Střípky

Autorská citace #21
16.6.2022 11:40 - snekoun
Aegnor píše:
všichni na začátku kola nahlásí co budou dělat a pak se to vyhodnocuje logicky jak to dává smysl

Když nad tím přemýšlím, tak toto lze i v DnD, jak jsem psal pomocí odložené akce a reakce. Ano, všichni si na začátku naházejí iniciativitu, ale po naházení všichni řeknou co chtějí dělat (přednost mají vyšší čísla), případně si akci odloží s reakcí na konkrétní akci, a bude to fungovat stejně. V naší družině to také jedeme jedem po druhém a ty odložené akce používáme méně, ale schválně to zkusím na další hře udělat takto. Pravidla to umožňují. Je to tam v kapitole Boj/akce v boji/příprava
Autorská citace #22
16.6.2022 11:55 - snekoun
A ještě jsem se koukal do pravidel JaD a tam je napsáno (V doporučení - černý rámeček), že se mohou hráči dohodnout na pořadí libovolně :-)
Autorská citace #23
16.6.2022 12:07 - LokiB
Corny píše:
žádný že se mi "předem" líbí, to zas nevím co si domýšlíš nebo jak to myslíš; na to abych si tenhle názor udělal jsem si ta pravidla mohl klidně přečíst sám)


Když píšeš "dobrou recenzi, kterou si zaslouží" ... tak si nic nedomýšlím, beru to, co píšeš. Ptal jsem se, co myslíš tím "zaslouží" ... pro mě nic jako zaslouží pro recenzi není relevantní.


Jerson: přijde mi, že we jako obvykle mýlíš v hodnocení bojového systému DnD či JaD. Když hraješ v představě, tak žádné posunutí se o 6 čtverečků není třeba používat.
Kolový systém není nutně spojený s plánkem a figurkami, jak mi přijde, že inmplikuješ.
Autorská citace #24
16.6.2022 12:21 - Jerson
LokiB - kolový systém možná na, ale dosahy a rozsahy kouzel určitě ano. Přesněji řečeno když jsme se řešili téma figurky vs divadlo mysli, tak dost lidí napsalo, že DnD se sice bez battleplánu dá hrát, ale dost výrazně to omezuje pravidlové možnosti.
Jinak všechny boje, které jsem v JaD hrál, byly bez figurek, ale stejně byl boj dost rozsekaný.
Autorská citace #25
16.6.2022 12:25 - sirien
Gergon: Exalted s tikovou inkou už dávno rozbily statičnost pořadí.
Fate, V5 a dost dalších systémů umožňuje vyhodnocovat střetem, přičemž sice dodržují logiku Kol (parity počtu Akcí), ale rozbíjí logiku Tahů (ustanovené posloupnosti).
Apocalypse World úplně zahodil ekonomiku akcí a věci se v něm dějí "real-time-ish".

V tomhle případě je Tvůj údiv daný fakt spíš nedostatkem rozhledu. (Vyjádření k tomu tradičně Kolově-Tahovému přístupu si nechám do nějaké pro mě vhodnější diskuse.)


snekoun: no... jako spíš nedá. Odložená akce a Reakce (stranou všech zbytečných a přehnaně a nesmyslně combo-defenzivních omezení, které na ně DnD klade - třeba že v Odložené akci nepoužiješ vícečetné útoky ani Bonusovky, protože to je Reakce a ne Akce) podobně jako alternativy typu Kostek iniciativy jsou stále součástí Kolově-Tahového vyhodnocení, jen ho rozšiřují o nějakou dodatečnou variabilitu, ale nijak nemění jeho podstatu.

I ty Exalted s tikama jsou v tomhle kvalitativně jinde, o těch střetných vyhodnoceních nebo AWčkovém fiction-flow (nebo jak to nazvat) kde vůbec neexistuje ekonomika akcí nemluvě.

EDIT:

Píše:
V doporučení - černý rámeček

modrý... tmavě, ale modrý :)
Autorská citace #26
16.6.2022 12:31 - Gergon
Díky za odpovědi. Na AW se podívám, to zní zajímavě. JJ moje neznalost je určitě způsobená nedostatkem zkušeností, nemám otestováno příliš mnoho herních systémů a ty co mám jsou velmi podobné.
Nicméně jak už někdo poznamenal tak některé z těch věcí co popisujete výše, tak není problém použít v DnD/JaD tam asi záleží jak k tomu kdo přistoupí.
každopádně díky za inspiraci kde se mrknout na jiné systémy boje a případně něco přebrat =)
Autorská citace #27
16.6.2022 12:51 - snekoun
sirien píše:
v Odložené akci nepoužiješ vícečetné útoky ani Bonusovky

Jasný chápu, proto jsem psal, že to je o komunikaci. Když družina nahlásí co kdo má za lubem dopředu, mohou se mezi sebou domluvit kdo co udělá v návaznosti na hozenou iniciativitu a může si část své akce odložit na tu reakci. Riskuje tím ale, že může o část své akce přijít, pokud ten spouštěč reakce nenastane, ale to je už risk.

RE: rámeček ..Koukal jsem do SRD zde na kostce, tam vidím černé pozadí s červeným orámováním :-)
Ale to doporučení v tom rámečku - tam je to úplně volné, jak píše například Aegnor. Takže kdo chce, možnosti jsou.
Autorská citace #28
16.6.2022 13:03 - Jerson
snekoun píše:
Když družina nahlásí co kdo má za lubem dopředu, mohou se mezi sebou domluvit kdo co udělá v návaznosti na hozenou iniciativitu a může si část své akce odložit na tu reakci.

Ve chvíli, kdy se družina může metaherně domlouvat na činnosti v dalším kole to už nabírá další úroveň odlišnosti od "plynulého" odehrávání boje. Právě ty odložené akce a čekání v rámci dosti krátkého kola ukazují rozdíl docela jasně.
Autorská citace #29
16.6.2022 13:07 - sirien
snekoun: v SRD v night mode je to taky (velmi) tmavě modrá :)

Možnosti jsou, ale mají své hranice.

Inka v DnD/JaD není moc významná/provázaná část systému (narozdíl od např. DrDII), takže s tou se dá blbnout poměrně po libosti na obě strany (komplikovat jí nebo jí naopak prakticky zahodit) - jediné co musíš pocestě pořešit jsou ty Reakce a efekty "do začátku/konce dalšího Tahu", což ani jedno není tak náročný.

Ekonomika Akcí stejně jako logika Tahového vyhodnocení jsou nicméně hluboce zadrátované a efektivně s nimi nejde hnout. Tzn. i to co píše Aegnor můžeš udělat jen částečně - ano, můžeš určit pořadí akcí popisně/fikčně, ale stále musíš dodržet uzavřené kolo (nikdo neprovede další Akci dokud neprovedli svou Akci všichni ostatní) a pořád musíš fungovat v Tahovém vyhodnocení (dva bojující nerozsekneš opozitním hodem, oba musí provést svůj separátní Útok proti protistraně).

V tomhle směru je DnD/JaD velmi konzervativní systém a jako nemá smysl to jakkoliv zastírat.


Gergon: mrknout se nestačí, obávám se, že zrovna tohle je věc kterou si musíš zkusit zahrát ;)
Autorská citace #30
16.6.2022 13:21 - Aegnor
Hlavně s odloženou akcí se nepohneš.

Každopádně, pokud jsem našel ten správný rámeček, tak to je něco jiného než o čem jsem mluvil já a co je ve V5.

Uvedu to na příkladu, to bude nejjednodušší.
Máme 5 upírů v bojové scéně. Dva si navzájem rozbíjejí hubu, třetí střílí a snaží se dohnat čtvtého, který se snaží utéct a pátý střílí po jednom z těch prvních dvou.
1. Háže si první a druhý upír, oba Str+Brawl, kdo hodí víc úspěchů, ten tomu druhému ublíží.
2. Pátý střílí na druhého, takže si háže Dex+firearms proti Dex+athletics-1. (-1, protože je to další útočník proti kterému se brání)
3. Pak se vyhodnocuje třetí a čtvrtej upír, kde ... to může být třeba Str + Firearms proti Dex + Athletics, pokud vyhraje třetí tak ho dožene, pokud vyhraje čtvrtej tak uteče ... něco takového.

No, a tohle je prostě styl, který v DnD nenasimuluju (i kvůli takovým věcem jako je třeba fixně daná délka kola).
Autorská citace #31
16.6.2022 13:25 - snekoun
Jerson píše:
Ve chvíli, kdy se družina může metaherně domlouvat na činnosti v dalším kole

Tohle nechápu - v jednom systému je to metagaming a v druhém ne?
Jinak beru - odložená akce má svá uskalí a to jsem psal. S tím souhlasím.

Například v tom zmiňovaném Vampirovi, taky neuděláš víc akcí za kolo. Já jsem kdysi nějakého Vampira hrál. Házelo se tam více D10 jestli si to pamatuji dobře a taky jeden hráč neudělal 10 akcí a druhý 2 akce. Nějak jsme se přirozeně střídali.

Rozdíly samozřejmě chápu, ale jak to napsal původně Jerson, tak to být úplně nemusí, dá se to udělat více dynamické, když se chce. To se tady snažím vysvětlit. Ale celý systém je počítaný na kola, takže chápu že počet kol zachovat musíš, jinak se vše rozbije.
Autorská citace #32
16.6.2022 13:33 - snekoun
Aegnor píše:
Uvedu to na příkladu, to bude nejjednodušší.
Máme 5 upírů v bojové scéně......


Jasný chápu. Tohle normálně v DnD a JaD zahraješ. Jen ti to určí v jakém pořadí ti ty akce proběhnou. Protože pokud to neurčíš, tak je otázka jestli 5 zasáhne dříve 2 než se něco semele mezi 1 a 2. A DnD a JaD by ještě dalo nevýhodu 5 k útoku nebo šanci na zásah 1 od 5.
Autorská citace #33
16.6.2022 14:05 - Jerson
snekoun píše:
Tohle nechápu - v jednom systému je to metagaming a v druhém ne?

Metagaming je to v obou případech. Jenže když ho nebudeš používat, tak v DnD soubojáku žádné současné, odložené a přitom koordinované akce neuděláš, zatímco v "průběžném" soubojáku je uděláš úplně v pohodě i bez metaherního domlouvání, protože ho nepotřebuješ.

Kolový souboják asi nějakým způsobem může být dynamičtější, ale toho waegamingového postupného tahání figurek (i kdyby jen obrazných) se v něm nezbavíš.

Pokud chceš naprosto jednoznačný příklad, představ si, že se snažíš zastřelit maníka, který po tobě háže nárazový granát. V kolovém souboji se ti nestane, že bys ho zastřelil ve chvíli, kdy už granát letí, ale ještě nedopadl. Buď zemře on, nebo ty. V průběžném systému ad tohle stát může, takže on začne vrhat, ty ho zastřelíš, ale granát stejně dopadne a zabije tě.
Autorská citace #34
16.6.2022 14:13 - Corny
Jerson píše:
V kolovém souboji se ti nestane, že bys ho zastřelil ve chvíli, kdy už granát letí, ale ještě nedopadl.

Proč by se ti to nemohlo stát? To je čistě o tom, jak jsou ta pravidla vymyšlená. A úplně stejně může být "průběžný" systém vymyšlený tak, že to prostě nejde. Tohle je čistě o tom, jak je který systém nastavený, ne o kolovosti či průběžnosti.
Autorská citace #35
16.6.2022 14:19 - snekoun
Jerson píše:
V kolovém souboji se ti nestane, že bys ho zastřelil ve chvíli, kdy už granát letí, ale ještě nedopadl. Buď zemře on, nebo ty.

Ale stane. Tato situace nastane, pokud budou mít oba stejný hod na inic a stejný bonus za obratnost
Autorská citace #36
16.6.2022 14:24 - snekoun
Jinak souhlas že wargamingového tahání figurek se nezbavíš.
Autorská citace #37
16.6.2022 14:48 - LokiB
Jerson píše:
V kolovém souboji se ti nestane, že bys ho zastřelil ve chvíli, kdy už granát letí, ale ještě nedopadl.


Ale jo jo, SW mají kolový souboják a přitom tam existuje možnost "současného vyhdonocení", kde přesně může nastat to, co popisuješ.
Autorská citace #38
16.6.2022 18:30 - Jarik
:) JaD mám od vydání na nočním stolku... A nezvládl jsem jej přečíst.
Zkusil jsem si udělat postavu .. A v těch dovednostech mám stejný hokej jako Jerson.
A to si i myslím, že jsem JaD positivní. ;)
Si to prostě musím nekde s někým, kdo to chápe, zahrát.

Vlastně, já tu práci s bonusy nechápu ani v 5e. Proto nouzove používám DnDb, jinak bych to nedal.
Autorská citace #39
18.6.2022 14:42 - Bluesboy
Ako dlhodoby hrac DnD 5e, ktory zacal s DrD 1.6 pred vyse 20 rokmi, obdivujem s uctou to, ze tim z tejto stranky prelozil do cestiny tolko DnD 5e materialov. A este viac ma potesilo, ze pracovali na JaD.

Co sa tyka fantasy flavour, daleko viac sa mi paci JaD oproti az detskemu characteru fantasy sveta oficialneho DnD 5e (Forgotten Realms). Pacia sa mi tiez prevedenia starych DrD povolani a archetypov do 5e. Je to ako zavan puberty spred 20 rokov, proste nostalgia je svina a aj ked zijem v inych svetovych koncinach nez SR/CR, stale mam slabost pre fantasy prichut z nasich koncin.

Bohuzial, zatial co hej, pravidla su v podstate DnD 5e, to, ze boli odstranene tabulky z Backgrounds je neskutocne nepochopitelne rozhodnutie. Zredukovali zazemia na mechanicke bonusy k dovednostiam a nejaky ten extra jazyk, nenechali nic, co by naozaj cloveka inspirovalo k role-playu.

Ak sa bali, ze nebudu mat dost stran, mali okresat Bestiar, ktory je prilis dlhy a neprehladny. Navyse strasne vela informacii sa v knihe vyskytuje viackrat nez treba - preco mame rasy a povolania najprv popisane strucnejsie a potom je v knihe cela sekcia pre rasy a povolania zvlast? Zvlast pri rasach su strany 29-34 uplne zbytocne. Kolko stran sa mohlo usetrit keby sa taketo veci jednocho v knihe nevyskytovali? Kniha nemusela byt 600 stran ani zdaleka!

Precital som si par recenzii a zatial co vsetci chvalia graficke prevedenie, pre mna je to "mixed bag". Kniha je jednoducho neprehladna po grafickej stranke. Zatial co obsahuje mnozstvo uzasnych ilustracii, ktore evokuju spravnu atmosferu, je ich stale malo. Neviem cim to je, mozno odtien stranok je prilis tmavy, mozno je text prilis natlaceny na sebe, farebne je kniha jednotvarna a preto vsetko akoby splyva dokopy.

Povodna 5e Prirucka hraca ma svetlejsie pozadie stran, ma viac farieb v texte/tabulkach, tabulky sa navyse javia kompaktnejsie nez v JaD a vyraznejsie (nesplyvaju s ostatnym textom). JaD proste posobi jednotvarne, casto je niekolko dvojstranok, ktore maju len pravidla, pravidla, tabulky, pravidla. Nie su ziadne inspirujuce ilustracie, ktore by utkveli cloveku v pamati a pomohli v listovani po pamati ("Aha! To pravidlo je na tej stranke, kde je ilustracia, ktora sa mi tak pacila!"). JaD je proste cerveno-hneda kniha s nejakymi tymi tmavo-sedymi tabulkami. Nemame ziadne svetlozelene pozadie v tabulkach. JaD proste posobi velmi pochmurne a mrzuto.

Chapem, ze po grafickej stranke sa autori chceli odlisit od 5e. Mozno ale ani sami nepochopili preco je DnD 5e tak dobre graficky prevedena edicia a co na nej funguje, napriek tomu, ze ju oni sami prelozili do cestiny a vsadili preklad do jej originalneho grafickeho vzhladu (co je naozaj fantasticky kus prace, ktory si nezasluzi nic ine len uprimny obdiv).
Autorská citace #40
18.6.2022 17:58 - Log 1=0
Bluesboy:
Mrzí mě, že tě kniha zklamala. A rozhodně ti nechci tvé pocity vymlouvat. Ale nechtěl bych, aby z tvého chybného odhadu vznikl další z těch otravných hoaxů, co se šíří internetem.

Takže:
Ne, tabulky pro RIPV jsme nevyřadili, protože by na ně nebylo místo.

Asi by bylo fér říct i, proč jsme je tedy vyustili:
Do hry jsme přidali kolektviní zázemí, které už jsou v základu RP hint, protože udělají združiny skupinu s nějakým cílem, ke kterému se vztahují.
V rámci nich má každý svou roli, která je určena dvěma otázkami na další hráče, v průměru 1-2 vazby v družině z toho, a další 1-2 , když se chytí na otázku od ostatních.
Pak má každá rasa 1-3 konkrétní hratelné rysy (což v DnD nemá, tam je jen obecný lore a mechaniky).
To je v průměru tak 6 RP hintů, o 2 více, než dává RIPV. Kdybychom je k tomu přičetli, máme nějakých 10 RP hintů. A to je hrozně moc, to se těžko dostane do hry, obzvlště nováčkům, které to zbytečně zahltí. Takže jsme RIPV modul vypustili.
(Plus Zázemí dává určitý RP hint i svou čistě RP schopností a fluffem, fluff je taky u Rasy a Povolání - ale to nepočítám, to je v DnD i JaD). RIPV jsme ale nevynechali úplně, zkušení hráči, kteří myslí, že by jejich hru obohatil, ho v příručce najdou. Pravda bez tabulek, ale zkušení hráči si stejně radši vymýšlí svoje, alesoň z mojí zkušenosti.

Co se týče opakování informací, máme tam kapitolu pro začátečníky, aby toho nemuseli před první rou číst tolik. A kapitoly pro zkušené hráče, kteří chtějí a užijí více voleb, více inspiračního lore, více všeho. A zároveň by ty jejich kapitoly bez těch základních informací nedávaly smysl. A tak jsou v nich zopakované.

Samozřejmě, ty máš plné právo s těmihle rozhodnutími nesouhlasit a být z nich zklamaný. Jen bych rád, abys k nim měl plný kontext a nepouštěl se zbytečně do spekulací, kterých by se mohl někdo chytit.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16313004493713 secREMOTE_IP: 3.215.79.204