost v rámci pevných mantinelů je pro kreativitu (a hru) podle mě lepší než puntičkářský text, který ti odpoví na každou otázku. Tím puntičkářstvím vychováváš hráče, kteří nebudou vymýšlet vlastní řešení, ale naučí se hledat odpověď na cokoli v příručce.

Prostě jsou věci, na které příručka neodpovídá. Není to chyba - je to tak dobře. Vymysli to sám, tvoř, hraj!

Mně prostě ta doslovnost vadí a vadí mi, když se na ní trvá (tenhle zhoubný přístup stvořil DrD 1.6, což je věc kvůli všem upřesněním nehratelná) a měl jsem potřebu ozvat se, že nedoslovný text tak ve skutečnosti může být záměrně a je to tak dobře.

Ale už jsem se asi vyčerpal a jen bych se opakoval.

EDIT: Jersonova metoda recenzování je "čtu to doslovně a předpokládám, že hráči nevymyslí nic, co v té knize není", což se prostě míjí s herní realitou.
21.10.2020 15:12 - LokiB
Jerson píše:
Ale tam zase hodně dlouho nehrozila okamžitá smrt ...


A je to tak psáno v příručce, že ti lidé ve fikci ZZ to mají "jdi tam a budeš jistě instantně mrtvý". nebo je to spíš "šel tam kdysi a už se nevrátil, našli ho roztrhaného, vysátého, my už tam nechodíme"?
21.10.2020 15:16 - Markus
Co se snažím říct - a už toho nechám, fakt! - je, že podle mě si autoři museli položit otázku "hele, co vlastně dělaly hráčské postavy za mlhy?" A podle mě se jich na to musely spousty testerů ptát.

A oni si záměrně řekli: ne, na tuhle otázku vám neodpovíme, vymyslete si to sami.

A rozhodli se podle mě dobře.

Howgh.
21.10.2020 15:20 - sirien
Markus: to je... velmi wishful optimistické. Kdyby se to stalo, tak tam tomu bude věnovaný rámeček který Tě k tomu navede. A protože sem Příručku vypravěče ještě nečetl tak to ode mě může být položeno jako verifikovatelná hypotéza a tak se ptám... je tam takový rámeček? Pokud ano, tak Tvému vysvětlení rád uvěřím. Pokud ne - tak spíš jakože ne.
21.10.2020 15:25 - Markus
Ale proč na všechno musíš mít rámečky a vysvětlivky?
21.10.2020 15:27 - todor
No hodne to pripomina knizku Tetovany od Bretta. Taky se v noci nemohlo ven, taky to velmi silne omezovalo presuny, ikdyz tam byl duvod zrejmy (+nejake moznosti "obrany"). Ta knizka vubec popisuje prave ty *chybejici detaily, kterych si vsima Jerson.
21.10.2020 15:30 - Šaman
Markus píše:
Ale proč na všechno musíš mít rámečky a vysvětlivky?

Protože Krvavá mlha je jedním ze základních prvků daného světa, který velmi odlišuje ZZ od naší historie a protože hráči o ní moc neví? Takže je nejspíš při vytváření postavy moc nenapadne řešit jak moc byla jejich minulost ovlivněná mlhou.
21.10.2020 15:35 - Markus
A nenapadne je to, protože jsou blbí?
21.10.2020 15:41 - Šaman
Markus píše:
A nenapadne je to, protože jsou blbí?

Ne.
Šaman píše:
protože hráči o ní moc neví
21.10.2020 15:46 - Jerson
Markusi, mě nejde o doslovnost. Domýšlení světů hráči i GMmy nám rád. Jde o to, aby v tom domýšlení měli nějaké výchozí body (což v ZZ mají, je jich tam dost), a nějakou volnost v interpretaci. A tady je podle mě kámen úrazu, na kterém se rozcházíme. Ty tam tu volnost vidíš. Já ji tam vidím, ale když po nějaké linii jdu, tak narazím na jiný výchozí bod, se kterým se má linie dostane do sporu. Tak vyjdu znovu z těch dvou bodů - a narazím na třetí, se kterým jsem ve sporu. Takže teď jsem asi i třetího pokusu o konzistentní vysvětlení, které se do popisů v ZZ jakž takž vejde... když vyhodím všechny zmínky o tom, jak nikdo necestoval dal než do sousední vesnice a nikdo kromě Rezavých mnichů nechodil v mlze, a tak.

Tedy ve skutečnosti jsou po to mě ZZ psané příliš detailně, jako by tvůrci měli přesně jednu vizi světa, do které nejsem schopen se trefit. I když ji nejspíše měli jen naznačenou a sjednocením všech okrajových důsledků se nezbývali, takže čistě na základě textů není možné sestavit ani jednu bezrozpornou vizi herního světa. Když část textů vypustím, nezahrnu do kánonu, jak se říká, tak už se k jedné či více verzím dostanu. Takže se snaží použít co nejvíc kousků skládačky, abych tak řekl.

Samozřejmě by pro mě nejlepší, když bych mohl použít všechny, ale to holt nejde.
21.10.2020 15:46 - sirien
Markus: protože pokud s něčím aktivně pracuješ, tak k tomu otevíráš diskusi a ukazuješ čtenáři, jak to je myšlené, co je záměr, předložíš nějaké inspirativní výčty a myšlenky, snažíš se ukázat, proč to je cool atp. Pokud chceš aby v Tvé hře něco nějak fungovalo, tak to nějak komunikuješ.

Tj. přítomnost nějakého textu (forma je ukradená - rámeček, kapitola... whatever) ukazuje, že to je skutečně něco, co je součástí Tvé hry a s čím jako autor počítáš.

Pokud tam nic takového není, tak Tvoje tvrzení že s tím autoři nějak počítají stojí totálně na vodě a je to jen nějaká omluva co ale neni naprosto ničim podložená - takové tvrzení pak totiž můžeš prohlásit o absolutně čemkoliv, což ukazuje, že vlastně nic neříká.
21.10.2020 15:47 - Mizy
sirien:

Fajn a co ten co tam letěl jako 12? Znáš jeho jméno? Je někde v učebnici? Takže tohle neberu.
21.10.2020 16:02 - Markus
Nevím, Jersone, jestli předpokládáš, že hráči budou mít jen informace z Průvodce hráče a žádné jiné? V tom případě bych musel souhlasit, že tam je informací málo (protože úplně chybí cokoli o settingu).

Já totiž předpokládám, že Vypravěč jim "pustí" i nějaké informace z Vypravěče (typicky o jejich rase), nebo že proběhne nějaké nulté sezení, kdy si všichni společně vytvoří postavy, představí si ten svět a budou mít na Vypravěče různé "doplňující otázky", které jim umožní poptat se na krvavou mlhu a vyladit ještě před hrou společnou představu ("Co jsme za družinu? Co jsme dělali v minulosti?").

Opět: tohle beru jako takový standard, že ani nemám potřebu to zmiňovat. Proběhlo by to při hraní víceméně jakékoli hry v jakémkoli settingu. Např. když já rozjíždím nějako kampaň, vždycky pro hráče vytvářím nějaký letáček se základními informacemi o tom, co o světě vědí.
21.10.2020 16:06 - sirien
Mizy píše:
Fajn a co ten co tam letěl jako 12?

Ten co už věděl velmi dobře do čeho de, protože všechno bylo popsaný a zdokumentovaný a měl k tomu komplet výcvik?

Vesmírný lety sou dobrý možná tak jako srovnání pro horolezectví nebo jiné výkonnostní záležitosti - fakt sou mizerná alegorie pro prolamování pověr a společenských tabu.
21.10.2020 16:12 - Markus
sirien píše:
Pokud tam nic takového není, tak Tvoje tvrzení že s tím autoři nějak počítají stojí totálně na vodě


To není úplně pointa mého sdělení. Mně je celkem jedno, jaký byl záměr autorů. Já říkám, je dobře, že to tam není.

Jinými slovy: je dobře, že tam není "Zamyslete se nad tím, co jste dělali za krvavé mlhy."

Stejně jako je dobře, že tam není: "Vymysli si minulost své postavy a promysli si její charakterové vlastnosti (+ další dva odstavce, jak na to)".

Stejně jako je dobře, že tam není: "Vymysli si, jestli máš nějakou rodinu nebo jiné vztahy, a jaké na ně máš vazby."

Atd.

Prostě jen říkám, že někdy méně je více. A jasně, tohle už asi bude subjektivní preference. Jen jsem měl potřebu říct, že doslovnost není objektivní plus, že to naopak pro leckoho může být mínus.

EDIT: Protože tohle je pořád v zásadě sword & sorcery hra o tom, co se děje tady a teď. Řešení toho, co kdo dělal před deseti lety za dob apokalypsy, která už pominula, není pointou hry a odvádí to pozornost někam, kam vůbec nemá být věnována.
21.10.2020 16:41 - efram
Markus píše:
Já totiž předpokládám, že Vypravěč jim "pustí" i nějaké informace z Vypravěče


Z diskuse tuším na discordu, krásně vyplynulo, že:
- příručka hráče - mechaniky
- příručka vypravěče - pozadí settingu, historie, která jistě není postavám neznáma a další info + 3 předpřirpavené lokace :)

Rámečky, upozornění to je jen bordel navíc, kterej je úplně zbytečnej. A popravdě jak to tak vypadá tak Jerson tu prezentuje tak 1% hráčů, který s tím maj problém, protože jim nejde o volnost a variabilitu ale jasně nalinkované mantinely
21.10.2020 16:46 - Log 1=0
Mizy píše:
Fajn a co ten co tam letěl jako 12? Znáš jeho jméno? Je někde v učebnici? Takže tohle neberu.

Jmenuje se (ještě žije) Harrison Schmitt a má stránku na Wikipedii ve více než třiceti jazycích.
EDIT:
Markus píše:
Já totiž předpokládám, že Vypravěč jim "pustí" i nějaké informace z Vypravěče (typicky o jejich rase),



Samozřejmě Markusi, jinak by se to ani nedalo hrát. A bude to kur@sky otravné, protože místo aby si hráči přečetli info do hloubky, kterou uznají za vhodné, to budu muset udělat já, předat jim to, což bude stát můj i jejich čas, který jsme mohli strávit efektivnější přípravou, příp. hraním.

Skutečně si tvůrci mysleli, že to bude někdo hrát v jiném settingu, než jejich? S těmi pořád dost specifickými popisy a unikátní hráčskou rasou? No tak.
21.10.2020 17:20 - York
Markus: I když se rozhodneš některý věci do hry nedat, nemusí bejt od věci napsat, proč tam nejsou.

Ale pojmout příručku jako sadu dílků, ze kterejch si hráči postavěj a promyslej vlastní hru, je taky určitě funkční přístup. Takhle funguje například v podstatě všechno, co tvoří Quentin.
21.10.2020 17:44 - efram
Log 1=0 píše:
Skutečně si tvůrci mysleli, že to bude někdo hrát v jiném settingu, než jejich? S těmi pořád dost specifickými popisy a unikátní hráčskou rasou? No tak.


Ty tomu nevěříš, já třeba jo, protože základní mechanika ti umožňuje udělat/dodělat si cokoliv.
21.10.2020 18:03 - Markus
Log 1=0 píše:
Samozřejmě Markusi, jinak by se to ani nedalo hrát. A bude to kur@sky otravné, protože místo aby si hráči přečetli info do hloubky, kterou uznají za vhodné, to budu muset udělat já, předat jim to, což bude stát můj i jejich čas, který jsme mohli strávit efektivnější přípravou, příp. hraním.


To je férová výtka. Já sice chápu, proč to takhle oddělili, ale taky si myslím, že to všichni budou hrát v jejich settingu a že by ve výsledku bylo lepší to prostě pojmout jako settingovou tvorbu postavy.

Mimochodem, částečně na to odpovídá brožurka Legendy a dobrodruzi, která ti pomůže vygenerovat/vybrat si podrobnější minulost postavy. Ale tu brožurku mají jenom lidi, co si koupí krabici.

EDIT: I když teda ty možnosti v té brožurce leckdy tu otázku "jak jsem tohle mohl dělat za krvavé mlhy" spíš zhorší. :)
21.10.2020 18:10 - ShadoWWW
Markus: Ostatní si ji mohou stáhnout v PDF ze stránek Mytaga a vytisknout.
21.10.2020 18:11 - Markus
ShadoWWW: To není ono. To jsou jen legendy na vytisknutí, ale ta brožura obsahuje různé tabulky na tvorbu postavy a generátory legend.
21.10.2020 18:55 - efram
Markus

je pravda, že někdy tvorba podle brožury nastolí dost zajímavé otázky.
22.10.2020 15:01 - Shako
Jersone, děkuji za recenzi.

Po přečtení jsem byl takový rozpačitý - asi jsem měl trošku větší očekávání a některé ty chybky, co si tam našel tomu trošku ubírají. Ale po přečtení (většiny) diskuze jsem se zase trošku optimističtěji naladěn. ;-)
2.12.2020 11:54 - Almi
Tak jsem si je konečně pořádně prošel.. jako, hra to určitě není špatná. Ale bohužel, přesně jak psal Jerson (a to sem myslel, že se s ním neshodnu) = skoro na každé druhé stránce jsem měl chuť mlátit o zeď a říkal si - proč, proboha proč?! Některá omezení jsou prostě nesmyslná a říkají si o houserule ještě přetím, než to člověk začne hrát. Když pominu neskutečně hloupý popisy ras (teda, ehmm..korektně rodů), který i starý DrD mělo víc zajímavý, neskutečně pitomej setting (krvavá mlha tu byla řešená už mockrát - k tomu jen řeknu, že mnohem logičtější by bylo říct = všichni usnuli na 300 let a probrali se ;))) Protože takhle je to hratelný snad jen s dětma do 3 let. Ale co mne dostalo totálně, byly neskutečně hloupý ukázky vztahů s postavama a ukázky pýchy. To je tak k pláči, až se chtělo jednomu smát. A přitom se s tím dalo tak krásně vyřádit!

Jinak, za ty prachy je to čisté dojení peněz = knihy sice vázané a oceňuji dvě záložky, ale papír kvalitou horší, než ten na WC (teda, aspoň ten můj). grafika hezká (jen mne pobavilo, že sice snaha o genderovou vyváženost, ale všechny ženský jsou sexy hočky vhodný ideálně..no, víte kam). Ale jako na zvedání ega uhrovitejm pubrťákům a zakomplexovaným emačkám dobrý. A hezky se na to kouká, tak to beru. Ale že mapa bude tak strašně odfláká, v krabici složená tam hloupě, že jsem ji musel přejet žehličkou, aby se s ní dalo pracovat (když už neumíte udělat překlady, tak ji nedělejte tak velkou) a samolepky totální shit (heky nakreslený aršík s hrobečkama a pár vesničkama a lokacema. Ale zbytek prázdno = to byl takovej problém nakreslit jich tam víc? Další věc, kde byl sice fajn nápad, ale totálně ofláknutý zpracování.. no nic, zkusím zahrát a snad to bude lepší, než to vypadá :) Hodně zdaru všem a nenechte se odradit :)
2.12.2020 11:54 - califax
Almi píše:

Fúha, mám dojem, že sme čítali odlišné príručky... :O
2.12.2020 11:54 - Jerson
No, zrovna pokud jde o obsah příruček, tak se Almiho pozorování shoduje s mým, i když to napsal ostřeji. Nicméně za každým jeho popisem jsem si dokázal představit příslušnou pasáž, která takový dojem vyvolala.
2.12.2020 11:54 - califax
Nechce sa mi tu púšťať do debaty, ktorá už prebehla inde. Prirovnanie papiera k toaleťáku je samozrejme nezmysel, hejt na "korektný kin" alebo "genderovú vyváženosť" zase hovorí viac o recipientovi než o obsahu. A zhejtiť nálepky, no comment... Jediné s čím ako tak súhlasím, je mapa, je na inom papieri než anglická verzia a pracuje sa s tým horšie. Ale...

... faktom je, že po produkčnej stránke v cz/sk priestore nie je nič lepšieho (aj keď som ešte nevidel box Lone Wolfa RPG). Mám na mysli oficiálne vydaný produkt, nie po fórach porozhadzované fanúšikovské pravidlá.
2.12.2020 11:54 - efram
Koukám, že jsem koupil asi nějakou speciální edici ZZ. Nic z toho co popisuje Almi, jsem ve své verzi nezaznamenal. Naopak je třeba zpracování vyzdvihnout. Úprava knihy, dvě záložky barevně odlišené, oboustranná mapa poskytující dost možností k vlastní tvorbě. No takhle bych mohl pokračovat.

Na co bych byl opravdu ale zvědavej je, pokud vznikne, zápis hry ZZ s dětmi do 3 let.
Předem díky za jeho zveřejnění :)
2.12.2020 15:11 - Almi
to efram: Ty jsi dostal knihy, který neměli papír na první pohled recyklovaný, mizerný? Viděl jsi někdy přiručky jiných rpg? Nemusí to být křídový papír, ale o kvalitě to zrovna nesvědčí. Mapa Ti vážně přijde OK? Já ji dostal 2x přeloženou, narvanou do krabice, takže když jsem ji rozložil, tak rozhodně rovná nebyla ani po několika hodinách zatížení a tudíž na použití (tj. nalepování samolepek) totálně bez žehličky nepoužitelná. Samolepky Ti vážně přišli OK? Stačí Ti? Kolik tam máš vesniček, hradů, kolik hrobečků a kolik prázdných polí? Zde si dovolím srovnat třeba mapu u CZ vydání (abychom byly v našich končinách) Gloomhavenu, kde se taky operuje se samolepkama - to je absolutně jiná liga a přitom jde o totéž. A ano, mám 4letou dceru a nedovedu si představit, že by mi uvěřila chování lidí v době 200 let po krvavé mlze. To fakt autoři nemůžou myslet vážně. To by neprošlo ani u dračáku v roce 1993 natož dneska. A operovat s tím, že je to někde mezi řádky popsáno? A třeba víc v příručce vypravěče? Vžijte se se do situace hráče = přečte si tohle a bude se ptát. Na ty informace má právo. Minimálně některé z povolání či rodů. Jeho postava v tom přece žila. Jiné by to bylo, kdyby napsali - jste příchozí úplně odjinud, o zemích za zdí jste dosud jen slýchali a nyní je možné se tam vydat a urvat si kus i pro sebe! O kolik by to bylo lepší? Jak super by bylo stavět na kontrastech "civilizované" postavy odjinud vs. ti, co to tam museli přežít 10 generací? Nemusí to být zrovna fantasy Mad Max, ale lidská kreativita je bezbřehá a to je přece vynikající nápad!! A oni ho takhle... :(

Popravdě, od produktu, do kterého jsem nalil cca. 2.700,- Kč (možná víc, možná méně, fakt nevím) - krabice, kelímek (jako ten je fajn, dá se využít i jinde) + karty (jj, nemusíš je mít, ale všude se píše, že bez nich je to prostě.. no, poloviční) + 2 sady kostek (ano, totálně předražený, ale když už tak už a je trapný, když sami napíšou v knize, že jedna sada vlastně nestačí) bych čekal rozhodně víc. A upozorňuji, že NEMÁM problém s cenou, pokud odpovídá. Zde to neodpovídá vůbec. A že bych k tomu dostal třeba pdf zdarma? To už ani nemluvím. Ale třeba někde je a jen špatně koukám, takže tohle beru zpět.

Prostě - nápad OK, systém zajímavej, má svoje mouchy, ale to se dá fakt pořešit za pochodu (příklad - jed nezraní potvoru. Hmm.. proč? Nebylo by lepší napsat - pozor, jedy na potvory mohou působit jinak, méně či vůbec? Člověk by neměl pocit, že je totálně svázanej, věděl by, že může zkoušet, ale nemusí to vyjít). Ale nápady nevytěženy ani z poloviny, příklady pýchy děsivé (to, co tam předkládají autoři, je fakt nehratelné. To nemohou myslet vážně, protože jediné, čeho tím docílí, je znechucení hráče, kterého namlsají a vzápětí za to, že to bude HRÁT, potrestají. O příkladech vztahů mezi postavami ani nemluvím.

Kupodivu ale musím pochválit jednu věc, co jsem nezmínil - a to je ta útlá brožurka generování postav a všeho možného. Ta je zpracovaná hezky a možná by bylo lepší ani nic jiného nečíst (nadsázka), dá se na ní rozumně stavět.

Ale fakt se nenechte odradit. Snažím se podporovat podobné projekty, pokud mají aspoň trochu hlavu a patu a Mytágo se v jiných projektech snaží, buďme vděčni aspoň za to (jj, vychoval mne Altar, je to na mně vidět).

A genderová vyváženost, korektnost svědčící o mně? OK, to beru s radostí :) Já se smál příručkám DnD z 80. let stejně jako tomuhle. Oboje je prostě laciné, prvoplánově tupé. A to říkám s vědomím člověka, který vedl stovky her, desítky družin a měl tu čest poznat desítky hráčů i hráček, jejich sny, motivace proč hrají i po čem touží ve hře i v životě. A snažil se jim to dát aspoň ve hře. Tady mám prostě pocit, že je cílovka fakt -náctilý hráč. A je poctivé si to přiznat. Není to přece nic špatného. Každý jsme nějak začínali. Taky miluju historky o "vybíjení skřetů v Bílém hradě". Pokud to ale chce hrát někdo, kdo čeká od hry trochu víc, tak s tím musí počítat. Jen prostě poukazuji na to, že i tak to mohlo být mnohem lepší. A pokud Vám to takhle stačí jste.. ehmm.. prostě skromní. Já ochutnal víc a vím, že víc lze chtít i mít. Nic víc, nic méně :)
3.12.2020 16:56 - califax
Almi píše:

Akože porovnávať produkčnú stránku doskovej hry s TTRPG chce ozaj veľmi silnú schopnosť dokázať prižmúriť oči, ale budiž, proti gustu žiaden dišputát. Každopádne, načo je ti milión samolepiek s lokáciami, keď na mape samotnej je už naozaj dobrodružných miest viac ako dosť. Že si do toho nalial, koľko si nalial, to asi nie je problém vydavateľa (skôr víťazstvo), kto môže za to, že sa necháš nalákať na merch (ktorým kocky sú. A tie sa akože nedajú inde použiť, keď kelínok sa dá? :O)

jed nezraní potvoru. Hmm.. proč? Nebylo by lepší napsat - pozor, jedy na potvory mohou působit jinak, méně či vůbec? - Jed nezraní nestvúru (nie potvoru), a preto, lebo nestvúry sú jeden z typov bytostí, vymykajúce sa prirodzenému rádu. Neboj sa, medveďa otráviť môžeš. A aký je rozdiel napísať: Jed nezraní potvoru vs. Jed na potvoru vôbec nepôsobí?

Gender som myslel tak, že: kým Jerson a následne aj ty nevytiahol tú ževraj disproporciu ilustrácii žien k niečomu inému, mne dovtedy ani nenapadlo sa nad tým zamyslieť (a to som v knihách listoval už dávno pred českým prekladom). A keď som sa nad tým aj zamyslel, tak som si uvedomil, že mi to nevadí a nedochádza mi úplne, prečo na to vlastne poukazovať? Ak to vrazilo do očí tebe, tak asi silou-mocou nutne potrebuješ mať každého "bojovníka" vyobrazeného ako maskulínneho chlapa?

No a ten "korektný kin", resp. "rod". Kým ty tam vidíš nejakú akože korektnosť, ja tam vidím len synonymum pre "rasu", dokonca asi ešte priliehavejšie než tá rasa samotná. Čiže zase, chápem, že to udrie do očí, ale hneď za tým nejako paranoidne hľadať "korektnosť"... No, však to berieš s radosťou, takže načo sa trápiť.

A teda prezraď mi, človeku neodchovanému Altarom, čo také si v tunajších končinách ochutnal "viac"?
3.12.2020 17:49 - sirien
califax: onzačit naštvanýho zákazníka za vítězství prodejce, zvlášť u relativně malého na komunitu orientovaného prodejce, je fakt hodně divoký.

Jinak použít kostky jinde moc nepůjde, protože ZZ kostky nemají čísla, ale speciální symboly.
3.12.2020 17:53 - ShadoWWW
sirien: Mají symboly i čísla, takže půjde.
3.12.2020 18:11 - califax
sirien píše:
onzačit naštvanýho zákazníka za vítězství prodejce

To bola skôr taká podpichovačná poznámka v zátvorke, netreba sa toho takto chytať. A keď už, rozčuľovať sa nad tým, že som sa nechal zlomiť na nákup vecí, ktoré ku hre netreba (ale že ozaj netreba, sú pekné, možno zvyšujú quality of game life, ale fakt netreba) Napríklad na karty som sa zlomil aj ja, a neľutujem, aj keď sa bez nich viem zaobísť (vytvoril som si už skôr svoje). Divoký mi príde skôr tento hejt (všetko je nahouby, ale "nenechte se odradit"). Kocky: minimálne šestkové asi pužiť môžeš, nie? Stačí si len zvyknúť, že lebka=1, X=6. Čo už asi neplatí o viacstenných, ale to je v celej tejto debate detail.

Podstatné je, že mám proste dojem, že Almi dostal úplne iný produkt. Možno sa baviť o obsahu, ale čo sa produkcie týka, no... asi je ozaj inak odchovaný, alebo len defaultne "naštvaný". Moja mapa bola zložená úplne v poriadku, s nálepkami žiaden problém, papier v knihách sa mi javí úplne rovnaký ako v anglickej verzii.
3.12.2020 18:15 - sirien
califax: a tak já to zase chápu - Almi projevil nějakou míru důvěry vůči vydavateli a kvalitě produktu a tak zainvestoval rovnou komplet. Zklamání pak není jen o nekvalitě toho produktu, ale i o ztrátě té důvěry.
3.12.2020 18:20 - califax
Však to je v poriadku, ale je to imho veľmi subjektívna vec, a zároveň, s čím mám tú "ne"kvalitu porovnať? Čo lepšie/horšie Mytago, alebo ktokoľvek v našich končinách vydal? A teraz nemyslím úplne pravidlá, skôr produkciu a herný support. Napadá mi jedine DrDII box, ale ten som v rukách nedržal, takže neviem posúdiť.
3.12.2020 22:22 - Jerson
califax píše:
kým Jerson a následne aj ty nevytiahol tú ževraj disproporciu ilustrácii žien k niečomu inému, mne dovtedy ani nenapadlo sa nad tým zamyslieť

Rád bych dodal, že nemám problém s kresbami hrdinek, ale v pravidlech ZZ jsem nenašel ani jeden obrázek, se kterým bych se mohl identifikovat. I když ne že by mi to nějak extra vadilo.

Ale
4.12.2020 12:16 - Jarik
Jerson: Já když vidím některé fotky ze sportu, z války, z práce, ... tak se s těmi osobami taky moc identifikovat nedokáži. A přitom v reálném žovitě některé ty lidi dost obdivuji.

Ale pokud se domníváš, že ten obrázek má evokovat nějakou emoci, situaci, záhadu (kterou chceš odhalit), tak to je asi jiná.
A je zřejmé, že statické momentky "hrdinů" ti neřeknou, proč je to "hrdina".
Stejně jako lidi dělají skupinová foto.
4.12.2020 12:31 - Jerson
V RPG příručce v kapitole "Tvorba postav" by podle mě měly být obrázky, u kterých si hráči řeknou "tohle bych chtěl hrát".

Už jsme řešili, že v některých příručkách nejsou žádné obrázky, které by takhle fungovaly na hráčky a že to je pro některé možná odrazujcí. (Ostatně ze stejného důvodu třeba Lego začalo dávat ženské figurky k policajtům a hasičům.)

Zcela převrácená četnost zobrazení mužských a ženských postav ve srovnání s jinými RPG příručkami některé lidi kopne do oka. Přijde mi neužitečné tento fakt popírat nebo se nad ním podivovat.
4.12.2020 12:59 - califax
Jerson píše:
Zcela převrácená četnost zobrazení mužských a ženských postav..

Len to by muselo byť založené aj na nejakom čísle. A len tak som si teda prelistoval príručku hráča, reku pozriem, o koľko je tam tých žien teda viac a je to teda "zcela prevrátené" a hľa:
"Úvod" = 1x žena vs 8x muž
"Tvoj dobrodruh" = 9x žena vs 12x muž

... a tak ďalej...
4.12.2020 13:22 - sirien
Jerson: jako někdo kdo o Legu jako firmě něco málo ví Tě můžu ujistit, že úvaha v pozadí ženských figurek nemusí vůbec nijak souviset s poptávkou ze strany konzumentů.

Jinak teda musim říct, že u tohodle tématu v tomhle případě ani já moc nechápu, co je na něm vlastně k řešení.
4.12.2020 13:39 - Jerson
Califax - tak se podívej jen na kapitolu ras a povolání, kde jsou nejhezčí obrázky, a počítej. A pak spočítej zvlášť "lidské" a "nelidské" postavy, a pak postavy se zbraní v ruce.

Siriene, podle toho co jsem četl, tak holky si také chtěly hrát na dobrodružné příběhy hasičů a policajtů a průzkumníků, než aby si jen hrály s princeznami, a v Legu přišli na to, že když takové figurky přidají, zvýší se jim prodej.
4.12.2020 13:57 - califax
Jerson píše:
tak se podívej jen na kapitolu ras a povolání

A? (ale schválne: Úvod + Tvoj dobrodruh, za "ľudské rasy" pokladám aj elfa, trpaslíka a polovičníka a vyšlo mi = 11x muž 9xžena) Stále nijakú totálnu prevrátenosť nevidím a hlavne stále nerozumiem, prečo by sa na to malo poukazovať. Aký problém to rieši?

Ešte som si schválne otvoril na DNB Player Handbook (na margo porovnania s inými RPG som si vybral asi to najexponovanejšie, papierový PHB nevlastním) kapitolu rasy, zletma spočítal a hádaj, ako to tam dopadlo. Žien viac, mužov menej, a aj tí sú skôr vo forme "neľudských" rás.
4.12.2020 14:02 - sirien
Jerson: tak když si to čet, tak to musí bejt pravda, co dodat.
21.12.2020 13:03 - Zertorm
Tak to konečně přišlo a naprostá spokojenost. Všechno v perfektní kvalitě - knížky jsou krásně zpracované, karty jsou nápomocné, mapa obří, systém samolepek chytrý, kostky... no kostky tam nejsou všechny, ale jsou taky moc hezký :D

Celkem jsem se pobavil u předchozí debaty, která bohužel trochu odešla od toho nejdůležitějšího. Totiž, že hraní té hry je poměrně jednoduchý a hlavně fakt zábavný. Pravidla mi přijdou jasná, hráči je hned pochopili a jsou schopní je reprodukovat dál.

Z pohledu vypravěče vyzdvihnu rovnováhu daného a volného. V Kotlinách je naprosto nemožné minout hlavní příběhovou linku, jelikož drtivá většina postav je do něj nějak zapojená, zároveň ale mají i vlastní starosti. To je ideální pokud se hráči už už těší na novou hru a snaží se o RP za každou cenu.

A ono to funguje! Aby se vám vyloženě něco důležitého nepovedlo, to už musí být - nezáleží na jednom hodu, ale hned třeba na 6 kostkách, které můžete přehodit, použít pýchu - a když se to povede na poslední kostku, se třemi zraněními a zničeným vybavením - to je potom radosti! Náhodná střetnutí doplňují jinak hluchá místa tu o zajímavý moment, střípek informace co hráči minuly, nebo o drastický souboj, který utvrdí dobrodruhy v opatrnosti.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.27748012542725 secREMOTE_IP: 54.226.155.151