Střípky

sirien
2.12.2021 22:38
Překladatelské pomůcky
Autorská citace #21
5.12.2021 12:13 - LokiB
Markus píše:
Mám potřebu se obhájit, tak jenom řeknu, že jsem to psal z hecu, o půlnoci a na první dobrou.


Však já to nepsal jako "hehe, stroj je lepší", ani jako "koukej, já to přeložím líp".
Souhlasím s tebou ohledně kvalitních a nekvalitních překladů, ohledně (nejen místní) tolerance k nekvalitní češtině v překladech, k toleranci anglismů/germanismů/... atd.
A na vině je ne až tak velká kvalitní čeština mezi lidmi. Dost lidí má kvalitní češtinu za anachronismus, za něco, co venkoncem nepotřebují, protože se spokojí s pochopením smyslu.

Když dnení mladí půl života čtou věci v originále, často psaném ne zrovna oxfordskou angličtinou, tak mají daleko větší toleranci k anglismům, nečeskému slovosledu a spojením slov, které čeština nepoužívá (vlastně už spíše "nepoužívala"), ale v angličtině jsou běžné.

Což třeba tady chápu, jak jsem psal, u toho, že chci "podle pravidel hrát" (nebo jinde: si tu varnou konvici zapnout a nespálit) a kvalitu textu vůbec neřeším.
Fantasy jsem víc začal číst po roce 1989, kdy se masově začalo překládat to, co tu reálně až 40 let chybělo. Kolem roku 1992 překládali fantasy knížky i moji spolužáci, čerstvě po gymplu, protože lidi toho chtěli hodně, neplatilo se až tak moc a kvalitních překladatelů bylo málo. Podle mě se to na minimálně jedné generaci podepsalo, protože četli "oficiálně vydané" knihy, tak je automaticky měli za jakýsi etalon kvality a svůj pohled na češtinu tomu přizpůsobili.

Mimochodem (tedy BTW:) - za anglismus považuju i překlad Candlekeep jako Svícmark, to bych třeba v beletrii překladateli vyčítal. I včetně toho mužského rodu "-mark".
Autorská citace #22
5.12.2021 12:13 - Markus
Čistě po představu. Takhle vypadá typická dvojstránka z mého překladu knížky potom, co ji projde a upraví redaktorka. Dostat se na tuhle úroveň ze strojového překladu je prakticky nemožné.





A píšu to s vědomím toho, že porovnávám jabka (profesionální překlad knihy) s hruškama (fandovský překlad). Berte to prosím jenom jako ilustraci pro účely diskuze. Je to reakce na Sirienovu teorii se změnou pracovního workflow, kdy by se z pracovníka prvního stupně měl stát jen upravovač, po němž to někdo bude zahlazovat – to je finančně nereálná představa. Už ten první musí odevzdávat vycizelovaný výsledek. Nikdo nedokáže zaplatit na jeden text dva lidi, co se mu budou věnovat plně. Je potřeba, aby ten druhý mohl pracovat hodně hodně rychle a neměl s tím už prakticky žádnou práci.

Rozhodně nečekám, že by se někdo ve fandovském herním překladu babrat s textem na téhle úrovni – protože kdyby to uměl, mohl by se tím živit. :)

EDIT: Doplněn text.
Autorská citace #23
5.12.2021 12:37 - York
Jde o kontext. Když by se mi podařilo vydat knihu a někdo ji chtěl přeložit strojově a vydat v jinym jazyce, poslal bych ho do háje. Když by si nekdo chtěl strojově přeložit manuál k UFU, poslal bych mu link na DeepL.
Autorská citace #24
5.12.2021 12:40 - sirien
Markus píše:
celý ten proces bude trvat víc času, než kdyby to překladatel napsal pořádně napoprvé. Z toho důvodu taky tenhle proces nikdo nikde v praxi nepoužívá.

Nechci Tě urazit, ale zníš hodně jako zastánce filmu proti digitální fotografii těsně předtím, film zanikl.

Proces zatím neexistuje, protože nástroje které vyžaduje ještě nejsou dost dobré. Tak jako digitální fotka nebyla dost dobrá - až najednou byla (a Kodak najednou nebyl).

Markus píše:
Tvůj příklad pracuje se dvěma „tvůrčími profesemi“, to se nezaplatí a nikdo to nikdy nepoužije.

Jenže lidí co umí dobře česky je mnohem víc než těch, co umí dobře anglicky - takže jsou levnější (o jiných jazycích ani nemluvě). A úprava textu v jazyce je snazší (= rychlejší) než tvorba nového textu (což přímý překlad je) - to je další úspora.

A narovinu když vidím jak často vypadá pořadatelská práce v oblasti SFF beletrie, tak dost možná i zvýšení kvality. Jakože to co Ty popisuješ je ideál, který reálné standardy kvality prostě často nepotkávají.

Jakože mám dost vzdělání v průmyslových inovacích a tady docela vnímám blížící se změnu celého paradigmatu - a logicky tedy i odpor ze zaběhlého odvětví.

EDIT: A popravdě, to co tu píšeš jsou docela učebnicové příklady "odporu ke změně" a většina Tvých argumentů mi zní že bych k nim našel 1:1 obdobu u všech ostatních případů změny těsně předtím, než k ní došlo. Klasiky jako "nová technologie není dost dobrá", "současné postupy to komplikuje", "výsledkem bude pokles kvality", "jen současní expertní pracovníci..." jsou v tomhle pro mě dost red flags.
Autorská citace #25
5.12.2021 12:56 - Markus
Siriene, to není odpor ke změně. Já s technologiemi běžně pracuju (viz část o CAT tools na RPG fóru) a aktivně vyhledávám všechno, co mi urychlí práci. Víceméně každý den taky pracuju se strojovým překladem. Píšu ti výsledky reálné praxe: strojový překlad mi práci nešetří, ale přidělává. A mým kolegům taky. Nadávají na něj všichni svorně, a fakt nejsme ludditi.

Abych nežral: znám jeden projekt (začíná na G a končí na oogle), kde už má strojový překlad použitelné výsledky, kde "použitelné" = dává pro mě smysl to po tom stroji číst a upravovat, ne automaticky to mazat jako všude jinde. Ale je za tím obrovská investice do AI a konkrétních překladatelských nástrojů naprogramovaných velkou korporací pro konkrétní projekt + obrovská databáze překladů přímo z tohohle projektu, na kterých se AI může trénovat. A ano, ve chvíli, kdy dokážeš natrénovat AI pro jeden konkrétní projekt s tím, že ho manuálně naučíš terminologii, významy, kontext i styl toho projektu, tak to vychází výrazně líp. Ale o něčem takovém se v amatérském překladu RPG her fakt nebavíme.
Autorská citace #26
5.12.2021 13:39 - sirien
Markus: jenže co do přijetí a přístupu uživatelů je ohromný rozdíl mezi technologií, která existuje v rámci stávajícího paradigmatu a která podporuje existující postupy, a technologií, která stávající paradigma boří a vyžaduje přijmout zcela odlišné postupy (spolu s odlišnou podstatou práce a odlišným skillsetem). Je rozdíl mezi novým typem filmu který se v komoře jinak vyvolává - a mezi čipem a úpravou v photoshopu.

Tvoje praxe a Tvoje zkušenosti jsou o tom že se snažíš použít strojový překlad jako nástroj ve svém už zaběhlém postupu - což logicky nefunguje. Skutečný test pro strojový překlad není jak ho dokážeš použít Ty jako zaběhlý překladatel s tendencí k zachování stavu, ale jak ho oproti Tobě a Tvému postupu dokáže použít někdo kdo se je nejen ochotný, ale nadšený přijmout nové postupy které se nesnaží strojový překlad integrovat, ale které se mu naopak podřizují. (Stejně jako úspěch digitální fotografie nestál na tom jak si jí oblíbí milovníci filmu a vyvolávacích komor, ale na tom jak lepší s ní budou fotografové, co milují editaci na počítači.)

(Ohledně Google AI... další stereotypní argument: "pro jeden use case možná dobrý, ale jinak..." - a ještě s očividným předpokladem že technologie neprochází exponenciálním poklesem ceny a souběžným exponenciálním růstem výkonu. Před pěti lety nešlo překládat ani tim Googlem, dneska připouštíš že to vlastně možná někde jde, za pět let...)
Autorská citace #27
5.12.2021 13:41 - LokiB
Markus: teď nevím, jak to pojmout, abych nezněl jinak než chci. jen mi ten ukázkový překlad té dvoustránky, přijde jako rychlopřeklad, se kterým nebyl čas si hrát.
a chápu, že se snáze kritizuje nečí práce, než tu práci dělat, tak to neber nějak úkorně.

příklady:
"skládky na odhazování odpadků" - skládky se nevyužívají na odhazování odpadků, na skládku se neodhazuje, ale cíleně naváží
"srazil počty zvířat a rostlin" - "srazil" bych používal když je to ve spojení "někam", tedy třeba "srazil na minium" nebo "srazil na úroveň vyhynutí", tady, bez dalšího rozvinutí, se variace na "snížil" hodí lépe.
"aby vůbec chytili něco jedlého" - tady mi nedochází, proč "jedlého". jakože chytají jinak ryby jedovaté? nebo jich chytají málo? "jedlý" patří tak nějak víc k houbám, jestli se jedná o "poživatelnost".

není cílem ti kritizovat tůvj překlad a tvářit se, že to umím líp (neumím, neživím se tím a ani bych nemohl). Ale z toho příkladu mi nebylo jasné, co vlastně demonstruješ.
Protože tam vidím velké výkyvy ... velká část textu je kvalitou na takové úrovni, kterou strojový překlad (zatím) nedává. Takže je jasné, že si s tím překladatel pohrál.
A pak jsou tam věty či spojení, kde mi přijde, že se na to překladatel vykvajzl a použil něco, co mu předpřipravil strojový překlad, nebo to jel na první dobrou.

Můj kamarád a spolužák dělal roky v New Yorku pro IBM na umělé inteligenci strojových překladů. Překlady do afghánštiny a čínštiny. Učení AI na to, aby "na jedné straně telefonu byl afgánec, na druhé američan, každý mluvil svou řečí a vzájemně si rozuměli". Nebo "byznys volání" s automatickým překladem.
Před pár lety se vrátil do ČR a teď má vlastní firmu na AI "učení pro překlady".

Říkal, že pro překládání manuálů, příruček atd už se to používá běžně, vzhledem o objemu a účelu je to nejjednodušší a nejefektivnější. Tam to funguje. Ale jako hlavní cíl svého byznysu viděl překlady v obchodním styku, protože tam peníze na to jsou, tam se toho točí strašně moc každý den. U beletrie je cena překladu zatím stále dost nízká na to, aby se používal "starý přístup".

Jiná kamarádka je překladatelka, tlumočnice a učitelka angličtiny, která je dost proti "technologickému přístupu", tedy stará škola. Stroje nerozbíjí, ale nepoužívá. Je naučená, že překlady (například učebnic, článků do odborných časopisů nebo příspěvků na konferencích) se musí dělat se znalostí dané předmětné oblasti, často tedy ve více lidech (protože překladatel holt nerozumí jak jaderné fyzice, tak molekulární chemii, astronomii atd), kdy jeden zajišťuje překlad a druhý je odborný technický poradce pro kontext.

Já o samotném profi překládání jinak moc nevím, jen co znám z povídání s nimi a kamarády, kteří někdy nějaký překlad dělali.

Nevím, jestli se překládání dostává do úrovně, kdy stroji řekneš, že se jedná o povídku, nebo o článek do časopisu o jaderné fyzice, a on podle toho bude nastavovat styl překladu.
Před 10 lety se zdálo, že ano, ten pokrok byl tehdy velký ... ale pak se to buď nějak zabrzdilo, nebo to zůstalo uzavřené v odborných kruzích a mezi běžnou veřejnost to proniká pomaleji, než se čekalo.

Podle toho, co jsem se s tím kamarádem od AI bavil asi před půl rokem, tak on byl hluboce přesvědčen, že to je cesta a věří tomu natolik, že na to sází svoje peníze.

https://www.themama.ai/#about-us-section-anchor
Autorská citace #28
5.12.2021 14:01 - Markus
Ad kvalita mého překladu: To máš nevyhnutelný - pořád bude někde něco, co můžeš zlepšovat. Ty bys něco vylepšil mně, já tobě. Čím víc času a lidí tomu věnuješ, tím lepší to bude. Ne donekonečna, pochopitelně – ale dřív narazíš na limit toho, kolik času, peněz a péče jsou do toho jednotliví aktéři ochotní vrazit. Já se s tím taky nemazlím tolik, jak bych mohl, to bych se neuživil.

A Siriene, opět: nemám odpor ke změnán. Například počítám s tím, že technologie budou stále důležitější částí mojí práce a těším se na to, až mi nějaký počítačem asistovaný překlad bude práci ulehčovat a ne přidělávat. Já se nebojím, že bych byl nahrazen strojem – stroj je jenom nástroj, který mi časem umožní stíhat toho ve stejném čase víc a víc.

Velmi dobré technologie jdou trochu jiným směrem než klasické strojové překladače. Nepřekládají text dopředu, ale fungují jako našeptávač – já rozepíšu větu a AI mi navrhuje, jak by mohla pokračovat, což pak jenom odklikávám – klidně jen po jednotlivých slovech. To už teď někde funguje tak dobře, že mi to reálně zrychluje práci. Ale je to jiný režim fungování: místo toho, abych četl cizí překlad a opravoval ho, tak si v hlavě vyprodukuju svůj překlad a potom odklikávám návrhy AI, které se do něj trefí. Až si jednou budu moct vytrénovat AI na svých vlastních textech (a že jich mám dost), tak to bude teprve užitečné.

Ale dostáváme se na pole profesionálního překladu a vyhlídek do budoucna, což už je asi pro RPGčka irelevantní. Tady je důležité, co je užitečné tady a teď pro amatérské překladatele RPG, kteří se překlad učí s pomocí nástrojů, co existují teď. A tady si fakt myslím, že lepší výsledky (ne rychlejší, ale lepší) produkuje poctivý ruční překlad.
Autorská citace #29
5.12.2021 21:52 - Aegnor
Markus: mluvíš o něčem jiném než Sirien. Ty mluvíš o změnách, které podporují tvůj (ve smyslu 'ten, který používáš') styl překládání textů. Sirien oproti tomu mluví o změnách, u kterých je tvůj (smysl viz výše) styl překládání naprosto nevyužitelný.
Někdy v budoucnu se objeví styl překládání, u kterého dokážeš použít tak 17%* ze všech dovedností, které využíváš při překládání.
A taková změna pro tebe může být i nepředstavitelná. Proč by někdo začal překlad sepsáním kontextu, požadovaného stylu, typu publikace a dalších pro překlad vlastně naprosto zbytečných informací?
Přitom to může dávat smysl, když pak bude stačit předhodit tyto informace se zdrojovým textem nějaké AI a dostaneš překlad na úrovni toho, co by klasický překladatel překládal několik měsíců.

EDIT: Prosím, u toho příkladu na konci netahat za slovíčka.
Autorská citace #30
5.12.2021 22:17 - ShadoWWW
Je možný, že ty strojový překlady vyhrajou, i když budou horší.

Všichni vědí, že MP3 nikdy nemůže být tak kvalitní jako nativní CD, nedejbože LP. A stejně dnes vydává hudbu v MP3 běžně i Český rozhlas.

Po rychlodabinzích filmů přišly velmi kvalitní dabingy začátku devadesátek. Pak přišly digitální dabingy, kde už se dabéři ani nesejdou a je tam i velká postprodukce. Jeden dabér sólo má za dvě hodiny hotovo. Kvalita utrpěla, a stejně už se dnes jinak nedabuje.

A to nemluvím o (ne)kvalitě dnešních Barbie panenek vs. těch ještě ze začátku devadesátek.

Bohužel kvantita mnohdy vítězí nad kvalitou.
Autorská citace #31
5.12.2021 22:23 - Lethrendis
Když už jsme u věštění z lógru, myslím si, že v ne až tak vzdálené budoucnosti budou strojové překlady (téměř?) perfektní a nebude se překládat jen z textu, ale i z náslechu.
Autorská citace #32
5.12.2021 22:35 - MarkyParky
Z náslechu už se překládá, Google Translator to umí pěkných pár let. Používali jsme se to v na Sicíli v zapadlých vesnicích, kde anglicky nikdo ani nekvákl - a lepší než mezinárodní jazyk "rukama-nohama".
Autorská citace #33
5.12.2021 22:37 - Lethrendis
Marky: Vím. A YouTube umí generovat z náslechu titulky. Ale přijde mi to zatím dost nepoužitelné.
Autorská citace #34
5.12.2021 22:39 - sirien
Lethrendis: tak Google appka to už skoro umí... spíš má chudinka problém s tim odposlechem.

Ale jestli myslíš že by zvládla simultánní tlumočení v real time... to je jako hodně jinej level a brutálně hardcore, tam už v podstatě musíš umět kontextově předvídat co řečeno bude. Jednu až dvě věty zpátky, ok - real-time... na to si hodně počkáš.
Autorská citace #35
5.12.2021 23:08 - LokiB
sirien píše:
Jednu až dvě věty zpátky, ok - real-time... na to si hodně počkáš.


ten link, který jsem tu dával před pár příspvěky říká něco jiného. a něco jiného říkají i lidé, kteří se na real-time překládání mluveného slova specializují.
Autorská citace #36
5.12.2021 23:11 - sirien
Loki: rád se nechám vyvést z omylu :)

(Aby bylo jasno, tak zopakuju - slovy "real time" mám namysli "se zpožděním menším než jedna věta" - což už jen vzhledem k rozdílným slovosledům v různých jazycích good luck, o ostatním nemluvě.)
Autorská citace #37
5.12.2021 23:27 - LokiB
Tak inzeruje Google:

https://ai.googleblog.com/2021/01/stabilizing-live-speech-translation-in.html

Píší, že půrměrné zpoždění mezi vyslovením slova a zobrazením překladu je 4.1 sekundy.
Jestli to je nebo není realtime ať posoudí každý sám. Když někdo řekně větu za vteřinu věty, tak to asi za realtime podle tvé definice považovat nelze :)
Autorská citace #38
5.12.2021 23:36 - sirien
tak jako odposlechnout větu a následně jí přeložit to umí už dávno, z toho moc impressed nejsem :)

Jinak ten problém co sem psal výše tam přímo zmiňuje - těžko mít real-time překlad když Ti ještě nevyslovené slovo může změnit význam už řečeného - to bez schopnosti predikovat větu alespoň částečně z kontextu ještě než je vůbec vyslovena prostě nejde. A i pokud se nebavíme o porozumění ale o nějaké kontextové predikci z předchozích slov a vět, tak to je prostě úplně jinej šálek kávy než "jen" překlad.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18485593795776 secREMOTE_IP: 54.80.249.22