Střípky

Autorská citace #41
19.6.2022 17:59 - Bluesboy
Log 1=0:

Kniha ako taka co sa tyka obsahu ma nesklamala ani zdaleka - hlavne co sa tyka Povolani. Sklamalo ma hlavne graficke prevedenie, ale o tom som sa uz rozpisal v predoslom komente.

Aby som dal moj celkovy dojem na pravu mieru, celkovo sa mi prave ta sekcia so skupinovym zazemim paci a dostatocne riesi problem, ktory mam zakazdym, ked zacinam novu hru. Navyse sa mi velmi pacia, ako su prepracovane urcite archetypy, hlavne Tulak a Bojovnik su dobre spracovani. Paladin a Ranger z 5e su posunuti pod Bojovnika ako archetypy? Super! Tulak Svatokupec je proste genialny.

Celkovo by som naozaj chcel vychvalit prevedenie Povolani tam, kde sa lisia od originalnej 5e.

Ale naspat k mojim problemom co sa tyka individualneho zazemia. Kniha uvadza ako dovod pre ich viac-menej vynechanie to, ze autori povazovali rasove charakteristiky za zaujimavejsie, s cim absolutne nesuhlasim. JaD zredukovava jedincov ras na fantasy stereotypy (ktore su samy o sebe problematicke) a zaroven vymazal 5e tabulky, ktore hlavne novym hracom pomahaju vytvorit svoju vlastnu postavu.

Naozaj musi mat kazdy jeden Elf +2 k obratnosti? Aj tlsty, vypaseny Elf (taky moze vobec existovat)? Naozaj je kazdy jeden Divoky Elf primitivny kocovnik? Naozaj su uplne vsetci Krvavi Elfovia charakterizovani kmenovou spolocnostou s vybusnymi povahami? Ak ano, ako vobec taka spolocnost moze dlhodobo existovat ak su vsetci nekontrolovatelni sociopati?

Wizards of the Coast napriklad ako vyvin dobrym smerom vydali pozmenujuce pravidla v Tasha's Cauldron of Everything a Monsters of the Multiverse, podla ktorych si hrac moze zvolit, kam si svoje +2 a +1 k lubovolnym Vlastnostiam prida, nech uz hra aku rasu chce a navyse minimalizovali rolu kultury a osobnostnej povahy pri popise rasy.

Proste mi to prijde v JaD spiatocnicke. Je to jak spravit RPG kde su ako hratelny Rod Ludi Cesi, a napisat ze "Vsetci Cesi maju +2 k arogancii, lebo si myslia, ze su automaticky lepsi nez Nemci. Navyse kazdy Cech ma rovnaku povahu a osobnost, neexistuje rozdiel medzi Prazakom a Ostravanom alebo Cechom, ktory zije v polozabudnutej dedine. Kazdy Cech pije Staropramen, miluje vepro-knedlo-zelo, jazdi na Skodovke a kazdy cesky muz ma uces jak Jaromir Jagr." Nepride vam takyto styl myslenia problematicky? Mne ano.

Hlavne v mestach/obciach kde ziju rozne rasy pohromade. Kultura a povaha bude viac dana miestom, odkial postava pochadza. Genetika v tom rolu nehra. Cesi su Cesi v Ostrave alebo v Prahe, ale lisia sa od seba.

Nedava tiez zmysel nechat politicke a kulturne rozhodnutia o RPG svete na Dungeon Mastera?

Napriek tomu vsetkemu su to prave tie pozmenujuce veci (skupinove zazemie a Povolania), kvoli ktorym by som velmi rad vlastnil fyzicku kopiu knihy a podporil tak vyvoj RPG v nasich koncinach. Su v nej veci, ktore sa mi velmi pacia a tie rasou dane kulturne charakteristiky mozem ignorovat (aky dojem to ale da novym hracom?). Bohuzial, na Imago.cz si donasku do krajiny, v ktorej zijem zvolit nemozem.
Autorská citace #42
19.6.2022 18:35 - LokiB
Bluesboy píše:
Wizards of the Coast napriklad ako vyvin dobrym smerom vydali pozmenujuce pravidla v Tasha's Cauldron of Everything a Monsters of the Multiverse, podla ktorych si hrac moze zvolit, kam si svoje +2 a +1 k lubovolnym Vlastnostiam prid


Tak právě s tímhle pohledem podle mě autoři JaD moc nesouhlasí. Podle diskusí zde mi přišlo, že je to z jejich pohledu rozmělnění "jedné z podstat DnD" a měl jsem pocit, že spíš vědomě toto do JaD nechtějí. Aaspoň takový byl můj dojem.

Tato rasová paradigmama v DnD tu mají docela dost zastánců.
Autorská citace #43
19.6.2022 18:50 - Bluesboy
DnD samotne sa vyvinulo inak. Kedysi, tak jak v DrD, mali vsetky rasy bonusy a postihy k zakladnym vlastnostiam. DnD 4e od toho upustila a uz mali rasy len bonusy. 5e to tak nechala. Dovolit ludom vacsiu slobodu v tom, kde si priradia bonusy +2 a +1 (alebo +1 ku trom roznym vlastnostiam) je prirodzeny posun a hracom umoznuje nemat matematicky postih ak chce niekto hrat pulcika barbara alebo pulorka kuzelnika.

A preco to dava zmysel aj logicky som uviedol v mojom komente. Nie je Cech ako Cech a nie je Slovak ako Slovak. Gandalf, Saruman a Sauron boli v Tolkienovej hierarchii nieco ako anjeli, cize by patrili v DnD k tej istej "rase", ale boli od seba dost odlisni. Preco by mal byt kazdy jeden Krvavy Elf fyzicky, kulturne a povahovo identicky kazdemu inemu Krvavemu Elfovi?

To, ze klasicke myslenie tu ma vela zastancov mi len ukazuje, kolko ludi nad tym moc nepremysla. Nie je to len zalezitost evolucie pravidiel, alebo logiky ako sa formuju kultura a osobnost, ale dava to hracom aj viac moznosti co sa tyka postavy, ktoru chcu hrat.
Autorská citace #44
19.6.2022 19:00 - LokiB
Hele, já s tím, že si může každá postava kterékoli rasy dávat bonusy kam chce, souhlasil už když to vyšlo v příslušných doplňcích k 5E :) Takže mě o tom, že je o tok, přesvědčovat nemusíš.
Na druhou stranu argumenty typu "kdo nesouhlasí, ten nad tím nepřemýšlel" nejsou fér. Lidé mají různý vkus. A někdo chce, aby měli všichni trpaslíci nějaké jednotící prvky. Sice není každý stejný, ale jejich "range" je pro takové hráče lepší odlišný od range elfů či skřetů.
Ale jak říkám, mě přesvědčovat nemusíš ...
Autorská citace #45
19.6.2022 19:13 - Aegnor
Bluesboy: Elfové jsou tvorové z Vílí divočiny. Drakorození jsou napůl draci. Trpaslíci pochází z hlubin. Tielfingové mají v sobě dědictví démonů. Prostě každá rasa v JaD je jiná než ostatní - jinak uvažuje, jinak funguje, má jiné přirozenosti. To neznamená, že by všichni příslušníci rasy byli jak přes kopírák. Úplně stejně jak se liší Ostraváci, Brňáci a Pražáci, tak můžeš bez problémů udělat drakorozené pocházející z různých oblastí, kteří se budou navzájem extrémně lišit. V jedné oblasti budou dodržovat jiné tradice než v jiných. Na severu budou drakorození často sbírat jako poklad umění, kresby, připomínky teplejších míst, lávové vyvřeliny ... a na jihu budou místo toho mnohem častěji sbírat zbraně, trofeje z nepřátel a ulovených tvorů, odměny za služby apod. (Pro jistotu - tohle byl nějakej příklad, co jsem teď vymyslel na koleni, nic víc.)

Jde o to, že když budu mít ve své hráčské skupině Tieflinga, Drakorozeného, Divokého elfa a Trpaslíka ... tak chci, aby byli hraní jako Tielfing, Drakorozený, Divoký elf a Trpaslík. Ne jako "člověk s ocasem a rohama", "člověk se šupinama a chrlící oheň", "rychlej člověk se špičatýma ušima" a "krátkej člověk". Ty RP vlastnosti jednotlivých ras zajišťují přesně tohle.

Bluesboy píše:
Naozaj je kazdy jeden Divoky Elf primitivny kocovnik?

Ne. Společnosti divokých elfů, které jsou primitivnější, tak jsou často čistě kočovné. Společnosti divokých elfů, které jsou rozvinutější, nejsou kočovné (a nejsou primitivní), jenom se prostě občas seberou z místa, kde žijí, a přesunou se jinam. Nebo se prostě průběžně obměňuje osazenstvo elfích měst ... chápu, z čeho jsi ten svůj názor vyvodil. Ale není to tak myšleno.

Bluesboy píše:
Nedava tiez zmysel nechat politicke a kulturne rozhodnutia o RPG svete na Dungeon Mastera?

No, jednak viz výše - PH má stále spoustu a spoustu volnosti, ty rasy jsou popsané dost široce na to, aby se s tím dalo pracovat. A ... když by celé hráčské skupině ani ty široké popisy přišli moc omezující, tak se dají vždycky ignorovat (tady mluvím ze zkušenosti, hrál jsem JaD a ze 4 hráčů jsem RP stylizaci rasy dodržoval jenom já, zbytek hrál prostě lidi s jiným vzhledem ...).

A čistě moje zkušenost - Osobnostní rysy, Pouta, Ideály a Vady mi nikdy nefungovaly, vždycky jsem je přešel a nedržel se jich. Rasové charakterizace mi vždycky vykoply něco zajímavého a postava byla cool. (Jak dvě, co jsem hrál, tak těch 6 co mám teď ve skupině.)

EDIT:
Bluesboy píše:
hracom umoznuje nemat matematicky postih ak chce niekto hrat pulcika barbara alebo pulorka kuzelnika.

Ha! A přitom jak ti třeba Sirien milerád potvrdí, Půlork Kouzelník je naprosto validní herní možnost (a jako chci si ho jednou zahrát). :D

A Půlčík Barbar zní taky cool, do toho bych taky šel.
Autorská citace #46
19.6.2022 20:06 - Bluesboy
LokiB:

Jako, chapem veci ako Videnie v tme ze by bola charakteristika zjednocujuca pre celu rasu. To naozaj dava zmysel ako nieco geneticke. Ale ak ma kazdy jeden Trpaslik +2 k odolnosti, alebo kazdy jeden Elf +2 k obratnosti, vsetci su kulturne identicki ignoruje individualitu jedinca. Ja som iny typ cloveka ako niekto, kto chodi do posilky kazdy den a ako Slovak zijuci v zahranici sa odlisujem od tych, ktori na Slovensku zostali. WOTC to konecne pochopili, ze dat ludom viac moznosti na tvorbu postavy a nie vsetko redukovat na stereotypy je dobra vec.

Aegnor:

Pulork kuzelnik nebude mat od zaciatku potencialne taky isty bonus k Int jak Krvavy Elf. Ak napriklad pouzivas point buy alebo standard array, bez ziadneho "rasoveho" bonusu budes mat maximalne 15/+2 k Int. Spell DC teda bude 12 a ne 13 a hned mas o 5% nizsiu ucinnost spellov. A to je len Level 1. Na lvl4 si namiesto featu mozno zoberes +2 k Int aby si mal 17/+3 a tym padom dobehnes Krvaveho Elfa z lvl1, ktory vtedy mal 16/+3 Int a na lvl4 si mohol bonus posunut na 18/+4, cize Pulork zase zaostava.

Povolit hracovi priradit si +2 a +1 lubovolne znamena, ze Pulork kuzelnik takyto matematicky postich nemusi mat. Ak je Pulork kuzelnik "naprosto validni herni moznost", preco ma herne matematicku nevyhodu voci inej rase s rovnakym Povolanim?

Dalsim argumentom za lubovolne zvolenie kam chcu hraci svoje +2 a +1 priradit je, ze im to umoznuje zariadit sa podla Povolania, ktore chcu hrat, pretoze base HP a hit dice su tiez dane povolanim a nie rasou.

Su ludia, ktori chcu hrat stereotypy? Samozrejme. Ale JaD tie stereotypy akoby kodifikuje. Akosi ste ale zabudli na vynimky. Vy ako hraci chapete, ze vynimky su cool postavy. S tym sa stotoznujem.

Ale JaD bude autoritativna kniha pre fantasy RPG skupiny po Cesku a Slovensku, berte to, ze vytvarate platformu pre ludi, ktori budu rozvijat svoje vlastne skupinove pribehy. Dajte im viac moznosti, nie stereotypy. Ako dizajneri ste zabudli, ze drviva vacsina hracov s tou DnD 5e nebude oboznamena a vasa kniha bude autorita. Dungeon Master si uz svoj kontext pre tieto veci vymysli, nemusite mu ho davat vy. Ak chcete vysvetlovat kozmologiu a povody bytosti/ras/monstier, spravte to v Bestiari ako tipy pre DMko.

Ta volba s tymi individualnymi Zazemiami je zase produktom toho, ze davate autoritativnu verziu svetu, v ktorom budu ludia hrat - novy hrac si tak vytvori stereotypicku postavu pretoze individualne zazemia su zase len zredukovane na extra Skill Proficiencies a namiesto toho ste im dali fantasy stereotypy ras, kde im proste hovorite "ak hrate Divokeho Elfa, toto je osobnost a kultura vasej postavy. Mate Zazemie Pravnik? Nevadi! Poznate akurat zakony a nejaku historiu svojho primitivneho kocovneho Rodu, inac to na vasu osobnost nema dosah." To ste tie individualne zazemia rovno mohli vynechat.

Akokolvek mi toto vadi a ide proti srsti, bolo by super, keby ste tie spolocenske zazemia prelozili do anglictiny a dali na DriveThrough RPG alebo r/UnearthedArcana. Tiez tie vase nove Povolania/archetypy alebo zmeny. Zasluzia si byt v sirsej komunite.
Autorská citace #47
19.6.2022 20:18 - Log 1=0
Ach jo.
Já klidně vezmu, žeje to i naše chyba, my to měli vysvětlit, a to ideálně tak, aby to pochopil každý. Ale to nic nemění na tom, že celý ten tvůj rant je důsledek jednoho velkého nedorozumění a nepředání myšlenky.

Popis společnosti ras a rodů vždy (nebo tam je možná i nějaká výjimka, ale snažili jsme se o tenhle mustr) začíná na její primitivní formě a postupně pokračuje k těm vyspělejším. Takže pokud jsi přečetl tu první větu odstavce, a vyvodil z toho, že to tak vypadá vždy, tak ne. Ostatně tři řádky za tou větou o kočovných divokých elfech píšeme o tom, že když se usadí, tak něco. To mi připadá jako celkem jasné vymezení, že rozhodně ne všichni kočují.

Naopak jsme se snažili vyhýbat jakýmkoliv popisům konkrétních kultur, pravý opak toho tvého příkladu s Čechy. Schválně se podívej na rody Lidí. V některých se skutečně dají uvidět konkrétní kultury... ale ne jedna nebo několik podobných, ale takové, které spolu nemají na první pohled nic společného. Protože rody a rasy spolu nesdílí kulturu. Sdílí několik hlubokých rysů a temperament. A to umožní vytvořit každému PH, který si dá trochu práce, kulturní a politické pozadí pro svůj vlastní svět, ve kterém ale bude ořád cítit odlišnost mezi jednotilivými rasami, a nebudou jenom refluffem lidských národů. Z každého půjde udělat agresivní horda i mírumilovná říše a cokoliv mezi tím. A přitom každá bude mít nádech svého rodu a rasy.

A teď k těm opravám atp. Skutečně si myslíme, že tady WotC šláplo vedle. Hrdinská fantasy je žánr, který stojí na mýtech, a od nich přebírá archetypičnost. DnD vždycky šlo tomuhle naproti, a tím pomáhalo ten žánr vytvářet. A to především prostřednictvím povolání (ostatně pro hru nestojící na archetypech by byl lepší dovednostní systém). Ale taky skrze Rasy a jejich kombinaci s povoláním. 5E byla geniální v tom, že vytvářela jasné "primární archetypy", kde se Rasa a Povolání přímočaře podporovaly, a zároveň "sekundární archetypy", kdy Rasa naopak zeslabovala slabiny. A s tím se dalo hrát z hlediska powerplaye i příběhu. Ve skutečnosti jsem uvítal, když wizardi vydali volitelné pravidlo, které to umožnilo přehazovat. Umožnilo to snažší hraní méně archetypálních subžánrů fantasy, vyšlo vstříc těm, kteří chtěli nějakou kombinaci, ale zároveň jiný přístup k archetypu atp. Ale když to úplně přestali používat, tak se deflautně vzdálili žánru, který vykresluje deflaut zbytku systému. A to podle mě není dobře.
Autorská citace #48
19.6.2022 20:22 - cyrasil
Píše:
Jako, chapem veci ako Videnie v tme ze by bola charakteristika zjednocujuca pre celu rasu. To naozaj dava zmysel ako nieco geneticke. Ale ak ma kazdy jeden Trpaslik +2 k odolnosti, alebo kazdy jeden Elf +2 k obratnosti, vsetci su kulturne identicki ignoruje individualitu jedinca. Ja som iny typ cloveka ako niekto, kto chodi do posilky kazdy den a ako Slovak zijuci v zahranici sa odlisujem od tych, ktori na Slovensku zostali. WOTC to konecne pochopili, ze dat ludom viac moznosti na tvorbu postavy a nie vsetko redukovat na stereotypy je dobra vec.


To by davalo smysl, pokud by racialka byla jediny bonus ktery dostanes, ale vzdyt ty krome racialky taky rozdelujes nahazene/point buy hodnoty. Tohle je to co pak definuje identitu jedince. Takze pak mas trpaslika co se vrta v knihach a ma treba jen 10+2 v sile a 15 v inteligenci a trpaslika hornika, ktery ma 15+2. I ten knihomol je pak ale silnejsi nez bezny clovek, protoze jsou tak trpaslici geneticky staveni. Kdyby ten tvuj typek co kazdy den chodil do posilky potkal simapanze, tak ten mu urve ruku a umlati ho s ni protoze je proste jina rasa (tenhle pojem je v DnD hodne matouci) a je mimo jine i kvuli genetice mnohem silnejsi.

Jakmile tohle zacnes odstranovat, tak ti pak vazne zbydou jen "lidi se spicatyma usima", kteri jsou ale jinak naprosto stejni jako vsichni ostatni a moznosti tim vazne nepridavas, naopak je spis ubiras.
Autorská citace #49
19.6.2022 20:47 - Bluesboy
Log 1=0 píše:
A teď k těm opravám atp. Skutečně si myslíme, že tady WotC šláplo vedle.


Ja som opacneho nazoru. Podla mna takto mala 5e vypadat od zaciatku.

Píše:
Ve skutečnosti jsem uvítal, když wizardi vydali volitelné pravidlo, které to umožnilo přehazovat.


Preco teda taka moznost neexistuje v JaD?

Log 1=0 píše:
5E byla geniální v tom, že vytvářela jasné "primární archetypy", kde se Rasa a Povolání přímočaře podporovaly


Presne toto je ten problem, ktory mam. Ze tvorcovia autoritativne povedia hracom "toto je matematicky najlepsia kombinacia rasy a povolania". Ak s tym nevidite problem, nema zmysel sa o tom bavit.

Z mojho posledneho odstavca:

Píše:
...bolo by super, keby ste tie spolocenske zazemia prelozili do anglictiny a dali na DriveThrough RPG alebo r/UnearthedArcana. Tiez tie vase nove Povolania/archetypy alebo zmeny. Zasluzia si byt v sirsej komunite.


Nejake plany v tomto smere? Pretoze fakt neprehanam, ze sa mi strasne paci, ako ste tie zmeny existujucich Povolani a adaptovanie DrD Povolani zvladli. To je skvela praca a zasluzi si to mat dosah aj na TTRPG komunitu mimo CR/SR.
Autorská citace #50
19.6.2022 21:05 - Log 1=0
Bluesboy píše:
Povolit hracovi priradit si +2 a +1 lubovolne znamena, ze Pulork kuzelnik takyto matematicky postich nemusi mat. Ak je Pulork kuzelnik "naprosto validni herni moznost", preco ma herne matematicku nevyhodu voci inej rase s rovnakym Povolanim?


Půlork má o stejných 5% (což je spíše symbolická věc, která se projeví max jednou za sezení) vyšší šanci, že udrží koncentraci na kouzlo, což může být užitečnější, pokud je to např. velmi nepříjemný stav pro bosse vs. přežití o jednoho miniona navíc. Navíc má o Úroveň bodů výdrže víc, což může klidně být jedno kolo a jedna Ohnivá koule víc. Jsou to prostě dva buildy, každý se svými plusy a mínusy. Ty to nahradíš jedním univerzálním buildem, což je ve skutečnosti o jednu volbu méně.

Bluesboy píše:
"ak hrate Divokeho Elfa, toto je osobnost a kultura vasej postavy. Mate Zazemie Pravnik? Nevadi! Poznate akurat zakony a nejaku historiu svojho primitivneho kocovneho Rodu, inac to na vasu osobnost nema dosah."

1. To s tím primitivním kočovnictvím ti už snad Aegnor vysvětlil.
2. Právník z primitivního kmene bude patrně znát i zvyky a základy práva i sousedních kultur (jedno jak vyspělých), protože asi nebude první takový v historii, který s ní interaguje.
3. Vzdělání v některých oborech má podle mě docela dost vliv na osobnost, resp. určité obory volí určité osobnostní typy.
Autorská citace #51
19.6.2022 21:11 - sirien
Bluesboy: Hm. Tak nějak popořadě...

Rasové bonusy: Na jednu stranu mluvíš o tom, jak rozmělnění rasových bonusů přineslo hráčům možnosti... na stranu druhou kouzelníka zjevně tlačíš do jednoho jediného monotónního buildu (s maxnutou Int a kouzlama na Záchrany) a když dostaneš možnost, tak všem kouzelníkům bez ohledu na Rasu narveš ty samé statistiky. (To btw. i k té "rozmanitosti" a stereotypům, kterými tam pak argumentuješ dál.) Ty pevné rasové bonusy naopak inspirují hráče k tomu tvořit i jiné buildy, než ty úplně zjevné (a ohrané) a tím i jedinečnější a zajímavější postavy.

Zároveň se pevné bonusy podílely na stylizaci těch ras: elf/člověk není žádná obdoba evropan/japonec a i slabej mastif je prostě silnější, než namakaná kolie - což je pořád blízké srovnání oproti třeba drakorozenému proti gnómovi... DnD si naštěstí nehraje na simulaci realističnosti, takže +2 v tomhle směru k vystižení věci bohatě stačí a s +- 10. Úrovní se to dá "heroicky/legendárně" srovnat, což odpovídá DnD žánru. To, že DnD od vystižení rasových rozdílů ustoupilo navíc IMO není designové rozhodnutí, ale ústupek socio-politickým trendům v USA, ale to asi nechme jen jako poznámku na okraj, jinak bysme utekli někam dost mimo.


Stereotypy: JaD pojetí jde naopak záměrně proti stereotypizaci a výslovně proti kodifikaci rasy jako kultury (natož monokultury) - což je ironicky naopak to, co dělá samotné DnD (stačí si přečíst popisy těch ras v PHB). Což mimochodem vysvětlujeme hned v úvodním textu k Rasám a jeho doprovodných rámečcích, stejně jako v dalších radách. Nicméně pokud by Ti to nestačilo, tak ještě víc můžeš najít v původní sérii čtyř článků, ze kterých celé tohle pojetí vycházelo. A řešilo se to kdyžtak i v rozhovorech.


RIVP modul: RIVP tabulky v praxi končí tím, že je většina hráčů (i nováčků) ignoruje a vymyslí si vlastní. Což je i zkušenost kterou najdeš u jiných napříč internety. A není se moc co divit - valná většina těch nabídnutých RIVP traitů je velmi povrchních, těžko se dostávají do hry nebo se rychle ohrají a netvoří žádný vztah k ostatním postavám.

JaD rasové traity Ti pomůžou udělat si jedinečnou postavu co není člověk a týmové role Společných zázemí Tě navedou k tomu, aby sis vytvořil vlastní povahové rysy skrze vztahy k ostatním hráčským postavám, což nám přišlo o dost zajímavější. Navíc velkou část RIVP obsahu si tímhle stejně vygeneruješ, jen interaktivnějším způsobem - a co ne si doplníš při tvorbě charakteru (všimni si, jak se RIVP mapuje na věci v pasáži Jedinečnost a zábavnost) nebo jeho dobrušování, takže ve výsledku by RIVP neměl v praxi nikomu scházet.


Tolik samozřejmě k našemu (mému... resp. v týmu převažujícímu) pohledu na věc a k odůvodnění toho proč věci jsou jak jsou. Pokud je vidíš jinak, nutit Ti to nebudeme - stejně jako Ti nebudeme bránit v používání RIVP tabulek nebo alter pravidel z Taši. Nic z toho nedoporučujeme, ale to je tak všechno - pokud Ti to funguje, good for you.
Autorská citace #52
19.6.2022 21:15 - Log 1=0
Bluesboy píše:
Preco teda taka moznost neexistuje v JaD?

Protože jsme zjistili, že ať už to dáme do deseti rámečků s deseti vysvětleními nebo ne, někteří lidé se prostě nedostanou dál než ten nejvýraznější bonus, a dojdou k naprosto mylnému názoru, že Elf kouzelník je matematicky lepší než půlork kouzelník, ačkoliv to není pravda. A pak si hru nesmyslně zhouserulují dřív, než si ji trochu osahají a zjistí, co a jak funguje a co se jim vlastně hodí. A nechtěli jsme jim zbytečně ponoukat žánrové posuny které jim hru zbytečně oslabí.
Autorská citace #53
20.6.2022 16:02 - LokiB
Logu, takhle vedená debata je prázdná, dokud neřekneš, co je chápáno pod "lepší kouzelník". Když budeš mít proti sobě někoho, kdo bude tvrdit, že lepší kouzelník má více kouzel a vyšší bonusy na různé hody související s kouzlením a ty mu budeš
například) říkat, že půlork kouzelník je stejně dobrej kouzelník, (třeba protože může efektivněji máchat mečem a vydrží o jednnu ráno fireballem navíc) ... tak se asi nikdy nemáte šanci pochopit, ne?
Autorská citace #54
20.6.2022 16:07 - LokiB
Log 1=0 píše:
Ty to nahradíš jedním univerzálním buildem, což je ve skutečnosti o jednu volbu méně.



A popravdě ani s tímhle nesouhlasím ... protože i se stejnými atributy můžeš postavit vícero (/mnoho) různých buildů postavy v daném povolání a asi to není o "jednom univerzálním". Ten důsledek, který tam dáváš, je falešný.

O kterou "volbu" méně podle tebe takový hráč má?
Autorská citace #55
20.6.2022 16:35 - Chyba
LokiB píše:
O kterou "volbu" méně podle tebe takový hráč má?

O tu kde půlorčí kouzelník s +3 do síly a -1 do Inteligence na sebe sešle falešný život a mágovu zbroj, do ruky vyčaruje stínovou čepel a jde rosekat nepřátele za pomocí čepele zeleného plamene, zatímco útoky na něj vykrývá štítm. A když na tom už není doře, tak družinu podpoří Rychlostí nebo vyvoláním elementála.
Autorská citace #56
20.6.2022 16:48 - Aegnor
Chyba: no, abychom byli kompletně fér, tak i u Tashy hráč může hrát takového kouzelníka. Prostě si může hodit +2 do síly a +1 do odolnosti. Jde hlavně o to, že když nemá rasa vliv na vlastnosti, ani nemá nějakou jasnější stylizaci, tak se z gamistické a potenciálně zajímavé volby stává volba čistě estetická.
Autorská citace #57
20.6.2022 16:56 - Log 1=0
Loki: Zajímavé, že to chceš definovat po mě, a ne po blueboyovi, který tento pojem do debaty vnesl.

Ale myslím to tak, že budou stejně efektivní v překovávání herních překážek spoolu s kombinací generování cool momentů.

V druhém postu mě už opravuješ správně. Možnosti neomezí to houserule, ale mylný přístup, že kouzelník s vyšší inteligencí je automaticky lepší (definice lepší viz výše). To pravidlo sníží žánrovou zaměřenost hry (snížením archetypičnosti), což může být i žádoucí, pokud se to dělá s rozmyslem, a ne na základě mylných předpokladů. A taky to sníží motivaci experimentovat a ty mylné názory si opravit. Ponechám na uvážení každého, nakolik je to dobré.
Autorská citace #58
20.6.2022 17:25 - Necromancer
Chyba: Proč jsem tohle ještě nikdy nehrál? :-)

Bluesboy:
K těm rasovým bonusům. Za mě v tomhletom je D&D/JaD celkem dost benevolentní, protože ti vlastně garantuje jenom +1 nebo +2 bonus k hodnotě vlastnosti a žádná negativa, což není až tak výrazné. Na druhou stranu třeba DrD, alespoň co si vzpomínám, ti volbou rasy dost ovlivňuje výkon tvého povolání. Tam byl třeba krol kouzelník dost nanic, protože měl díky malé inteligenci, která byla více méně daná volbou rasy, málo magenergie a vysokou šanci na selhání kouzel... Oproti tomu půlork kouzelník v JaD? Tak možná máš o jedno menší spell DC a útočný bonus, ale jinak to vše fakčí úplně normálně, navíc s bonusy k přežítí v boji.
A pokud je tam nějaký stereotyp elf-kouzelník, tak jenom proto, že ho tam maluješ. Chceš kouzelníka s tím tvým (stereotypním) bonusem k inteligenci? Tak hraj člověka, půlelfa, gnóma nebo i tieflinga. Chceš elfa, ale ne kouzelníka? Tak hraj tuláka, alchymistu, hraničáře nebo třeba i bojovníka. A pokud změníš subrace, otevřeš si mnoho dalších povolání.
Nemluvě o faktu, že i lidský bojovník může být ohromně zajímavý a originální charakter, když si s ním dáš trochu práce.
Mimochodem, to Wizardí rozhodnutí ohledně volitelného bonusu ke každé rase... to má spíš politický, než hráčovský podklad a osobně mu moc neholduji.

Fun fact:
Sirienův pohled = v týmu převažující pohled
;-D
Autorská citace #59
20.6.2022 17:39 - LokiB
Log 1=0 píše:
Zajímavé, že to chceš definovat po mě


Chtěl jsem to po tobě,protože i tys to použil, a tak jsem očekával, že ty pod tím něco jasného vidíš. Blueboye neznám, tak jsem sáhl po autoritě ;)

Log 1=0 píše:
Ale myslím to tak, že budou stejně efektivní v překovávání herních překážek spoolu s kombinací generování cool momentů.


Já tuhle definici klidně beru, jestli to tak budou mít i další, kteří to s tebou budou diskutovat, nevím. Ono přeci jen generování cool momentů je dost vágní a překonávání herních překážek také. Možná jsme se jen posunuli od definice nejasného "lepší" k dalším nejasným pojmům :)

Log 1=0 píše:
A taky to sníží motivaci experimentovat a ty mylné názory si opravit.


Nevím. Mě to má k experimentování, když chci hrát třeba trpaslíka, že si ho můžu zkusit na sto způsobů, jednou s vysokou inteligencí, podruhé s průměrnou, potřetí s prostřední , pak to samé znovu ale v jiném povolání ... prostě to experimentování mi to nevezme.
Pro mě spíše naopak. Ale možná tam víc vidíš ty, kteří, narozdíl ode mě, experimentovat moc nechtějí, raději si vezmou žánrovou stylizaci a té se drží ... oh, wait.

Žánrovou zaměřenost hry to smazaává, to souhlasím. kruciální otázka je, zda to vadí. Z předchozích debat zde vím, že je tu (na Kostce) silný názor, že vadí a že v minulosti, když jsem byl spíš za to, že nevadí, tak jsem byl v menšině
A je možné, že je to tak i mezi hráči.
Že ji někdo (leckdo?) v pravidlech nepotřebuje, mi přijde v dnešní době celkem srozumitelné (těch, kteří jdou hrát DnD/JaD fakt žánrově na žánrově tupější orky a žánrově vznesešené inteligentní elfy, možná nemusí být tolik).


Chyba píše:
O tu kde půlorčí kouzelník s +3 do síly a -1 do Inteligence na sebe sešle falešný život a mágovu zbroj, do ruky vyčaruje stínovou čepel


Když se bavíme o "volbě", tak pod tím vidím "volím namaxování Síly, na Inteligenci kašlu, budu bojový orčí kouzelník". A tuhle volbu má i v Tashe. Konkrétní čísla nejsou pro mě až tak "volba", ale důsledek té volby.
Autorská citace #60
20.6.2022 18:09 - Log 1=0
Tak já jsem autorita? To... vlastně tak trochu dává smysl. Jsem ten "arbitr pravidel" či jak to bylo. Hm. Budu si muse zvyknout.

Rozbíjení žánrovosti a experimentování v rámci žánru jsou dvě různé věci. A než mi napíšeš, že určování, co je co, je krajně subjektivní-jo, je. RPG design má své zákonitosti, ale pořád to není exaktní věda.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.16973400115967 secREMOTE_IP: 3.215.79.204