Střípky

sirien
9.1.2022 15:15
"Tropes", které nesnášíte
V jedné nedávné RPG kampani se objevila možnost přeskakovat do cizích těl. Spoluhráčka se obratem osypala s tím, že by z toho byla ráda co nejvíc vynechána. Trochu mě to zaskočilo a tak mi vyjasnila, že "trope" (klišé, typický motiv...) výměny těl prostě nesnáší. Žádné trauma, žádné drama... prostě jí to leze krkem.

...a mě vlastně napadlo, že také mám některé "tropes", co se v seriálech (a filmech - a knihách...) neustále opakují, ale já skřípu zubama ihned, co je vidim - přijdou mi "přehrávané", používané z lenosti a nedostatku vlastních nápadů a divácky otravné.

...a tak jsem si řekl, že si můžeme udělat nominace a anketou se podívat, jak moc jsme v tom nebo onom sami :)

Hlasujte pro danou věc, pokud:
  • jí fakt nesnášíte
  • ...a to i když je snad udělaná dobře
  • ...a to prakticky bez výjimek

V seriálech, filmech, knihách... nesnášim:

Jedné otázce můžete přidělit max. 1 bodů.
Celkem můžete přidělit max. 100 bodů.
Výměny těl, posedávání a vydávání se za jiné postavykladné body5
Ztráta schopností protože protokladné body20
Povinná písnička (v pohádce, nebo jinde), #4kladné body18
Povinný románekkladné body12
>Překvapivá< změna strany některé postavykladné body5
Vánoční (popř. jiné weird) epizodykladné body5
Vyvolení co jsou poslední šancíkladné body18
Zahazování střelných zbraní kvůli ruční férovcekladné body18
Profesionálové chovající se jako amatérský blbcikladné body37
Zabíjení postav bez logiky pro lacině drsnej dojemkladné body12
Útoky bez efektukladné body4
Dávání prostoru nepřátelům (vstávání, proslovy...)kladné body7
záporák (mastermind) dělající kokotské chybykladné body16
Pro frustraci diváka protahované umělé drama (#27)kladné body10
Bezdůvodně se rozdělíme abysme umřeli po jednomkladné body10
>Sofistikované< plány co sou série random nesmyslůkladné body15
Nesmyslné reverzní držení mečů (aj. zbraní)kladné body4
Záporák poražen pomocí power of love / friendshipkladné body12
Civilista co vezme zbraň a kosí armádykladné body7
Hrdina co objevuje nové schopnosti když se to scénáři hodíkladné body10
V dětství či při porodu umírající rodičekladné body5
fantasy postavy hrající RPG o realitě (atp.)kladné body1
(pohádkový) král idiot / sabotér snahy hrdinůkladné body1
Přehnané zabíjení civilistů / collateral damagekladné body0
Zobrazení mučení jako efektivního nástrojekladné body4
>Pozitivní< románky s creep faktorem (stalking, znásilnění...)kladné body3
Zabití mentora pro efekt / zoufalství / atp.kladné body0
Fake smrt a návrat / znovuzrozeníkladné body2
Vězeňský a zajatecký dílykladné body1
23.1.2022 14:01 - York
Necromancer: To je zrovna celkem logickej prvek tohohle druhu příběhů, protože jinak by moc nedávalo smysl, proč problém řešej nedoučení nýmandi místo jejich mnohem schopnějších učitelů.
23.1.2022 14:04 - Necromancer
K čemuž přidávám i Fakeovaná smrt/znovuzrození
Aslan
Gandalf
Neo
...
23.1.2022 14:16 - LokiB
Koukám, že vlastně všechno, co se kde objeví, má svého odpůrce :) To je dobře.
23.1.2022 14:25 - Log 1=0
Necromancer píše:
K čemuž přidávám i Fakovaná smrt/znovuzrození

Přemýšlím, jestli je fakt, že tohle klišé sem píše zjevný fanda superhrdinů, zvláštní, nebo naopak naprosto logický.

Btw. oprav mě, jestli se mýlím, ale neříkal jsi někdy, že jsi křesťan?
23.1.2022 14:30 - RoVan
Necromancer píše:
K čemuž přidávám i Fakovaná smrt/znovuzrození
Aslan
Gandalf
Neo
...

Ježíš ;)

Zrovna ty dva poslední tropy mně přijdou v pohodě, ty jsou udělat dobře, dokonce snad i ve většině případů které Necro uvádí jsou v pohodě.
23.1.2022 14:30 - Necromancer
York píše:

No a to je ten "problém". Je to totiž účelové manipulování dějem ve prospěch zápletky.

LokiB píše:

Musí esistovat rovnováha Síly! :D

Log 1=0 píše:
Přemýšlím, jestli je fakt, že tohle klišé sem píše zjevný fanda superhrdinů, zvláštní, nebo naopak naprosto logický.

Kde jsi nabral to přesvědčení? Já se tak určitě neoznačuji. A ano, mám rád Avengers, nicméně třeba mnohem více času trávím v loru tLotR nebo D&D.

Log 1=0 píše:
Btw. oprav mě, jestli se mýlím, ale neříkal jsi někdy, že jsi křesťan?

1) a to jsi zjistil...?
2) v jakém případě je toto byť jen trochu směrodatné?!
23.1.2022 15:29 - sirien
sorry, z technických důvodů sem musel resetnout tu položku s pozitivními creep románky. Někdo pro ní stihnul hlasovat, tak poprosím jestli by si to mohl nakliknout znovu. Sorry, dík.

Necromancer: em... well... zrovna k Tebou jmenovanému Aslanovi to... no, možná to není nutně diskusně směrodatné, ale pro vnějšího pozorovatele to má určitou ironii.

Jinak sem Ti to teda zařadil, protože to jsou od pohledu validní tropes, ale jako... nejsem si jistej jestli je nevidíš trochu křivě.

Třeba u Brumbála mě jeho smrt naopak příjemně potěšila, protože rozbila takový ten "pohádkový" feeling toho že jsou hlavní nebo významné vedlejší postavy nedotknutelné (důvod, proč má hodně lidí rádo Martina a jeho SoiF - nebo aspoň měla...)
Morfeova porážka zase nebyla žádná demonstrace - od začátku Matrixu bylo deklarováno, že agenty nelze porazit. Morfeus se cíleně obětoval, aby koupil čas ostatním - že prohraje a je jen otázka kolik času koupí bylo dané od začátku.
Obi-wan nebyl poražen, ale obětoval se... mimo jiné "so he shall become more powerful, than Darth Vader could possibly imagine". ...a aby donutil Luka skutečně vypadnout, ale vzhledem k force ghost efektu tahle oběť vyznívá dost druhořadě a spíš druhotně.
Gandalf... well, asi budiž. Sice tam je podle mě významější to že jeho smrt narativně uvolňuje prostor pro Aragorna (a fakticky Boromira), ale ok, je to tam...
...ale Aslan. Well. Aslan. Ehm. Víš, že Aslan není paralela Ježíše, ale jen "Ježíš pro děti", že jo?

...což nás dostává i k tomu druhému trope a k Tvé otázce jak to je relevantní, protože, well, Aslan... chápeš, jakože Ježíš zemřel na kříži a tři dny etc., takže Aslan, resp. teda do lva zbajkovaný Ježíš... jo no, Lewis je mizernej spisovatel a Narnia sou úděsný knížky, takže to není zpracované zrovna kvalitně, ale to je věc jiná.
U Nea zase nevim jak moc to brát vážně - jakože byl mrtvej jak dlouho, deset vteřin? A hned co to schytá tam Trinity rozjede svůj love monolog a kam to celé míří je docela jasné.
Gandalf... well, again, asi legit.

...ale tak nějak mi přijde že jeden Gandalf ještě takovou pohromu nedělá :D

EDIT: jinak teda celej koncept smrti a znovuzrození je hodně klasickej a důležitej mytologickej motiv, kterej se opakuje napříč kulturama, takže když má příběh mýtické paralely, tak mě asi přítomnost tohodle motivu moc neruší. Ale to je jen osobní poznámka, samozřejmě pointa tématu je že to tu je celé o tom co komu leze krkem a drásá nervy bez ohledu na objektivitu věci :D
23.1.2022 15:45 - Log 1=0
Necromancer:
No, své přesvědčení o tom, že jsi fanouškem superhrdinů, opírám o to, že jsi napsal článek s implementací MCU haraburdí do DnD, a navíc s úvodem, že jsou inspirovány tvými oblíbenými filmy. Popravdě, tady se velmi divím, že ses proti tomu označení ohradil.

Co se křesťanství týká, tak jsem tě měl tak zařazeného, ale spíš z náznaků, že se ti nelíbil nějaký rýpavý vtip a tak. Jestli jsem si do tebe promítl nějaký svůj blud, tak se omlouvám.

A jakou by to mělo roli stran antipatií ohledně zmrtvýchvstání? No, křesťanství doslova stojí na takovém příběhu.
23.1.2022 18:08 - Necromancer
Well, sem si to docela dál pokazil...

1) Moje přesvědčení potažmo víra mi vůbec neovlivňuje vnímání zmrtvýchvstání nebo reinkarnace. A v zásadě mám všechny uvedené příklady rád.

2) To byla asi chyba, ale nemám dojem, že jsou ty příklady špatné, v zásadě mi to nikdy moc nevadilo, spíš jsem poukazoval na možnost, že tady ty "problémy" jsou.
23.1.2022 23:52 - Naoki
Necro: ještě chvilku a můžeš hodit celý Hero's Journey jako trope který nesnášíš

Sirien píše:
Ohledně creepy románků... stranou toho, že to podle všeho naplňuje mnohé fantazie kdekoho na obou stranách, nejsem si jistej jak moc to je jen případ starých věcí :D. Nicméně, popravdě se mi teď nic moc z tohodle trope ze "starších" věcí nevybavuje, neměl bys nějaký příklad?

Bond s Connerym
Han Solo + Leia
GoT (seriál)
23.1.2022 23:59 - LokiB
Bond stalkoval Conneryho? a Han znásilnil Leiu? ... si na to musím podívat znovu, si to nevybavuju :)

Necromancer píše:
Fakovaná smrt


nemůžu si pomoc, ale takhle psáno to zní divně :)
24.1.2022 00:02 - sirien
Naoki: well. Bond s Connerym... jako "vztah" bych tomu asi neříkal, ale asi jo no :D I když tam mi to přijde víc jako relikt doby. Což jako ne že by to tam fakticky nebylo, ale ten kontext mi přijde že to poměrně mění (ale holt dneska po někom chtít aby tohle vnímal je hodně vysoká laťka) - to už by mi tam spíš vadilo že ty bondgirls byly hezký, ale vlastně vcelku nudný.

Ale jako - Han Solo a Leia? Vážně? Koukal sem na to relativně nedávno a oprav mě pokud mi nějaká scéna nějak vypadla, ale nepřišlo mi, že by si měli moc co vyčítat - nebo že by ten jejich vztah byl nějak v něčem blbě, když sme u toho.

GoT to dost zprznil a prskal sem nad tim, v knížce byla ta scéna popsaná hodně jinak a vyznívala naprosto odlišně.

Kde to ale bylo zpracované docela zajímavě s určitou dobovou autenticitou, byť dneska zpětně možná trochu moc skečovitou, byl Řím.
24.1.2022 00:05 - Aegnor
O jaké GoT scéně se to teď bavíte?
24.1.2022 00:29 - Naoki
Píše:
Bond stalkoval Conneryho

Obligatory lol

Ad Han Solo a Leia: jsme tu už někde sharenul článek o tom jak je to zpětně vnímané v USA, ale ve zkratce: ty scény ukazují Leiu jako "hard to get" holku vůči které je potřeba tlačit i když dává verbálně i neverbálně najevo nezájem (protože je to celé fingovaný nezájem, a když nakonec půjdete pro polibek tak se ukáže že vás měla celou dobu ráda).

GoT: první sex Daenerys s Khal Drogem. V knížce se Daenerys nakonec poddá, v seriálu jí narovinu znásilní.
24.1.2022 00:30 - sirien
O svatební noci Droga a Dany.

V seriálu jí prostě znásilní, zatímco v knížkách mají takový divný dialog ve kterém jí Drogo v podstatě poměrně nenásilně dovede k souhlasu ("poměrně" je můj caviat, protože sem to četl roky zpátky a knížku nemám u sebe abych si to osvěžil - point je že ona je za něj vdaná jakože old-style prodaná, ale po nějaké poněkud divné interakci - protože v tu dobu nemají žádný společný jazyk - s tím sexem souhlasí).

Jakože... ono to v podstatě funguje i v tom seriálu, protože historizující styl celého toho světa a příběhu takže to dění je legit variace a ona prostě skončí v tom manželství a nemá moc na vybranou než se s tim srovnat a tomu vztahu vyjít vstříc (resp. má, ale alternativy nejsou zrovna lepší), ale to vyznění té scény - a tím efektivně velmi výrazně i Droga samotného jako postavy a tím pádem kaskádou v podstatě i Dany, která tam najednou nemá rozhodnutí, které v knížce měla... a tím v podstatě pak i toho vztahu co mají a toho jak celý ten arc vyznívá jako celek - tím je... jakože není úplně jiné, ale je citelně pozměněné.

...což je ale opakující se téma kolem Dany celý seriál, resp. minimálně tu jeho část, co se ještě řídila knížkama (s01 sem zkouknul poctivě celou - ale ono to pak vesele pokračovalo i v dalších sériích co sem viděl), které mě při sledování nehorázně deptalo - v knížkách je Dany poměrně proaktivní a v podstatě nic nedostane zadarmo, všude musí něco obětovat nebo za to nějak zaplatit, zatímco v seriálu se jí jen všechno pasivně děje nebo to jen tak dostává za nic protože girl power fuck it. Tohle je první moment kdy to de k čertu - v knížkách se Dany rozhodne přijmout realitu a do toho vztahu jít, i když to znamená stát se někým jiným než jak se do té doby vnímala, v seriálu jí pro dramatický efekt nechají znásilnit. O pár sérií později v Aréně když chce ovládnout Drogona tak u toho riskuje život protože jí málem zabije, v seriálu jí Drogon prostě poslechne protože who cares.

Popravdě v té první sérii víc než tahle scéna mě znechutila spíš scéna střetu Dany s Viserisem, kde v knížkách to je Dany kdo se mu postaví a Dany kdo ho nechá ztrapnit tím že mu nechá zabavit koně atd. - v seriálu jí Viseris totálně sjede a pak jí zachrání nějakej koňák - a ztrapní ho ten koňák, zatímco Dany tam jen plačtivě kouká. To bylo totálně na palici, protože v knížkách to je kritická scéna obratu kde se Dany Viserisovi poprvé (úspěšně) postaví a získá tím nějaké sebevědomí a osobní růst, v seriálu... nic.

Ale tak na to sem už nadával v minulosti velmi obsáhle, zbytečný se opakovat.
24.1.2022 00:37 - sirien
Naoki píše:
První polibek dokonce přichází hned poté, co Leia Hanovi dvakrát řekne "nedotýkej se mě"

oh my...
Nejdřív si to pusť bez zvuku a sleduj (výborně zahranou) nonverbální komunikaci a mimiku a pak si to pusť se zvukem abys zjistil že mu říká aby jí pustil ruku "protože je špinavá" což Han kontruje "noa? moje taky" což Leia už nechá být...

...a pak mi povídej nějaký paranoidní pohádky :)
24.1.2022 01:16 - LokiB
Naoki: jako je možný, že v manga anime je to častější trope, který v tom co sleduju tolik není ;)
ne žertuju, ale zas jako Han a Leia ... ten vztah má svůj stereotyp (kterej jsme viděli v mnoha filmech, podobně jako příběj vztahu, kterej začíná "hej, ženská jsi jen přítěž na cestě ..." ) ale ani stalking, ani násilí v něm opravdu není :)
24.1.2022 04:37 - Naoki
Beru, u H&L jsem se nechal unest
24.1.2022 07:24 - Vaarsuvis
sirien píše:
...emmm.... pořád jsme ještě žánrově web-in-topic, nebo tohle už sklouzlo do roviny různých generických (českých) komedií a fun-drama seriálů?

sirien:Já myslel, že jsme mohli vytáhnout libovolné tropes, nejenom fantasy, aspoň mi to z tvého úvodního příspěvku nevyplývalo.
Ale i tak je to jedno. Máš fantasy anime a dívka mlátí hocha, že řekl něco nevhodného, nebo ji urazil, i když ho "strašně" miluje.
24.1.2022 12:04 - Corny
Zrovna teda v anime není úplně tahle ta dynamika, resp. tam se moc neřeší ani to, když udeří chlapská postava ženskou. Ve chvíli, když už to překročí nějaké meze, u kterých už je zas pravda, že se to u ženský víc "toleruje", tak to zas Spíš přechází do trundere, což už taky je zase popravdě chlapský fetiš, než že by se tím normalizovalo domácí násilí z ženský strany :D Takže to je taky zase trochu o něčem jiným, než v západních médiích.

Což teda neznamená, že to není trope, nebo že ti to nemůže vadit, spíš že mi připadá, že Zrovna v anime je to trochu o něčem jiném.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.088644981384277 secREMOTE_IP: 3.229.122.112