Střípky

Autorská citace #81
21.6.2022 12:25 - LokiB
Corny: No a tenhle případ je skutečně o absenci fantasie. Nerozjede se. Ale rébusy luští na profesionální úrovni :)

To je nakonec vedlejší, je pravda, že jsme offtopic. Můj point byl, že to, jak hra nastavuje / nenastavuje natvrdo (nebo v omezeném gardu) rasové bonusy, je zjevně pro někoho podnět ke kreativitě, zatímco pro jiného překážka v kreativitě. Okecat se dá obojí, jak jsme viděli.
Autorská citace #82
21.6.2022 14:07 - sirien
LokiB píše:
Tak možná v tom je ten problém ... já tohle neznám. Mojí kreativitu absence zadání neomezuje

Ale jistěže neomezuje. Stejně tak můžeš tvrdit že máš dokonalou paměť nebo že tě neovlivní optická iluze nebo že si po pěti hodinách řízení stejně čerstvej jak když si nastartoval. Lidi si o sobě a svém myšlení myslí spoustu nesmyslů. Kreativita je úzce provázaná s řešením problémů a překonáváním omezení a problémy a omezení proto nakopávají kreativitu.

Anyway. Proč jsou fixní rasové bonusy hlubokou součástí DnD designu jak systémově tak žánrově jsem Ti zkoušel vysvětlit už dřív:

Mechanicky se postava skládá z Povolání a Rasy (částečně Zázemí), přičemž tyto mají dané charakteristiky a tím možnost tvořit různé kombinace a na prvních úrovních je Rasa často stejně významná, jako Povolání, což ovlivňuje to jak novou postavu od začátku stavíš. Rozvolnit Rasové bonusy dává asi stejně smysl jako rozvolnit vazbu Povolání a jejich schopností - DnD je class&level, ne skill-based. (A poslouchat od někoho kdo z DnD odešel na SB Divoké světy jak "mu ten C&L nechybí" je trochu na hraně trollingu.)

A C&L má vlastní benefity, které SB nemá (...což je důvod proč mnohé SB zkouší C&L napodobovat nebo falešně emulovat - DrDII, moje vlastní Fate Star Wars...) - ať už je to návodnost pro nováčky nebo udržování a tvorba žánrových archetypů a tropes. Klasická fantasy má vazbu na mytologii a často archetypální příběhy (monomýty atp.) - rasy v ní mají své stylizace a prostě si jsou vzájemně rozdílné - a ano, některé jsou v něčem prostě lepší nebo horší.

Tahle celá archetypálnost pak otevírá dveře výjimečnosti (která e pojí s epickým i heroickým žánrem, který je pro DnD základem) - ať už vůči jiným rasám (hobití barbar, co ušktí býka stejně, jako půlork), nebo vůči vlastní rase (půlork, který se vymyká standardům své rasy - a stane se z něj např. úspěšný akademik vysoké magie). Tahle stereotypizace a výjimečnost kterou rodí má žánrovou hodnotu (a "kvalitu") sama o sobě.


Dá se to samé nadesignovat i jinak? Ano, dá - ale moc ne v DnD, protože DnD má prostě design, který tlačí staty do popředí a v těch buildech se to u nových postav citelně a ne moc nahraditelně projeví, což vede hráče k tomu aby ty staty na začátku nějak rozdělili... což se pak projeví v dalších volbách na dalších úrovních, což pak tu postavu ovlivní jako celek i později, kdy level-upy tenhle počáteční rozdíl smažou. (o ne/zaměnitelnosti rasových schopností, které jsou silou často na úrovni schopností prvních cca tří úrovní, ani nemluvě).

(Btw. je třeba zajímavé sledovat jak když hráč tvoří postavu rovnou na vyšší Úrovni, tak jak ta postava vypadá od pohledu jinak, než když jí tam vyleveluje živelně - to že hráč rovnou počítá např. se třemi stat-upy (+6 do vlastností) mu umožní "přeskočit" ty nároky prvních úrovní, kdy se ta rasa právě výrazně projeví, a udělat volby které by jinak neudělal. A je pak cítit že ten rasový charatker z té postavy z části vymizí.)


EDIT: teď když sem to sepsal, tak ano, teoreticky by v DnD designu šlo udělat třeba to že rasové bonusy vezmeš rasám a abys neztratil build-comba, tak je přesuneš do Zázemí - jenže tím ty Rasy pořád ztratí kus svého profilování a dáš mnohem větší váhu na Zázemí, čímž částečně svážeš jeho současnou záměrnou volnost... jakoby šlo by to, ale stylizačně by to najednou byla o hodně jiná hra - některým by to možná vyhovovalo víc a asi by to víc odpovídalo modernímu trendy narativu, ale už by to nebyl ten původní DnD mýtus - resp. mýtus na kterém DnD staví. /EDIT


Tohle sem samozřejmě píšu především pro ostatní - Tys to odmítnul / nepochopil už dřív v obsáhlejší diskusi, takže je asi zbytečné zkoušet Tě o tom přesvědčit znovu.
Autorská citace #83
21.6.2022 14:31 - York
LokiB píše:
Mojí kreativitu absence zadání neomezuje


Však to taky to tvrzení neříká. Není to "absence omezení omezuje kreativitu", ale "přítomnost omezení ji podporuje".
Autorská citace #84
21.6.2022 14:48 - Bluesboy
Cele toto by nebol problem, keby boli v JaD dva odstavce "optional rule", ktore by povedalo, ze hraci mozu tradicne alokacie rasovych bonusov zmenit na +2 a +1 do dvoch lubovolnych vlastnosti alebo +1 do troch lubovolnych vlastnosti. Potom by aj tych 40 stran rasovych opisov davali vacsi zmysel, pretoze ludia by sa rozhodovali o rase na zaklade toho, aky ma flavour a ne podla toho, ako im to matematicky vyhovuje na povolanie, ktore chcu hrat.

Nemyslim si, ze ludia potrebuju mat klasicke fantasy archetypy v dnesnej dobe vsugerovane hernou matematikou. Nie sme predsa ludia z 1970s ked nikto RPGcka nepoznal. Skoro kazdy uz snad dnes videl/cital LOTR, alebo hral nejaku pocitacovu RPG hru, ktora tie archetypy mala.

Nikdy som nechcel povedat, aby sa klasicke archetypy uplne zmazali. Nechcem vsak, aby archetyp bol matematicky vzdy najlepsia volba. Chcem, aby ludia mali viac moznosti aj v oficialnych pravidlach a nie, aby im dizajneri vsugerovavali nieco len preto lebo to je "tradicny archetyp" a ak sa to nekomu nepaci, ma smolu.
Autorská citace #85
21.6.2022 15:00 - Corny
Bluesboy píše:
im dizajneri vsugerovavali nieco len preto lebo to je "tradicny archetyp" a ak sa to nekomu nepaci, ma smolu.

Well... očividně to "nevsugerovávají" jen proto, že je to tak podle tradiční receptury ale i podle nějakých hlubších preferencí designérů. A popravdě, ať už to dělají z jakéhokoliv důvodu...i mean, jsou to herní designéři, to je více méně doslova to, co mají v popisu práce. Mají nějakou představu o tom jak ta hra má vypadat a podle toho ji staví. Kdyby hráčům nic neměli "vsugerovávat", tak ta pravidla budou mít jednu stránku a na ní bude napsané "Do whatever, we don't give a damn".

Ani jedna volba není "Lepší" než druhá, je to prostě o vkusu. Není nic špatného na tom volit si postavy na základě jejich "flavour" a ani není nic špatného si volit podle mechanického a matematického optima. Opět, to není o tom, že by herní matematika tohohle charakteru byla nějaký zastaralý a dávno překonaný koncept, to je prostě samostatná a plnohodnotná designová větev.

Jinak optional rule...já teda nevím, ale ty potřebuješ autory, aby ti výslovně někde napsali "když se vám to, co je v pravidlech napsané, nebude líbit, tak si to udělejte jinak a po svém"?
Autorská citace #86
21.6.2022 15:11 - sirien
Bluesboy: minimálně větší část auorů Tvůj názor nesdílí: ani co do toho že povolání vyžaduje bonus do konkrétního statu nebo že by takový byl nejlepší volba (DnD 5e prostě není staré DrD), ani co do toho že to rozvolnění je obecně zajímavé. Popravdě v obou případech spíš právě naopak: bonusy do jiných statů vedou k odlišným, ale minimálně stejně silným buildům, a to pravidlo obecně je podle nás více hráčům (a zejména nováčkům) spíš na škodu, než kolika by prospělo. A dávat do hry variantní pravidlo kterému takhle nevěříme by nedávalo smysl.

Nicméně pokud se s tím někdo seznámí (a jakože si to tu zpropagoval už dost), tak to tak klidně hrát může. Za autory mu to spíš nedoporučíme, ale bashovat za to nikoho nebudeme.

(Jinak teda Tvoje představy o hráčích v sedmdesátkách a jejich rozdílnosti proti hráčům dneska jsou IMO dost mimo a ty mechaniky nijak nesouvisí s "dřívější nevyspělostí", která by snad dokonce byla už překonaná, ale to by bylo dost OT téma.)
Autorská citace #87
21.6.2022 15:15 - Bluesboy
Píše:
Jinak optional rule...já teda nevím, ale ty potřebuješ autory, aby ti výslovně někde napsali "když se vám to, co je v pravidlech napsané, nebude líbit, tak si to udělejte jinak a po svém"?


Ja osobne nepotrebujem. Je to ale online jedno z najpopularnejsich house rules a WOTC to sami ako optional rule pridali do svojich priruciek.

Preco je to dolezite? Pre novych hracov, predsa aj preto je JaD taka bychle, ne?
Autorská citace #88
21.6.2022 15:19 - Jezus
Corny: +1

Však JaD uvádí, že jsou kompatibilní s 5e = s Taškou = s tím, co chce Bluesboy.

A naprosto souhlasím s tím, že je to prostě volba nějakého vkusu. Já mám třeba rád, když je flavour různých fantasy ras podpořen mechanicky, nejlépe také těmi bonusy.

Často hraji ty mechanicky výhodné kombinace (ne a není jen jedna), ale inspirují mě k tomu, jakou postavu hrát. Tedy přizpůsobím ji tomu flavouru a vznikne jedinečná postava.

Nebo naopak schválně hraji neobvyklou kombinaci a pak chci, aby byla co nejblíže tomu flavouru - a tedy když hraji půlorčí vykradačku hrobek, pak chci svůj bonus k síle alespoň +2, slušnou odolnost, a Zastrašování jako rodovou zdatnost. Je to součást té estetiky a mechaniky mi ji podtrhnou.

A ve skutečnosti existuje jen málo povolání, pro něž by existovala matematicky nejvýhodnější kombinace. Vážně to není jen o maximálním mainstatu...

Ale naprosto chápu, že to někdo vidí jinak. Ostatně spoluhráčka je taky zastánce maximalizovaných hlavních statů, takže často vážně volí rasu podle povolání (a nechá se jí dále inspirovat jako já výše) nebo vybírá z "nových" ras, které to mají už volitelné defaultně.

Nicméně já jsem prostě rád, že má moje půlorčí tulačka větší sílu než pulčík hraničář od nás z družiny. Připadá mi, že to tak má být, když ani jeden z nich není vlastně bojovník. A že má dotyčný hraničář větší Obratnost, než má tulačka? Do háje, já ji ne hraju proto, aby jen vypadala, že je to velká holka, já chci, abych to i mechanicky cítil - ať už to znamená nemít maximální bonus v Akrobacii - nebo mít solidní bonus v Atletice.

A díky tomu jsem dostal svoji archetypálně nearchetypální postavu nejen flavourem, ale i v mechanikách a pro mě je to dost podstatné, podporuje to ten feeling. A fakt si nemyslím, že se ta kombinace chová nějak zvlášť suboptimálně - zejména, když hrajeme i jiné věci, než boj...
Autorská citace #89
21.6.2022 15:21 - Aegnor
Bluesboy: No, v týmu převažuje názor, že je to volitelné pravidlo z Tashy špatné a hře spíš ubližuje. Takže v příručce není a nebude. Ale chápeme, že na to jiní lidé mohou mít jiný názor a ten názor respektujeme. Jinak si myslím, že asi není co dodat, argumenty tu padly na obě strany.

Corny: volitelná pravidla jsou docela fajn součást pravidel. Autoři tím hráčům naznačují kde je určitá volnost a s čím můžou experimentovat. "Však to si můžeš udělat sám a po svém" je něco, co můžeš říct až zkušeným hráčům, co do toho systému aspoň trochu vidí.
Autorská citace #90
21.6.2022 15:28 - sirien
Bluesboy: to že něco napíší autoři (natož WotC) rozhodně neznamená, že to je nutně správně. (Jak dokazuje... asi tak celá DnD historie. A samozřejmě nejen DnD a nejen WotC.)

A to, že je něco nejviditelnější na internetu neznamená, že to je i nejpopulárnější - a případně že je něco populární neznamená, že to je pro hru dobré (nový power-creep obsah je tradičně velmi oblíbený - hráčům dá víc bonusů a silnější postavy a lepší comba! - ale pro hru je přitom prokazatelně škodlivý, jak pro hráče u stolu, tak pro celkový ekosystém pravidel).

Jinak mi přijde, že se to tu už jen točí v kruhu - Ty máš zjevně svojí pravdu ze keré neustoupíš a už si jí vysvětlil, ale my jí zjevně nesdílíme a to co píšeš jsme zvážili už dřív a neshledali jsme to přesvědčivým ani tehdy a zjevně ani teď.
Autorská citace #91
21.6.2022 15:36 - LokiB
sirien píše:
A poslouchat od někoho kdo z DnD odešel na SB Divoké světy jak "mu ten C&L nechybí" je trochu na hraně trollingu.


Já jsem tu v debatě tvrdil, že mi C&L nechybí? Hele, možné to je, jen si to neuvědomuji. Kde to prosím bylo? Ať zůstaneme v rovině faktů a ne představ.
Když budu hrát DnD/JaD tak pojedu podle C&L, já jsem flexibilní a vzhledem k tomu, že jsem C&L hrál "celý život" tak vůči němu nemám negativní předsudky (jak se snažíš sugerovat). Pro upřesnění: na SW jsme přešli proto, že to chtěl jeden hráč, ne já ;)

sirien píše:
Tahle stereotypizace a výjimečnost kterou rodí má žánrovou hodnotu (a "kvalitu") sama o sobě.


No a tohle je takový tvůj akademický bias ... v reálu to takhle spíš nefunguje a i když se tu jistě najdou hráči, kterí oceňují "žánrovou hodnotu", tak jak vidíš, je tu i dost těch, kteří o ni nestojí. Jestli máš za to, že jich není většina, tak můžeme hledat nějaká data, která to podpoří.
Autorská citace #92
21.6.2022 15:54 - sirien
Loki: ach jo. Neříkáš že Ti nechybí "C&L" doslova - jen že Ti nechybí věci, které se s C&L přímo pojí a jsou jeho přednostmi.

A to že žánrovou hodnotu (opět tradičně jedna z předností C&L) nevidíš Ty sám neznamená, že není všude okolo - od DnD (od jeho historie po hráčské reakce na JaD a např. jejich flavor texty popř. žánrové komentáře v nich) přes setting-specific systémy (SR, WH, SW...) až po úspěch moderních "oponionated" systémů (AW, BitD), které jedou na těžce žánrové vlně. Narovinu, tohle je od Tebe tak nesmyslná skepse, že mi přijde ztráta času o tom vůbec diskustovat. Bezžánrovej systém jsou GURPS - a jejich chladná sterilita mluví sama za sebe (a na žánrovém, ale vanilla nezasazeném Fate by šla taky udělat celá case study).
Autorská citace #93
21.6.2022 15:59 - Bluesboy
Píše:
v týmu převažuje názor, že je to volitelné pravidlo z Tashy špatné a hře spíš ubližuje. Takže v příručce není a nebude.


Cize vy hracom ani nechcete dat ani tu moznost a ak to chcu skusit, tak im to nedoporucujete lebo vy ste sa tak autoritativne rozhodli? Dobre tomu rozumiem? To uz vypada, ze je to skor o vasich egach nez o dizajne.

Pretoze ja som nikde nepovedal, ze chcem klasicke archetypy zmazat (aj ked sa mi nepacia, chcem aby ludia mali moznost ich hrat ak sa im pacia), ale som za to, aby ludia mali aspon moznost to urobit aj inak a nebyt matematicky znevyhodneni.

Vy ste si proste zvolili extrem a ja navrhujem strednu cestu (vlk sa naje a koza zostane cela), nie opacny extrem (nikdy ma nebudete vidiet argumentovat, ze Tasha je definitivne autorita a tak to musi proste byt).

Absolutne nechapem ten vas dogmaticky pohlad.
Autorská citace #94
21.6.2022 16:08 - cyrasil
Píše:
Cize vy hracom ani nechcete dat ani tu moznost a ak to chcu skusit, tak im to nedoporucujete lebo vy ste sa tak autoritativne rozhodli? Dobre tomu rozumiem? To uz vypada, ze je to skor o vasich egach nez o dizajne.


Ale vzdyt tu moznost maji, s koupi JaD si nekupujes i jednoho z autoru, ktery za tebou bude stat s rakoskou a mrskat te pres prsty, pokud se odchylis od toho co je v knizce.
Autorská citace #95
21.6.2022 16:15 - LokiB
sirien: jenže ty sis vybásnil, že buď je "žánrová hodnota", tak jak si ji nastavíš ty sám, nebo je to "bezžánrovej systém" ... takhle tu debatu nemá cenu vést. To, že je "rasový bonus" aspektem "žánrové hodnoty" je tvoje přesvědčení (a já ti ho neberu), ale ne axiom. To, že to nejsi ochoten / schopen nahlídnout i z jiné strany, bez toho předpojatého přístupu, je celkem běžné.

Takže znovu - já žánrovou hodnotu oceňuju a na DND k ní nemám žádnou skepsi. Skepsi mám k tvé svaté krávě rasového bonusu, bez kterého by ta žánrová hodnota nějak zásadně utrpěla. Což si já nemyslím.

Takže mi postupně podsouváš různé názory, které nezastávám, a které pak s despektem vyvracíš ... a když už se ohradíš, tak vlastně řekneš, že je zastávám, i když o tom ani nevím :)

Pojďme tohle vrátit na zem a ukončit :) už jsme tuhle debatu vedli a prostě jsme se shodli, že se neshodneme. Pro tebe jsou rasové bonusy cenným atributem DnD a jeho žánrovosti (které jsi nikdy kór moc nehrál, ani jako systém nepreferoval), pro mě nejsou (a xDnD jsem hrával intenzivně a dlouhodobě, mám od oDnD po 5E nahrané stovky sezení, mnoho různých typů postav, různých konceptů, buildů).
Můj pohled není nějak lepší, je osobní a ne univerzální, rozhodně ale není akademický.
Autorská citace #96
21.6.2022 16:19 - LokiB
cyrasil píše:
Ale vzdyt tu moznost maji


Věřil bys tomu, že majorita hráčů JaD to, co nebude v těch pravidlech, tak nezkusí? nebo se to ani nedozví.

Jasně, řešení je známé od doby DrD ... nevyhovuje vám něco? chtěli byste něco volitelně jinak? udělejte si house-rule!
Autorská citace #97
21.6.2022 16:41 - York
Já bych to jako volitelný pravidlo taky do pravidel nedal.

Důvod je, že i kdyby podle něj hrál jen jedinej hráč ve skupině, invaliduje tím volbu všech spoluhráčů. Tohle pravidlo tudíž buď musejí chtít ve skupině všichni, nebo nikdo. Je docela velká šance, že to tak v konkrétní družině nebude a dojde k hádce hned na začátku hry.
Autorská citace #98
21.6.2022 16:51 - Jezus
LokiB: Tak zase v době internetu není až takový problém přijít sem, odkaz je v pravidlech, a zeptat se na to, co zjistíš, že ti nesedí.

A rovnou to dostaneš i vysvětlením, co tím ztratíš a že to není autory preferované...
Autorská citace #99
21.6.2022 17:51 - Bluesboy
LokiB píše:
Takže znovu - já žánrovou hodnotu oceňuju a na DND k ní nemám žádnou skepsi. Skepsi mám k tvé svaté krávě rasového bonusu, bez kterého by ta žánrová hodnota nějak zásadně utrpěla. Což si já nemyslím.


Presne. A vobec to nebolo dobre zdovodnene. Rasove bonusy su len jeden aspekt ras, kopa z nich ma dalsie bonusy (Videnie v tme a podobne), ktore stale budu davat ludom inspiraciu na to, aku rasu/povolanie chcu hrat.

LokiB píše:
Věřil bys tomu, že majorita hráčů JaD to, co nebude v těch pravidlech, tak nezkusí? nebo se to ani nedozví.


Presne - kazdy, kto si povie "sak to mozu ludia ignorovat" zije v RPG geek bubline. Pre drvivu vacsinu ludi, teda viac nez tych 20-50 ludi co d20.cz navstevuju budu pravidla v knihe brat jak autoritu a to, co v tej knihe neni nebudu akceptovat. Kto si kupuje JaD namiesto hrania DnD 5e v originale asi nebude mat znalosti v anglictine natolko aby bol aktivny na reddite a inych forach kde sa tieto veci rozvadzaju mimo d20.cz.

Jezus píše:
A rovnou to dostaneš i vysvětlením, co tím ztratíš a že to není autory preferované...


"Vysvetlenie", ktore mi akurat povie, ze ak si lubovolne prehodim +2 alebo +1 bonus na ine vlastnosti (co si variantny clovek moze spravit aj tak s dvomi +1, cim strati vsetky ostatne +1 a este k tomu dostane dovednost - to ale hru nekazi) tak to znici uplne celu hru aj ked by to bolo len volitelne pravidlo. Co neni nic ine len zle vyargumentovany dogmaticky pohlad na to, ako fantasy RPG zalozene na DnD podla neho musi vypadat.
21.6.2022 18:23 - Šaman
Bluesboy: Já už pár let sleduji DnD jen letmo, ale nejsou v základních příručkách také rasové bonusy? Když jsme zkoušeli 5e když byla nová, tak tam myslím byly. A na pravidlo o zvolení bonusů nezávisle na rase si nevzpomínám. To je myslím až v rozšiřující příručce Tašin ešus, či jak se to překládá. ;)

Takže IMHO JaD jsou DnD 5e. Jen JaD nejsou Tasha.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18358993530273 secREMOTE_IP: 3.215.79.204