Střípky

Autorská citace #1
15.6.2022 23:13 - ShadoWWW
Jerson, DnDčko a 4 hvězdy z pěti? Zírám.
Autorská citace #2
15.6.2022 23:18 - Evoker
Já nepříliš překvapeně souhlasím. Objektivitu jsem od tebe v zásadě očekával. Pěkné shrnutí. A i když jsem pro to vyvinuté úsilí dal plných pět, tak chápu, že pokud to není, "tvůj" typ hry, tak si myslím, že na hranici objektivity jsi v zásadě tam, kde já :D
Autorská citace #3
15.6.2022 23:34 - Jerson
Odlišné preference pro mě nejsou překážkou tomu, abych dal pět hvězd. To se zase snažím posuzovat hry v jejich vlastním rámci.
Autorská citace #4
15.6.2022 23:39 - sirien
Neodpustím si poznámku :)

(vím a sám tvrdím, že je hodně chucpe, aby autoři komentovali recenze svých produktů, ale to se týká názorů recenzenta, takže i přes polemiku se budu držet faktů, byť diskutovatelných)

Jerson v recenzi píše:
Měl jsem dlouhou debatu s vedoucím autorem o tom, kolik stran to reálně je, a vychází to na zhruba 150 stran pro GMma, přičemž by měl mít přehled i o pravidlech tvorby postavy. Je pravda, že 150 až 200 stran je lepší než 600, ale úplně málo to není.

V úvodu knihy se nováček rovnou dočte, co číst musí a co ne (tady)

Efektivně, kapitoly: komiks + 0 (budiž) + 1 + 2 + 7 (začátek) + 8* + 9 + 10 (kouzla co máš... PH řekněme prolistovat 1. stupeň) + 12 (začátek). U zbytku je explicitně řečeno, že to není třeba číst / lze odložit na později / nalistovat až dle případné potřeby při hře.

* technicky píšeme celou kapitolu 8, reálně to je 8.1, tak půlka 8.2, půlka 8.3 (kde je explicitně řečeno co ano a co ne) a 8.4 se dá na začátek vynechat celá

Když to posčítám (bez obrázků, jen text): Komiks (8) + 0 (3) + 1 (5) + 2 (43) + 7 (5) + 8.1 (13) + 8.2 (21 bez cestování, 31 s cestováním) + 8.3 (25 se vším, -3 za explicitně pro pokročilé, -11 za volitelná pravidla (zranění, bitvy...)) (+8.4, 18, když jsme teda nenapsali že to jde vynechat, i když z obsahu by to mělo být zjevné i úplnému nováčkovi...) +9 (20) + 10 (25 úvod a celý 0. a 1. Stupeň... IMO nikdo nebude číst řádek po řádku, takže spíš tak půlka...) + začátek 12 (5).

...v součtu 211 při overkill "čtu všechno" variantě. Jenže - nikdo nemusí číst celou 2. kapitolu, spíš tak půlku (-20), ani volitelná a rozšiřující pravidla a Mezidobí z 8. kapitoly (-42) a jestli z Triků a Kouzel 1. Stupně je potřeba přečíst třetinu, tak to je hodně (-15). To nás dostane na nějakých -77, což je 134 stránek. A osobně bych řekl že poctivě není potřeba ani to a když člověk sem tam popřeskakuje (zapamatuje si nadpis že tam něco takového je...), tak se dostane pod stovku.


Jakože - jasně, i stovka neni málo a ok, úplný nováček nemusí tušit co má a nemá číst, ale těch 200 je IMHO naprosto mimo, i těch 150 je nadstřelených. (Jo, při zpětném pohledu jsme tohle mohli zorganizovat / zvýraznit líp, to je validní kritika - bohužel, deadliny byly deadliny a my byli rádi že jsme do té knížky dostali co jsme dostali a že se nám to podařilo zorganizovat s ohledem na nováčky aspoň tak jak se to podařilo... což je samozřejmě pouhé vysvětlení, nikoliv omluva, a nováčka to vůbec nemusí - a nemělo by - zajímat.)


EDIT, ADD: ale jo, toho že pro úplné nováčky bez vedení bude ta knížka těžkotonážní víme - už pracujeme na alternativním a mnohem víc newb-friendly starter produktu, abysme to... možná ne "napravili", ale určitě "doplnili".


EDIT2: když píšu, že 200 je totálně mimo, tak tím mám namysli, že GM co chce začít hru rychle a přečíst si jen to co potřebuje se na tohle číslo nedostane. Pokud GM má čas / zájem / chuť číst si v té knížce víc, tak se samozřejmě hravě dostane i na víc - klidně na celou tu knížku, samozřejmě. A ano, ta pak má těch +-550 stránek. Ale to je zase o něčem jiném - a naopak máme feedback že takoví lidé to mnohdy až ocení, protože mají hodně co číst :)
Autorská citace #5
15.6.2022 23:50 - LokiB
sirien: s tím starter produktem bych to viděl vhodné. děcka, se kterými jsem to procházel a pak hrál, se úplně neorientovalo v tom, co a proč je třeba číst a co ne, i když je pravda, že v pravidlech na nějak popsáno je.
Autorská citace #6
16.6.2022 00:06 - LokiB
Jerson:
Píše:
V této chvíli bych už řekl, že JaD jsou Dračák, jaký měl vždycky být – tedy mechanické jádro shodné s nejrozšířenějším RPG na světě a přitom v jednotlivostech přizpůsobený evropskému pojetí fantasy. Hráči, kteří třicet let upravují DrD 1.x by teď mohli přejít na kompaktní a vnitřně sladěný systém. S kolegou Countem jsme na toto téma natočili sérii tří podcastů, ve kterých převod hry z DrD do JaD probíráme."



Vzhledem k tomu, že jsem hrál 25 let DrD a ještě déle xDnD, tak v tomto s tebou nesouhlasím. Pocit ze hry je mezi těmito systémy jiný (a podle mě je to dobře) a ten důvod, proč hráči DrD mnohdy nepřejdou na JaD není ten, že by se nechtěli zbavit svých domácích pravidel, ale že jim DnD/JaD nedává ten zážitek, na který si zvykli a který tedy (ač je to třeba bláhové a masochsitické) chtějí.

BTW: nemyslím si, že bys býval byl nadšený, kdyby DrD 1.x mělo mechanické jádro shodné s tehdy nejrozšířenějším systémem DND-like a to ADND ... podle mě bys h nesnášel stejně jako DrD, protože mělo většinu neduhů, které jsi vyčítal DrD 1.x a které byly odstaněny až v mnohem pozdějších edicích. Jo kdyby DrD 1.x bývalo mohlo mít mechanické jádro z DnD 5E / JaD, to bych s tebou i souhlasil.

Přeju Countovi, aby jemu i jeho skupině přechod na JaD/DnD vyšel

Píše:
Boj
... Moje preference jsou zcela jiné, takže tuto kapitolu s klidem přeskočím.


To je škoda. Protože Boj je solí i chlebem hraní JaD a jeho popis by si v recenzi svoje místo zasloužil. Bez něj mi recenze přijde neúplná :(
Tady zhodnocení průběhu boje, situací, které generuje a zážitků, které dává nebo nedává.
Cos tam pak uvedl, je opravdu příliš stručné.

Oceňuju, kolik sis jinak s recenzí dal práce a pustil ses s hodnocením aspoň stručně do většiny stavebních kamenů JaD.
Autorská citace #7
16.6.2022 06:10 - Jerson
LokiB píše:
Tady zhodnocení průběhu boje, situací, které generuje a zážitků, které dává nebo nedává.

Bojů jsem v JaD zažil asi sedm, všechny bez manévrů, a pro mě jsou nudné. Nejspíše neexistuje způsob, jak by osekávání HP v krátkých kolech mohlo být popsané tak, aby mě to bavilo. V tomto směru nejsem cílová skupina, a kdybych svůj dojem z bojů popsal, musel bych tenhle pilíř 5e úplně shodit. Možná že je to s manévry jiné, ale to si při čtení pravidel nejsem schopen představit, a ani nejsem schopen se vžít do kůže hráče, kterého tyhle boje baví.

Je to úplně stejné, jako jsem nehodnotil magii a hlavně ikonická kouzla (které - jak jsem si před pár dny přečetl v článku - tvoří základ DnD). Pro mě je to jen seznam kombinací efektů, a nedokážu si představit, v jakém směru ho někdo bere jako výhodu. Dokážu to jakž takž pochopit, ale tím mě schopnosti konci.

Takže máš pravdu, že v tomto směru je recenze neúplná, nicméně jsem takový přístup zvolil proto, abych do hodnocení nepromítal své preference.
Autorská citace #8
16.6.2022 08:29 - LokiB
Já ti jen říkám že když popis boje do recenze nezahrne a také neúplná. A je jedno, jestli by byl objektivní, subjektivní dobrý nebo špatný.
Idea, že recenzentovi musí recenzovaný produkt sedět, je mylná.

Jinak totiž děláš recenze knížky a ne hry. Bezzhodnoceni zakladnich pilířů - boje a magie
Autorská citace #9
16.6.2022 08:41 - Jerson
Na Gameconu budu JaD hrát znovu, tak se soustředím na boj a magii a svůj názor do recenze dopíšu.
Autorská citace #10
16.6.2022 08:49 - Corny
Tak ono obecně to spíš funguje tak, že si najdeš recenzenta, který má shodné nebo alespoň obdobné chutě, jako ty a pak se odrážíš od jeho hodnocení. Takže pokud mu něco sedí nebo nesedí, tak tušíš, že tobě to sedět či nesedět bude taky. A pokud ti něco u produktu, který tě zajímá, nezrecenzuje, protože mu "nesedí do vkusu", tak mám sice částečnou indicii, že mě to asi taky neoslní, ale zároveň jsem se vlastně nic moc nedozvěděl.

Osobně považuju snahu o "objektivní" hodnocení za docela Sisyfovskou práci, ne-li přímo kontraproduktivní, nejen proto, že vyhnout se subjektivitě v recenzi zkrátka nejde (pokud nechceme zůstat pouze u faktického shrnutí obsahu, což ale pak není recenze) a ostatně ani Jersonova recenze není výjimkou. Pokud by mě zajímal Jersonův názor, tak se ho nedozvím a pokud mě nezajímá, tak mě jeho snaha o objektivitu nepřesvědčí (já třeba prostě vím, že mě osobně Jersonova recenze bude k ničemu, protože jeho a můj pohled na RPG design a vedení hry jsou docela odlišné).

Alespoň to je teda můj pohled o tom co je smyslem recenze a co od ní čekám. Na druhou stranu každá zasloužená dobrá recenze, která ve finále pomůže protlačit kvalitní hry do popředí, je dobrá; pokud navíc přiláká lidi i z té strany herního spektra, kde se DnD style hry obvykle nehrají.
Autorská citace #11
16.6.2022 09:03 - LokiB
Corny: jestli tedy od recenze RPG hry, jejíž velmi častou náplní bývá boj a velmi častou součástí boje pak magie a sesílání kouzel, neočekáváš zhodnocení toho boje a zhodnocení magického systému, kouzel a kouzlení ... pak ti tedy asi stačí, když je to recenze knížky a ne hry.
To je v pořádku, jestli to někomu vyhovuje.
Nevím, co si představit pod "zasloužená dobrá recenze" ... zasloužená kým nebo čím? a je to dobrý recenze, jakože je kvalitní, nebo že je pochvalná?
Jestli tím myslíš, že seš vlastně rád, že je to hlavně pochvalná recenze na něco, co se ti dopředu líbí ... ok, to se holt neshodneme ve smyslu recenzí.
Autorská citace #12
16.6.2022 09:18 - Jerson
Loki - a na to zhodnocení (třeba boje a magie) být podle preferencí recenzenta, nebo s ohledem na preference cílového hráče?
Autorská citace #13
16.6.2022 09:26 - LokiB
Jerson: kdyby sis při maturitě z češtiny zvolil útvar "recenze", pak věz, že jedna z charakteristik recenze je:

Píše:
Recenze je útvar subjektivní, proto především prezentujeme svůj vlastní názor na dílo. Můžeme používat výrazy jako „myslím si“, „zdá se mi“, „když to porovnám s“ a podobně. Případná vyjádřená stanoviska je třeba zdůvodnit.


Na osobně recenzenta pak je, aby byl kredibilní, aby měl s daným oborem zkušenosti.
Tady se třeba (podle mě mylně) vyčítá Spáčilové, když píše recenzi na scifi film, že to není pro ní. Tedy se razí mínění, že buď má být danému žánru recenzent nakloněn, nebo o něm nepsat. Já s tím nesouhlasím.
Vyber si, co je pro tebe směrodatnější :)
Autorská citace #14
16.6.2022 09:51 - Jerson
No jo, ale když budu u každého auta se spalovacím motorem psát, že obsahuje sto tisíc součástek v šedesáti mechanických a elektromechanických systémech, díky čemuž je jakékoliv auto se spalovacím motorem složité a nespolehlivé v porovnání s elektroauty, tak bude dopředu jasné, že jakékoliv benzínové auto z nich vyjde špatně. A pro většinu řidičů takové recenze nebudou příliš užitečné.

V době, kdy jsem chodil do školy bylo ještě pořád učitelům jasné, kdo může mít "správný" názor a kdo ne, což už dopředu určovalo, zda recenze může být dobrá není ne. A nikdo mě naučil, jak recenzovat věci, které jsou v přímé kontradikci prakticky ke všem mým preferencím.

Tedy kdybych to bral takhle subjektivně, tak všechny DnD se můžou pohybovat jen na skále "strašné - špatné".

Každopádně by mi pomohlo, když bys mi ukázal recenzi na RPG systém, která je podle tebe napsaná dobře, abych měl srovnání a případně nějaký vzor.
Autorská citace #15
16.6.2022 10:24 - LokiB
Jo, dávat příklady není snadné ... co třeba recenze na: Vampire the Masquerade 5e Alpha test?
http://www.d20.cz/clanky/produkty/recenze-vampire-the-masquarade-5e-alpha-test.html
Autorská citace #16
16.6.2022 10:39 - Gergon
Mě by docela zajímalo, který systém boje považuješ Jersone za nejlepší v RPG? Chtěl bych si ho přečíst. Nemyslím to ironicky, vážně by mě to zajímalo, protože já si asi nedovedu představit jak řešit v RPG boj jinak než že jeden řeší co zrovna dělá a ostatní prostě čekají "zamrzlí" na místě. Chceš říct že existuje funkční a kvalitní bojový systém ve kterém stejně jako v reálném boji všichni dělají věci najednou a překřikují se kdo co dělá a reagují ve vteřinách na to co udělal ten druhý?
Autorská citace #17
16.6.2022 11:02 - Jerson
Gergon - my když řešíme boj, tak v různém pořadí popisujeme činnost svých postav v návaznosti na předchozí popisy. Jedná věc je překřikovat se - to neděláme - a druhá věc je bojovat stylem "Teď se přesunu o šest čtverců sem, tady toho nepřítele posunu o dva čtverce, což tobě uvolní místo pro střelbu a když potom se ty přesuneš sem a sešleš kouzlo a kuželovým rozsahem tak, že zasáhne všechny tyhle nepřátele, ale přitom mine tady toho spojence."

Chápu, že když celý život hraješ boj fázovaný na kola, tak si neumíš představit rozdíl, jen se obávám, že to z čtení pravidel nepoznáš, protože tam vždycky budeš schopen vidět to rozkouskování na jednotlivé akce.

Nicméně rozdíl ve výsledném dojmu je podobný jako rozdíl mezi tahovou a realtime strategií. Taky máš jen jednu myš, se kterou klikáš na jednotky postupně, ale pak se pohybují všechny najednou a nemůžeš kalkulovat s tím, že (třeba) napřed někoho přesuneš a pak vystřelíš.
Autorská citace #18
16.6.2022 11:10 - snekoun
Takhle se dá bojovat i v DnD (JaD), pomocí odložené akce a reakce. Ale málokdo to používá. A chce to aby hráči mezi sebou komunikovali, což moc nedělají.
Autorská citace #19
16.6.2022 11:20 - Corny
Loki: Ty jo, já asi nevím, jestli jsi si to tak trochu celé nevyložil jak jsi chtěl a vlastně jsi nečetl co píšu...nebo nevím, jak a co jsi četl.

Já vůbec neřekl, že neočekávám zhodnocení boje a magického systému, kouzel a kouzlení ... spíš naopak, jsou podstatnou částí hry a pokud mě zajímá Jersonova recenze, tak od něj očekávám, že zhodnotí ten systém Celý, a Chci slyšet jeho subjektivní názor na jeho části. Žádné marné snahy o objektivitu, kterou nijak neocením. Tj. že bude hodnotit i části jako třeba boj či magii, i když se mu třeba nelíbí. Protože když se nebude líbit Jersonovi, tak chci slyšet proč, protože ze stejných důvodů se třeba nebude líbit mě (opět, za předpokladu že je Jerson recenzent, jehož názor mě zajímá).

A já si myslím, že JaD jsou dobrý systém (žádný že se mi "předem" líbí, to zas nevím co si domýšlíš nebo jak to myslíš; na to abych si tenhle názor udělal jsem si ta pravidla mohl klidně přečíst sám) a proto jsem rád, když si to myslí i ostatní, třeba i ti s jiným vkusem a jejichž důvody pro to budou odlišné od toho, proč ho za kvalitní považuju já.

Hlavně teda já nevím, jestli jsi nějak apriorně nastavený, že předpokládáš, že s tebou automaticky nesouhlasím a tak se hned stavíš nezávisle na obsahu do opozice, ale já to celé napsal v podstatě na podporu toho, co jsi napsal víše a co ostatně píšeš dál :D
Autorská citace #20
16.6.2022 11:20 - Aegnor
Gergon: Třeba ve Vampire 5e všichni na začátku kola nahlásí co budou dělat a pak se to vyhodnocuje logicky jak to dává smysl (když si dva upíři rozbíjí hubu, tak si prostě hodí oba a kdo hodí víc, ten způsobí poškození, když jeden utíká a druhej po něm střílí, tak si zase hážou proti sobě ...) v pořadí boj na blízko - boj na dálku - nově vzniklý boj na blízko - všechno ostatní. Přidej k tomu Theatre of Mind (tzn. bez taktické mapy) a máš boj kterej působí úplně jinak než klasickej DnD "freeze time".

Pro jinak působící dojem často stačí i jenom to, že si obránce háže na obranu. Ten dojem pak není "čekám co se mi stane", ale "aktivně se vyhýbám tomu, co se mi snaží protivník udělat".

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20356798171997 secREMOTE_IP: 3.215.79.204