Střípky

Alnag
26.3.2007 18:19
Paladin vs. orčí nemluvně
A nyní jedna ze zapeklitých otázek, které jsem si z dovolením vypůjčil ze svého oblíbeného fóra (ENWorldu, kdyby jste byli na pochybách). Je to varianta klasické otázky - co byste udělali jakožto paladin, zastánce dobra při nalezení orského nemluvněte s vědomím, kam se asi vyvine... (orkové = ti zlí). Event. kdybys si paladin nebyl jistý, detect evil mu napoví.

Mají vůbec nemluvňata přesvědčení? Jsou orkové zlí od přírody? Potřebuje paladin pro potírání zla nějakou záminku? Atd.
Autorská citace #1
26.3.2007 19:08 - Aeris
Pekná obroda Drizztovho: "Rodí se drowí děti skutečně zlé?" Osobne si myslím, že normálny paladin (v zmysle zdravomysliaceho jedinca) by mohol nemluvňa sám vychovať, alebo zveriť do opatery mníchom v nejakom kláštore.
Autorská citace #2
26.3.2007 19:10 - thief
Zajímavé. nedávno jsem v knize Book of Exalted Deeds viděl obrázek dobrého červeného draka. Jinde byla popsaná zákoně dobrá succuba. O bílých dracích je známo, že bývají-li od dětství vychováni draky zlatými nebo stříbrnými, jejich výsledné přesvědčení je chaotic good. Takže já bych to s tím zlým orčtem tak hrozný neviděl. Buď bych dítě nechal mamince nebo sirotka odevzdal do chrámu.
Autorská citace #3
26.3.2007 19:10 - Xeth
Nejspíš bych ho vzal k nějakým dobrým lidem (elfům, hobitům atd.), kteří by byli ochotni postarat se o něj (vychovat ho), s tím, že bych se na něj přijel čas od času podívat. A mimochodem, jako paladin bych rozhodně nepoužíval Detect Evil na každém rohu. :)
Autorská citace #4
26.3.2007 20:12 - Dalcor
Stejně jako u drovů nemůžeš ani u orků předpokládat (stejěn ajko u jakékoliv jiné rasy) že je rovnou zlá. Vždyť vývoj dítěte je určováno výchovou. Teoreticky však třeba v DL, kde jsou rasy děleny rovnou dle božího stvoření tak tam se snad předdefinovamu zlu snad dá věřit.
Thief - dobrej rudej drak není jen výmyslem Book of Exlated Deeds, ale stačí si vzít třeba Evermeet Island of Elves, nebo Cormanthyr: Empire of the Elves. V obou případech vystupují rudí draci vychovaní elfy. Jeden sice zpsůobí pád Myth Drannoru, ale to už je jiná pohádka...
Autorská citace #5
26.3.2007 20:20 - Aeris
thief: Napríklad Eberron maže heslo "Dragons! Color-coded for your convenience!" (preklad: "Draci! Farebne roztriedení pre vaše pohodlie!") úplne, je jedno akej farby drak je, v Eberrone nikdy nevieš aké má presvedčenie, jediné čo vieš je, že Ťa môže vždy zozrať. :-)
Autorská citace #6
26.3.2007 20:23 - Rytíř
No, strašně by samozřejmě záleželo na tom, kde bych ho hrál, na jakém světě.. ale když to teda vezmu z pohledu svého Ae~Rijana, blahé paměti, tak bych ho s největší pravděpodobností nezabil.. ale ani bych se s nim nikam nevláčel. :) Strčil bych mu Kladivo nad uplakaná očička a skrz zuby procedil: "Dávám ti šanci, prcku. Nechávám na libovůli bohů, zda budeš žít anebo zda tu zemřeš. Ale to ti říkám, pamatuj si tohle kladivo. Jestli až vyrosteš nebudeš hodnej, rozbiju ti s ním hlavu!"
:))))
A nemylte se, to myslim celkem vážně - kam bych přišel, kdybych s každym potencionálním "přeběhlíkem" lezl po špitálech a klášterech? No nikam. Ano, postupem času byl Rijan chvílema asi docela drsoň.. :) Byl to prostě bojovník, ne nějakej milosrdnej bratr.
Autorská citace #7
26.3.2007 21:02 - thief
Dalcor: Mě byl svým způsobem sympatickej i Tchazzar, i když to není zrovna nejlepší příklad hodnýho draka. :-)
Aeris: Že tě může vždycky sežrat platí nejen v Eberronu.
Autorská citace #8
26.3.2007 21:28 - Merlin
osobně jsem hrál Quasitem jednu kampaň a v ní jsem měl paladina. paladiny hraju dost razantním černobílým způsobem...přesto jsem se do podobné situace dostal. Našli jsme "mimino" horského obra. Dokonce nás "napadlo" když si chtělo hrát s naším společníkem a přivedlo ho do stavu blízkého smrti. Přesto jsem měl pocit, že ho jen tak nemůžu zabít...vzal jsem ho a vychoval z něj dobrého ochránce vesnice. A to byl tuším zlý( je fakt, že mě ostatní k tomu jaksi přemluvili)
Stejně tak jsem postupoval u lesních lupičů..pokud někoho zabili, pak jsem je jako tyrův paladin, zhoupl na šibenici, pokud však neměli na krku smrt, useknul jsem jim palce na pravé ruce....mohli dál žít, avšak do ruky už nikdy nemohli vzít meč ( pokud se nenaučili bojovat druhou rukou).
Autorská citace #9
26.3.2007 21:34 - Fritzs
Idealistický, pokrokářský a vzdělaný paladin by se ho mohl ujmout, nicmjéně předpokládám, že většina paladinů sice jsou idealisté, nicméně jejich vzdělání a míra pokrokářství nebude nijak závratná, tož předpokládám, že normální paladin by to asi nechal na božím soudu (tj. by ho nechal tam kde je), nebo by ho s dobrými úmysly chránit "ty dobré" klepnul...
Autorská citace #10
26.3.2007 23:47 - Dalcor
Thief -a teď jsi mě dostal protože vůbec nebvím kdo byl Tchazzar :-(
Autorská citace #11
27.3.2007 00:13 - thief
Dalcor: Tchazzar byl válečný vůdce v Chessentě (západně od Mulhorandu a JZ od Thay) Vedl svou armádu od vítězství k vítězství. Díky jeho vládě se Chessenta stala nezávislou a silnou zemí. Při tažení proti sahuaginům zmizel. Jeho kult osobnosti vedl takřka ke zbožštění a mnoho lidí v Chessentě ho dodnes uctívá. Akorát se později ukázalo, že to byl mocný rudý drak, kterému se přsně podařilo to o co usiloval - dostat se na úroveň boha. Vše najdeš ve Forgotten realms Campaign Setting, ale odkazy jsou i jinde.
Autorská citace #12
27.3.2007 11:19 - unknown
thief: ja mel za to ze to je zulkir...8-, tak jsme se asi mylil. ci je to shoda jmen.
Autorská citace #13
19.6.2008 22:43 - Drik
já bych řekl, že nemluvňata přesvědčení nemají a pokud tak pouze neutrální, protože je to okoní svět, který je ovlivní... dále orkové zlí od přírody nejsou, ale spíše tíhnou ke zlu, za což může výchova... a paladin pro popírání zla záminku nepotřebuje nebo ji spíše už má, protože bývá paladinem určitého boha a plní jeho vůli...
Autorská citace #14
19.6.2008 22:45 - Alnag
Drik: A co kdybys třeba (skrze divination) věděl, co z toho orkského nemluvněte vyroste. Že jednou sjednotí orkské kmeny do jednoho s kterým vyplení lidské kraje? :-)
Autorská citace #15
20.6.2008 00:29 - bigbythewise
To záleží... pokud bych hrál fanatického vymítače zla, tak bych ho asi krouhnul (nebo bych se o to alespoň pokusil), ale vzhledem k tomu, že mám radši charakternější pojetí Paladinů, tak bych ho nechal žít se slovy jako "Možná, že se ještě setkáme, ale tentokrát jen jeden z nás zůstane živ".
Rýpnutí: Ve 4E bych ho rovnou převálcoval, protože Paladin jen přece tank. :D
Autorská citace #16
21.6.2008 00:56 - Max
Ohledně proroctví bych byl opatrnej.
Dejme tomu, že by mi jakákoliv forma věštby mi ukázala, že se z něj stane plenitel. Potom ale pokud ho zabiju, tak jen dokážu, že ta věštba nebyla pravdivá. Budoucnost tedy není dána a může být kdykoliv změněna.
Paladinovi jde možná hlavně o to, aby mohl zabít někoho kdo se může bránit. Takže nechat vyrůst, koupit mu meč a pak ho "férově" zkrouhnout ;)
Ani pokud bych skutečně fanaticky věřil, že proroctví jsou pravdivá, tak by nemělo smysl ho zabijet. Pak totiž platí, že i když ho zabiju, tak se to stejně stane. Z toho mi plyne, že tak jako tak vraždou získám jen jeden špatnej skutek navíc a to bez efektu na původní situaci.
Autorská citace #17
21.6.2008 01:25 - Fibriso
Alnag píše:
Jsou orkové zlí od přírody?
no, zlí od přírody... totéž se tvrdilo o rudých dracích a jak to dopadlo že....
No, paladin... pokud to bude paladin typu Kore (see Goblins for more info), tak bych to neřešil....
Autorská citace #18
21.6.2008 02:45 - bigbythewise
Max píše:
Ohledně proroctví bych byl opatrnej.
Dejme tomu, že by mi jakákoliv forma věštby mi ukázala, že se z něj stane plenitel. Potom ale pokud ho zabiju, tak jen dokážu, že ta věštba nebyla pravdivá. Budoucnost tedy není dána a může být kdykoliv změněna.
Dobrý postřeh. Tohle je klasický případ, proč by taková schopnost podle mě neměla patřit do rukou PC. (lawyer thinking) I když osobně o žádném takovém kouzle nebo schopnosti nevím, možná u epických postav, ale tam už je to asi jedno.
Autorská citace #19
21.6.2008 12:24 - Fibriso
ve 3.5 edici takové podobné kouzlo je (myslím že v nějaké rozšiřující knížce) ale je vysokolevelové.
ve 4th edici nic takového ani vzdáleně neexistuje
Autorská citace #20
21.6.2008 12:32 - Alnag
píše:
ve 4th edici nic takového ani vzdáleně neexistuje
Ve 4. edici je rituál Voice of Fate, ale ten dává nahlédnout jen 7 dnů do budoucnosti. Umím si ale představit, že může existovat jeho "silnější forma". Rozhodně bych řekl, že přinejmenším vzdáleně to existuje... :)
Autorská citace #21
21.6.2008 13:47 - Fibriso
ok, tak existuje :
Autorská citace #22
21.6.2008 13:51 - Alnag
No proto :-p
Autorská citace #23
21.6.2008 15:36 - Fibriso
takže jinak: mám možnost tohohle bezmocného svázaného dotyčného zabít, ale když to neudělám, tak vím, že za 4 dny bude příčinou mého skonu. když ho zákeřně zavraždím, budu žít. :p
Autorská citace #24
21.6.2008 21:07 - bigbythewise
Fibriso píše:
ve 3.5 edici takové podobné kouzlo je (myslím že v nějaké rozšiřující knížce) ale je vysokolevelové.
Dost pochybuji. V příručce Complete Divine je kouzlo, které dokáže předpovědět akorát obtížnost budoucího střetnutí. V core pravidlech je kouzlo 9 úrovně (Foresight), které ti jen dává možnost tušit blížící se nebezpečí a nemůžeš tak být flat-footed ani surprised. Téměř veškerá divination kouzla ve 3.5 jen přidávají bonusy (knowledge apod.), "špehují" (scrying kouzla) nebo dovedou zjistit minulost osob, míst či předmětů. Co se týče těch epic, tak nevím jistě, mrknu se.
EDIT: (Foresee Seed) The caster can foretell the immediate future, or gain information about specific questions. He or she is 90% likely to receive a meaningful reading of the future of the next 30 minutes. If successful, the caster knows if a particular action will bring good results, bad results, or no result. For each additional 30 minutes into the future, multiply the Spellcraft DC by ×2 (!!!!!). For better results, the caster can pose up to ten specific questions (one per round while he or she concentrates) to unknown powers of other planes, but the base Spellcraft DC for such an attempt is 23. The answers return in a language the caster understands, but use only one-word replies: “yes,” “no,” “maybe,” “never,” “irrelevant,” or some other one-word answer. Unlike 0- to 9th-level spells of similar type, all questions answered are 90% likely to be answered truthfully. However, a specific spell using the foresee seed can only be cast once every five weeks.
Dokonce i epic je velmi omezené a to je dobře.
Autorská citace #25
21.6.2008 21:40 - Max
Fibriso: Pokud si vezmu inspiraci z I&F, tak tam tomu řikali boží soud. Dáš mu zbraň a slíbíš, že pokud vyhraje, nechají ho tvoji společníci jít. Navíc, pokud by byl boj hodně nefér, může za něj bojovat i někdo jinej (pokud se někdo takovej najde). Pak se jednoduše utkáte na duel.
Zabít svázaného, který tě ohrožuje proroctvím znamená, že nadřazuješ cenu vidiny vlastního života nad jeho skutečnej život.
Autorská citace #26
23.6.2008 22:58 - Aramon
Fibriso - s tými proroctvami je to dosť ošidné. V Nestorovej kronike (reálny historický prameň) je popis smrti ruského kniežaťa Olega. Čarodejník mu predpovedal, že zomrie kvôli koňovi, ktorého "miluje a jazdí na ňom". Knieža už na neho nikdy nesadol. Po nejakej dobe si spomenul na veštbu a dozvedel sa, že kôň už zahynul. Na mieste, kde ležali jeho kosti šliapol na lebku, z ktorej vyliezol had, uštipol ho a knieža zomrel. Tu by už hodne záležalo DM-ovi, či by takéto Tebou popisované "obídenie" proroctva dovolil. Kľudne by stačilo poslať tlupu "mierne naštvaných príbuzných", ktorí by chceli pomstiť zákernú vraždu.
Autorská citace #27
23.6.2008 23:03 - Fibriso
aramon: myslím že si trefil přesně hřebíček na hlavičku :)
Autorská citace #28
23.6.2008 23:47 - Alnag
Aramon: Velmi dobrá ukázka toho, že Bůh je taky DM a navíc pěkně zákeřná ...
Autorská citace #29
24.6.2008 11:58 - sirien
Ono s tou výchovou opatrně, pominu-li to že tvrzení že povaha je dána výchovou je kontroverzní samo o sobě, tak navíc v DnD světech můžou být další perličky jako třeba to že duše některých ras prostě náleží některým sférám a ty je už usměrní podle svého - takže i když orka vychováte děsně dobře, tak nakonec se dostane do špatného vlivu, nebo se mu něco špatného stane a on se dá na scestí, nebo se dá na scestí nevědomky a pak tam už skončí...
...NEBO je tohle jen něco, v co se v daném světě věří, takže orka zaříznem ani se neptáme, že.
Vtipné by bylo, kdyby Detect evil ve skutečnosti nedetekovalo zlo, ale jen něco se zlem trochu související, takže by to ve většině případů bylo pravdivé, ale sem tam by se to seklo. Jen mě takhle zpatra nenapadá co by to mělo být...
Autorská citace #30
24.6.2008 12:04 - wraiths
sirien: muze to byt klidne hnev. u nej myslim pak nerozlisujes zdali je opravney ci neopodstatneny. jinak dalsi vec me taky hned tak nenapada.
Autorská citace #31
24.6.2008 12:14 - sirien
jj, hněv by šel. Nebo třeba nějaká míra agrese - některé resy by ji měli prostě vyšší (víc testosteronu a adrenalinu a tak) takže by byly paladiny považovány za evil...
Autorská citace #32
26.6.2008 21:30 - Fibriso
pro perfektní prezentaci "věštění budoucnosti" se koukněte na Order of the stick díly 567 a 271
Autorská citace #33
16.3.2009 14:27 - Magus
Myslim ze dobro neznamena jen nicit zlo ale branit dobro.. snazil bych se ho jakozto Paladin zachranit ale pokud by ublizil dobru tak....
Autorská citace #34
16.3.2009 15:15 - Jarik
Paladin by dopravil nemluvne do oblasti, kde se jej muzou ujmout jeho vlastni, i kdyby jej to mohlo stat zivot. a pripadne by si to s nim vyresil, az by to byl protivnik hodny jeho pozornosti.
Zabit zle dite neni vec hodna paladina :D

To vse za prepokladu, ze paladin ma "dobre" presvedceni.

K tomuto nazoru vsak musime prispet tim, ze si myslim, ze mimino nema presvedceni. To dle mych predstav vznika v puberte jakozto kombinace genu, vychovy, spolecnosti v niz zije (tak muze i ork byt v dospelosti dobry, kdyz je spravne veden - bez rasovych narazek, apod. Literatura i filmy jsou takovychto jedincu plne).
Autorská citace #35
16.3.2009 15:18 - Colombo
co je dobro a co je zlo?
Btw. a co by udělal paladin s Damienem?
Autorská citace #36
16.3.2009 17:02 - Merlin
jarik: a proč by měl dopravovat někam, kde se ho ujmou vlastní????? řádně fanatický paladin by to vyřešil rychle, než aby pak řešil, že ten dotyčný byl příčinou smrti ostatních lidí (viz. podívej se na Vojína Rayena a toho tlumočníka, co zachránil toho Němce...)

navíc....co když ten paladin věří, že musí umřít...podívej se na první křižáky...(a nejen je)....věřili, že vyhubit bezverce je svatá povinnost a o nich bylo souzeno a sami se soudili, jako ti dobří...
Autorská citace #37
16.3.2009 17:20 - Jarik
Merlin:
a to je prave ono. jde o pojeti veci. Ja jsem v ramci teto diskuse prispel se svym nazorem, ktery nikomu nevnucuji. Je to jedno z pojeti. Ze je to ME osobni (i osobyte) je nesporne.

Nikomu neberu variantu fanatismu, ale myslim, ze to je trochu jina slozka osobnosti. Nechi vsak zachazet na uroven filozoficke disputace.
To bych mohl vyvstat s otazkou, ktere dobro je lepsi... zda fanaticke, nebo zda benevolentni. (filosofie) :D

Nekdo za dobro povazuje poslusnost, nekdo dodrzovani pravidel, nekdo ideologii (at uz jakoukoliv).
Kdyz uz JA osobne hraji paladina, tak se snazim drzet posledniho - ideologie. Konkretne nejakeho kodexu (ktery mam vzdy jiny), takze vlastne dodrzovani pravidel (vzdy jinych), ... a to delam stale (teda jak kdy), takze... poslusne. DOBRO i ZLO se a hrat velmi podobne (dobro vs. zlo) i hodne ruzne (dobro vs. dobro, zlo vs zlo).
na poradi techto navzajem se ovlivnujicich veci zalezi velmi :) (a sakra, uz filozofuji.... takze kurzivovou cast ignorujte :) )
Autorská citace #38
16.3.2009 17:33 - Lotrando
důležitéje si uvědomit, že nevíš co se s tím nemluvnětem stane, co z neho bude. může z něj být jen krvelačný zabiják, stejně jako sjednotitel severských kmenů proti nemrtvým nájezdníkům a v jeho armádě mohou být lidé, barbaři, gnolové, cokoliv. a nebudeš to vědět, pokud ho nenecháš žít. a když necháš, můžeš si pak jen vyčítat, že jsi nezabil zhoubu celého pohraničí, když jsi měl tu možnost.

zlo má mnoho tváří a podob a žádný svět by neměl být černobílý, pokud je, je volba jasná. pokud je ten svět takový, bude taky brzo hodně nudný.

i takovéto klišé může skrývat zárodek velkého příběhu.

PS: jen pro úplnost, je to o tom rozhodnutí a o tom nést svůj díl odpovědnosti za něco, co jsem udělal.
Autorská citace #39
16.3.2009 19:37 - Jerson
Paladin, který zabije nemluvně ... asi bych ho zaškatulkoval velmi rychle.
Autorská citace #40
16.3.2009 20:49 - Léto
Nemluvně? U orků to bude spíše nechrochtě, ne? :-)
Řekl bych, že v první řadě bychom se měli zabývat otázkou, zda můžeme orky a podobné rasy stavět na roveň lidem. Co myslíte? Asi záleží hodně na settingu, že...
A dovolím si ještě mírně provokativní otázku: kolik z vás by mělo morální problém se zastřelením mladé opice? A co takhle mladé lidožravé opice?
Autorská citace #41
16.3.2009 21:36 - Hano
Paladin by podle mého udělal cokoliv,jen ne vraždu.Kdo chce hledá způsoby,kdo nechce hledá důvody. Co na to třeba naše půlorčí komunita,ta by se prcka klidně ujala. Jaký by byl rozdíl zabít lidské a orčí mimino. Nehledě na to,že každá věštba se může interpretovat několika způsoby.Můj paladin by ho zachránil a snažil by se sním naložit co nejlépe,vychovat ho pokud by bylo třeba a snažit se aby neuklouznul ke špatné straně.Eventuelně by se postil a v modlitbách by čekal znamení od svého boha.
Autorská citace #42
16.3.2009 21:50 - Colombo
různí paladinové, různé přístupy, podle mého paladin není dobrý, protože je fanatik a nepochybuje.
Když pochybuje, není to čistý paladin...
Autorská citace #43
16.3.2009 22:43 - Merlin
na tohle téma..nebo obdobné jsme meli s Quasitem kdysi dávno debatu. To se rozjížděl projekt Čtyři a pony na czechdnd. No a behem questu, týkajícího se nemrtvých na hřbitově muj paladin zjistil, že za to muže jeden mladej chlapík, kterej se nemohl smířit se strátou milenky a chtel ji rituálem oživit...čistá nekromancie....no a muj paladin ho bez skrupulí předal soudu (byla kolem toho hádka ve skupině, kdy se ho někteří snažili omlouvat a enchápali paladinuv čin). No a quasit to tehdy nemohl pochopit. Přesto jjsem mu to nakonec vysvetlil, protože z výjimky se tvoří pravidla..a můj paladin byl hodně restriktivní.
časem ho opilovali, takže loupežníky hned nevěšel, ale pokud někoho nezabili, jen jim usekl palec na pravé ruce, aby už nemohli vzít do ruky meč....
Autorská citace #44
16.3.2009 22:46 - jonka
Colombo píše:
různí paladinové, různé přístupy, podle mého paladin není dobrý, protože je fanatik a nepochybuje.
Když pochybuje, není to čistý paladin...

.. a nějaké další požadavky na čistotu paladina? modré oči, blond vlasy? ... :)
Paladin může být v pohodě kliďas s dobrým srdcem. Paladin = (vždy) fanatik jeden z nejdivnějších klišé a omylů ve fantasy.

Já bych toho orka odnesl do orčí vesnice. Prcek není pro válečníka žádná výzva, zásadně bych si chtěl dokazovat svoji chrabrost na opravdových nepřátelích. Takže ať si ho vychovají a vycvičí, zabiju ho později.

Filozoficky, paladin jako zastánce dobra myslím uctívá život a nad orky pociťuje spíš lítost než nenávist. Pokud tvor ještě nestihl napáchat zlo tak nevím jestli je potřeba zabíjet. Myslím si že to je ale spíš otázka charakteru než paladinovství.
Autorská citace #45
16.3.2009 22:50 - Hano
Ano, ale ten mladík si mohl sám vyvodit důsledky.Nemluvně těžko.
Autorská citace #46
16.3.2009 22:53 - Colombo
Jonka:
to je můj pohled, samozřejmě můžeš zkrouhnout definici paladina na válečný kněz zakutý ve zbroji(nebo jen věřící válečník, ale proč toto pojmenovávat paladin?).
Paladin u mě vždycky znamenal čistou, nezkalenou, neotřesitelnou víru. Jakmile pochybuje, ztrácí sílu. A paladin, který nemá sílu šířit tak prudérně a bezohledně svou víru, paladin, který pochybuje o svých rozhodnutích a váhá, jestli to má udělat, brzo zemře.
Autorská citace #47
16.3.2009 23:38 - Gabik
Lotrando: a platí to i pro Drowy?
Autorská citace #48
16.3.2009 23:48 - jonka
Colombo: ok, beru tvůj pohled na věc.
...nicméně si s ním dovolím polemizovat z mého pohledu. Víra je tady od toho aby o ní člověk pochyboval a aby procházela zkouškama. Fanatik, který nepochybuje je podle mě na dobré cestě ztratit víru nebo aspoň sejít z cesty.

Jinak u mě je slovo čistota víceméně (a nevím proč) spíše spojeno s pacifismem. Tvoje vize bezohledného uplatňování víry mi jaksi nejde pod ten pojem. No nevím, vymezovat paladina na prototyp pana neomylného a neotřesitelného inkvizitora našich životů mi přijde jako zbytečné zužování možností co máš...
Autorská citace #49
17.3.2009 00:20 - Merlin
hano: jasne..je to příklad...
Autorská citace #50
17.3.2009 00:55 - Jarik
mno, myslim, ze takove dva zakladni paladiny "dobra" muzeme najit v literature a filmu.
Sturm Ostromec (Dragonlance) - to bych rekl, ze fanatik neni. Jen se drzi "pravidel".
Ted jsem zas propadl Andromede, a kdyz to tak vezmu, tak capt.Dylan Hunt je taky paladin "dobra".
Myslim, ze jonka napsal totez co ja.
Akorat si nepletme paladinstvi se slepym hrdinstvim. Nejsem zastance toho, aby paladin vlitl do predem prohrane bitvy (napriklad, aby se postavil sam drakovi, kdyz nemusi). Komu by pomohl svou smrti.. nikomu a nicemu.

I ja kdyz hraji paladina, tak se snazim delat dobre skutky... ale zda jsou dobre zjistim az pote, co je provedu. A pak se z "chyb" mohu jedine poucit.
Autorská citace #51
17.3.2009 01:12 - JackPhoenix
Autorská citace #52
17.3.2009 01:44 - Hano
Myslím,že je nutno chápat paladina i jako morální princip.Paladin,po boji s orky v jejich vesnici, nalezne orčí nemluvně a řekne si "Z tebe vyroste zmetek" a podřízne ho.Pak dorazí někam do menšího městečka,kde je třeba svár mezi některými rody no a tam se rozhovoří o tom,jak se se zlem musí naložit už v počátku.To se donese k oboum rodům a voila vraždění neviňátek je na světě. Když vezmu princip víry,tak ten je krásně rozebrán v debatě o kněžích tady na kostce.Jak by se k takové věci stavěl jeho bůh,protože bez boha není paladin paladinem.Příklad-v boji utrží paladin hnusné zranění a bude se snažit použít léčivou moc a v tom dostane flashback s obrazem toho nemluvněte a v hlavě uslyší šepot "Pamatuješ,ono taky potřebovalo pomoc" Myslím že ani takové kapacity jako Helm a Tyr z D&D by tohle nezkousli,pač nemluvně netíží žádný hřích.To že může v budoucnu tížit je věc úplně jiná,protože i paladin může "přejít" na druhou stranu.
Autorská citace #53
17.3.2009 07:05 - Gabik
Podle mě to nestojí na víře, ale na povaze člověka. Zabít nemluvně dokáží jen 2 typy lidí (bytostí):
a.) ty co jsou opravdu zlé - tedy nejsou zatíženy svědomím a i po vraždě se budou moc v klidu vyspat.
b.) fanatici a zaslepenci - i tento čin prostě omluví svou vírou v něco (boha, řád, zákon, rozkaz velitele, příslušnost k davu ...)

Dokonce si myslím, že i lovec, kterému by rodinu zabili orci, na výpravě plné pomsty, by se sakra zamyslel, než by svou pomstu vykonal i na nemluvněti. Naopak nůž na krku nemluvněte by mohlo být to, co by jeho touhu po pomstě zastavilo. Prostě zabít dítě, byť dítě nepřítele, chce žaludek. Nejde tudíž o to, jestli on je nebo není paladin, ale jestli si to dokáže vnitřně odůvodnit. Pokud ano, potom chudák orčí dítě.
Autorská citace #54
17.3.2009 07:54 - Jerson
Pokud by paladin takové nemluvně zabil, bude to pro mě pořád paladin. I zákonný paladin. Ale rozhodně ne dobrý paladin. Mezi zákonným dobrem a zákonným zlem je velmi tenká hranice, přes kterou se člověk může snadno dostat slepým plněním příkazů nebo článků víry.
Pochopil bych zabíjení orků ve Středozemi, jenže v ní z podstaty věci nemůžou žádná orčí nemluvňata existovat, a paladinové tam také nejsou.

(A ano, měl bych potíže velké zabít malou opici, stejně jako malého tygra, i když bych věděl, že jeho předci útočí na lidi.)
Autorská citace #55
17.3.2009 08:05 - Merlin
Hano: nesouhlasím s tím, že paladin může být jen s bohem. Kdysi jsem pro ADnD překládal příručku paladina a tam to bylo dobře popsáno. Paladin jen musí mít "patrona". Jestli je to bůh, panovník,mistr nebo vlastní kodex, je už na něm.

nadruhou stranu...když už jsem opět u čtyři a pony...:) tak můj paladin (tyrův) se společně s ostatními přesunul v čase do doby před zrozením Tyra (pokud si dobře pamatuju)...ono bylo docela makačka hrát paladina, který má svého boha, ale ten jeste není zrozený, takže kromě neutuchající víry neměl paladin žádný flashback, benefity, odezvy..nic :). A přesvědčoval lidi, věřte v Tyra..on teda ještě neexistuje, ale jednou bude, vím to, jsem jeho paladin :P
Autorská citace #56
17.3.2009 08:07 - Lotrando
Léto: to je hodně návodná otázka, nicméně, nic se nerodí lidožravé

Gabik: nejsi nemluvně (to je k těm drowům)

U nás je problém zabít i očividného nepřítele, pokud se omylem dostane do zajetí. Podřezávání bezbranných vyžaduje také otrlé jedince.
Autorská citace #57
17.3.2009 08:08 - Merlin
Gabik: ale ty pořád mluvíš v rodině hmm..lidské...s představou ovlivněnou morálkkou dnešní doby. Těžko se asi vžít do myslenek fiktivní osoby před takovým rozhodnutím, když nikdo z nás nikdy nemusel mít takové rozhodnutí a chtě něchtě postupuje podle morálního kodexu, který má vštípený a který se nadále učí.
Autorská citace #58
17.3.2009 08:20 - Gabik
Merlin: nemáš pravdu.
Já sem přesně popsal za jakých okolností to ten paladin udělá. Buď mu to dovolí jeho vlastní svědomí aniž by si ho musel něčím odůvodnit a pak prostě není dobrý paladin. A nebo ho zabije a svou vinu si sám u sebe očistí: dav - dělali to tak i ostatní, rozkaz velitele - měli jsme to tu srovnat, fanatismus - orci jsou vždy zlí a zem musí být očištěna. A pak to udělá i dobrý paladin - prostě proto, že pak dokáže sám se sebou žít.
Pokud by ho zabil jen proto, že on je dobrý a z toho nemluvněte "by se asi stal" zlý tvor, protože orci jsou přece zlí, tak mu stoho časem hrábne. Jednoduše proto, že ho bude strašit jeho svědomí, že "možná nemusel".

Nejde o to vykonat čin, jde o to žít s následky svého činu. A platí to obecně pro jakýkoliv čin.
Autorská citace #59
17.3.2009 12:31 - sirien
Gabik: Kdysi jsem na jedné přednášce použil nádhernou paralelu. Máš před sebou osmiletou holčičku, posedlou démonem. Zabiješ jí?
Ona za nic nemůže, je nevinná. Ale ten démon zabíjí lidi. A teď stojí proti Tobě a Ty máš v ruce devítku...

Píše:
Léto: to je hodně návodná otázka, nicméně, nic se nerodí lidožravé

žraloci, aligátoři, krokodýli, někteří medvědi, myslím že takové piraně a některé druhy mravenců by k tomu taky měli co dodat, anakondy (jdou po dětech), krysy a nejspíš by mi nedalo až tolik práce pokračovat.

Píše:
Pokud by ho zabil jen proto, že on je dobrý a z toho nemluvněte "by se asi stal" zlý tvor, protože orci jsou přece zlí, tak mu stoho časem hrábne. Jednoduše proto, že ho bude strašit jeho svědomí, že "možná nemusel".

Pořád ignoruješ světy kde je dobro/zlo dané v jejich vlastní podstatě a rasy jsou predestinované.
Autorská citace #60
17.3.2009 12:36 - sirien
Mimochodem to bylo krásně vidět v Pavučině - mágové (+- =lidé) tam byli určitým způsobem predestinovaní k učitému náhledu na svět a určitému způsobu chování, vyplývajícímu z jejich magické moci.
Když jsme začínali, tak jsem si říkal jestli to hráčům průběžně nějak vnucovat nebo je nahlodávat, pak sem se na to vybod s tim, že to je jedno, aspoň tam bude kontrast mezi nimi a světem, což se ostatně i hodí.

A ono hop - v půlce hry jsem si najednou začal všímat, jak si sami hráči vytváří morální dilemata a jak se charaktery postav postupně posouvají směrem k magokratickému arogantnímu přístupu.
Nejlépe to bylo vidět na Dianě (Sathel) která od začátku byla demokraticky a rovnostářsky smýšlející postava, Sathel jí z toho dokonce udělala i aspekt... a pak najednou hop, v jednu chvíli kdy se dostala k jednomu hezkému artefaktu naprosto nekompromisně vyžehlila několik problémů prostě tím že narušila soukromí několika jedinců a skupin a jednoho tvora rozmetala na hadry.

Moc prostě korumpuje. Přirozenost tvorů se jen tak nezapře. Zvlášť nelidských ras, které mohou mít zcela dlišné předpoklady (vrozeně vyšší agresivitu, jiné vrozené vnímání sociálních rolí...)
Autorská citace #61
17.3.2009 12:48 - Lotrando
sirien: to jsou zástupné problémy. když řeknu, že jsou orci lidožraví a mají inteligenci tykve, je to kvalitativně jiná otázka.
Autorská citace #62
17.3.2009 13:09 - Merlin
sirien: no, ale nezapomeň na to, že je rozdíl se rozhodovat sám, jakožto reálný člověk, jestli zastřelíš tu holčičku a pak rozhodovat za fiktivní postavu, kdy víš, že se nemůže skutečně nic stát.
Lidi jsou svině..nezapomen na testy s působením bolesti (http://technet.idnes.cz/experiment-klidne-poslechnete-rozkaz-a-zabijete-fux-/tec_technika.asp?c=A090209_224829_tec_technika_pka).
Jen málokdo z nás je skutečně takový drsnák, aby byt pomyslel, že chladnokrevně někoho popraví.

co se týká lidožrouctví, tak tady s tebou nesouhlasím..to co popisuješ se nerodí s touhou lovit lidi, ale jsou to zvířata, která stejně tak loví lidi jako jinou kořist. žralok si je plete s lachtany, tygr je většinou vyčerpaný, zraněný samotář, neschopný ulovit rychlejší kořist, atd. vše záleží na mnboha faktorech, ale zvířata jako taková se primárně nerodí s cílem zabíjet lidi. Otázkou je, co potom, když jim zachutnají...tam už se může jednat o vyhledávání této laciné, měkké, sladké kořisti..
Autorská citace #63
17.3.2009 14:03 - sirien
Píše:
žralok si je plete s lachtany

...aspoň to greenpeace tvrdí. IMO to je blbost a prostě jede na rovnici odpovídá velikosti-vypadá to jedle-je to ulovitelné = sežeru to.

Mimochodem lidé se taky nerodí jako krávožrouti, nicméně pak prostě zjistěj že tataráček je docela dobrý jídlo. Proč by orci nemohli jednat na podobný logice? člověk: =/=ork, dobrý maso, obvykle slabší = dem si zalovit.
Autorská citace #64
17.3.2009 14:40 - Gabik
Sirien: převracíš problém n něco uplně jiného. Paladin ví, že z nemluvněte vyroste zlá bytost, ale je zmítán pochybami o tom, že to tak nemusí být. Je zmítán pochybami zda-li je zprávné potrestat za hříchy celé rasy jedno nemluvně. To je jeho vnitřní boj, který musí vyhrát.
Na druhou stranu já o posedlé holčičce nevím vůbec nic. Pujde to léčit ano/ne. Když jí zabiju nepřejde démon na další, atd..
Paladin má všechny neznáme jasné jen váhá nad tím, co kdyby. A právě to co si musí vnitřně vybojovat. Pokud si to vnitřně vysvětlí - např. rozkaz byl jasný nenechat nic živé, tak chudák prcek.
Autorská citace #65
17.3.2009 15:20 - Ebon Hand
Krásně tu vášnivě diskutujete, ale důležité je do toho zohlednit pojetí settingu, ne jen vnitřní přesvědčení hráče.
Pokud je setting takový, že mezi oběma rasama panují nepřekonatelné předsudky a nevraživost, je s miminem amen. Protože žádná postava nezná orckou vesnici, kdyby ji znala, tak ji navrhne vypálit.. Možná ty hodnější by prodali nemluvně do otroctví.
Zas paladin by k tomu mohl přistoupit tak, že zabijí jen nepřátelé, kteří jsou schopni pozvednout zbraň.
Je to na herním pojetím, generalizovat to nejde.
Autorská citace #66
17.3.2009 15:23 - sirien
Tak to je děsivě moderní a západní pohled na věc. Starověké národy měly obvykle o dost kolektivnjší vnímání národů a náboženských skupin (ostatně si přečti Bibli - těch národů na vyvraždění nebo zotročení z Boží vůle...) a na takovéhle úvahy se moc nehrálo...
Autorská citace #67
17.3.2009 17:30 - Ebon Hand
Tohle mi je úplně ukradené, neustálé odkazování na středověkou historii mi leze krkem, já hraji fantasy, ne simulátor středověku..

Druhak všechny národy obsažené v tvém historickém odkazu jsou lidi..
V našem světě taky jsou desítky lidských národů a náboženských skupin, jenže tam jsou taky skřeti.
Autorská citace #68
17.3.2009 22:51 - Lotrando
ebon: prodání do otroctví je zajímavá varianta :)
Autorská citace #69
18.3.2009 05:42 - sirien
Ebon: To že to jsou všechno lidi je spíš argument pro mě - pokud takle nazírají lidi na lidi, představte si ještě navíc jinou rasu...

nicméně - podstata toho co jsem psal není ani tak v: je to tak není to tak, jako spíš v: Ujasněte si o čem je řeč.
Protože fantasy, ok, ale to je dost nicneříkající. Fantasy má své prameny. Odkazy. Paralely. A je dobré si ujasnit, jak moc se chceme blížit realitě, jak moc chceš uvést nějaké myšlení civilizace na nižší technologické (a možná kulturní, určitě filosofické) úrovni (do čehož spadá nerovnoprávnost žen, kastování, kolektivističtější myšlení, mystičtější myšlení...) a nebo jestli chceš naopak hrát s moderním backgroundem na fantaskních kulisách.
Osobně jsem hrál oboje a oboje má něco do sebe. Jenže v obou prostředích je řešení zde nadhozeného dilematu postaveno na úplně, ale úplně odlišných základech.

Nejdřív řekni v jakém settingovém kontextu se budeme bavit a pak teprve lze říct, jak onu otázku řešit.
Autorská citace #70
18.3.2009 10:48 - Colombo
podle mého totálně kašlete na jednu věc, když je paladin fanatik, někdo, kdo nemůže pochybovat o své víře(tedy silně věřící člověk, pochybujeme nejvíc my napůl atheisti zblbnutí fantasy, mystikou a podobnými ptákovinami), proč by měl přemýšlet o tom, jestli zabije orčí nemluvně? Proč by z toho měl mít výčitky? Nemá důvod pochybovat.
Autorská citace #71
18.3.2009 11:27 - Lotrando
colombo: tomu se říká zlo, tam není co řešit.
Autorská citace #72
18.3.2009 11:56 - Colombo
zlo-dobro jsou jen velice neurčité termíny, každý je chápeme jinak a nutně závisí na momentální kultuře.

Valná většina lidí nepochybuje nad tím, co dělá, jsou přesvědčeni, že dělají dobře.
Dokud je to podle tvého kodexu, můžeš je označit za dobré, co můžeš, označuješ je za dobré. Ale teď mi tu najednou říkáš, že je to jasné zlo? Pche...

Pochybovat je pohodlné. Valná většina lidí si nemůže dovolit pochybovat.
Autorská citace #73
18.3.2009 12:20 - Lotrando
vetšina lidí pochybuje, psychopati pochybnosti nemají, pche...
nějaké odbočky do exotických kodexů jsou jen uhýbání tématu.
Autorská citace #74
18.3.2009 12:44 - Merlin
na téma zlo, používám větu, kterou jsem kdesi slyšel: Pojem Zlo si vymysleli lidé, aby si odůvodnili další války.
Autorská citace #75
18.3.2009 13:18 - Colombo
Lotrando: podle mého, když si v něčem vychován a nedojde t podnět k přehodnocení situace, nemáš důvod o tom pochybovat. Prostě bereš, že je to tak dáno. Nemáš důvod si myslet opak.
Podobně s děckými názory. Vytvoříš si nějaký zavěr a za pár let ho pořád bereš takový, jaký je, ač, kdyby jsi o něm začal přemýšlet, zjistil by jsi, že je naprosto naivní až hloupý. Ale dokud nedostaneš nějaký podnět k tomu přehodnocení, nemáš důvod.

Co se týče víry, ta je poměrně krutá, jelikož spousta lidí prostě ony podněty ignoruje(npř. povšimni si jakékoliv debaty se mnou, jsem nutně rozhodnut, nepochybuju, nepřesvědčíš mě a rozhodně nejsem psychopat...).
Autorská citace #76
18.3.2009 13:29 - sirien
Lotrando: Tady souhlasim s Colombem. Hrozně, ale fakt děsivě hrozně mi v týhle diskusi chybí ilgir. Přemítat o pohledu někoho jehož víra JE PEVNÁ je, jak jsem si několikrát ověřil, z pohledu atheistů poněkud složité.

Nicméně to jsme zas u toho co jsem psal Ebonovi, že na Paladina nahlížíme moderními brýlemi plnými západního individualismu, spirituální ignorance a z antického myšlení vycházejícího pozitivismu, aniž by jsme si ujasnili jak moc teda settingově je ten paladin spíš historický nebo moderní.
Autorská citace #77
18.3.2009 15:42 - Lotrando
Sirien: paladin asi není historický, možná rytíř Chrámu, či řádový rytíř, ale paladin je fantasy smyšlenina. Palatin byl titul místokrále, tuším že francouzského dosazeného angličany, už nevím přesně.

pokud jde o výchovu, nějakou dogmatickou, jde podle mě o odvádění pozornosti. člověk je intitivně schopen pochopit základní pojetí toho co je zlo a co ne. samozřejmě se to může překrýt společenskými zvyklostmi, kdy příslušník určité jiné skupiny je prostě nepřítel, jenže vraťme se zpět, na to nemluvně tohle neuplatníš, nutně se tedy dopouštíš zla, pokud uplatňuješ kolektivní vinu.

pokud jde o víru, já se nepřu že byla spousta lidí vnitřně přesvědčena o své věci a páchala tak strašné věci. ale bylo to zlo, často to nebylo omluvitelné ani v té době - vyvraždění jeruzaléma po jeho obsazení křižáky v první výpravě je současníky považováno za zlo, přesto že ti bojovníci plnili boží vůli. naopak, po porážce křižáků vykoupil baron z Ibelinu množství křesťanů z otroctví (odejít mohli jen ti co zaplatili, ne jako ve filmu), čímž se z něj stal chudák. podle mě jasně vnímali dobro a zlo

btw, všichni máme stejného proroka, ne? dokonce i cyloni.
Autorská citace #78
18.3.2009 16:05 - Colombo
Lotrando: dokonce i Cyklon B
jak jsem říkal, je spousta lidí, kteří to dělají normálně, jen tvůj kodex se shoduje s tím, co dělají. Tehdy jsou dobří. Jakmile ale dělají něco, co tvůj kodex, tvé pojetí dobra a zla, odmítá jako špatné, jsou zlí. Jenže, takhle je potencionálně zlá valná většina populace, protože kdyby jsi je postavil do podobného problému, jednala by více-méně instinktivně, podvědomně.
Vojáci taky přemýšlejí o svých činech až po válce. Ve válce musí střílet, není na to čas, není čas pochybovat.
Ale vůbec nejde o to, jak to vnímá okolí, jde o to, jak se vnímá onen člověk! Paladin by možná vykonal zlo z našeho novodobého pohledu plného pacifismu a neválčení, strachu z války, protože máme pro člověka nepředstavitelné zbraně ničení. Když my zaútočíme na někoho, on jedním zmáčknutím tlačítka(zbytek automatizovaný) nám je schopen i přes své naprosté zničení odpovědět stejnou mincí.
Ale, pokud jsou způsoby ničení, zabíjení, mnohem fyzičtější, pokud je otázka přežití bezprostřednější, je lepší vyzabíjet všechny orčí děti a zajistit, že už se nikdy nebude uskutečnění hrůz, jako bylo vyplenění naší vesničky, opakovat.
Ty možná říkáš, že paladin je svým chováním zlý, na D20 to možná budou říkat všichni, ale na tom nezávisí. Závisí na tom, co si myslí paladin a společnost, ve které se nachází. Nevnímat tohle by odporovalo celkem roleplayi:) To rovnou můžem udělat skiny s meči, punkery s kušemi a motorkářské gangy na mohutnych ponících s řetězy.

Intuitivněchápat co je zlo a co je dobro? To vypadá spíš na nějakou ezoteriku:) avšak pokud dobro definuješ jako "cesta, jež nám zaručí nejvyšší šance na přežití", což sebou zahrnuje i jakési dohody ve společnosti od nekradení, nezabíjení či dohody o nepoužívání jaderných zbraní..., pak ano, každý to intuitivně chápe, tedy tu nejzákladnější vrstvu. Ale ber to tak, že chodit po dvou se musíme složitě učit(a jak nám to přijde přirozené), co teprve chápání složitých pojmů jako je dobro a zlo, nad kterými se nikdy nikdo nedocházal globálně shodnout a definovat je, že bychom to chápali přirozeně bez učení?(nehledě na to, že bez učení můžeme vydávat naprosto shodné znaky jako ostatní zvířata).

To o čem sirien mluví není o tom, že paladin nikdy neexitoval tak nemůže být historický. To o čem sirien mluví je to, že jakmile máme nějaký svět, kde se snažíme o jakous takous historičnost, měl by být i paladin tvořený na základě historičnosti, tedy tehdejších pojetí dobra-zla, víry, společnosti, zákonů, kanalizace a zvyků u stolu.
Autorská citace #79
18.3.2009 17:27 - Lotrando
colombo: nechápu co s tím má společného válka, armáda či vojáci a zbraně hromadného ničení. zase jsi na nějaké výpravě za smyslem nesmrtelnosti chrousta?.

otázka je, zda učiníš rozhodnutí a zabiješ nemluvně. ohledně proměn myšlení v průběhu doby jsme asi oba docela mimo, nicméně dal jsem ti příklad činu, který byl z hlediska víry odůvodněn a přesto byl jako špatný chápán současníky.

už jsme si řekli, že nechceme černobílý svět, kde je jasně vymezeno dobro a zlo. tím pádem máš svou odpověď
Autorská citace #80
18.3.2009 19:39 - Colombo
otázka je, jestli je vůbec o čem rozhodovat, jestli nemáš jasně dané okolnosti, že to nemluvně zabiješ. Kdyby se jednalo o nějaký kmen, onen účastník by jej dokonce mohl odnést do tábora a zde ho rituálně podříznout, jako symbol vítězství nad orky(který by měl třeba druhotně to vítězství přitáhnout).

čti celé moje příspěvky, ne jen části, pak by jsi pochopil, že nejde o to debatovat o nesmrtelnosti chrousta(tedy, ne o jiné nesmrtelnosti, než se tady bavíme).

Když není jasně vymezeno dobro a zlo, jak může kdokoliv instinktivně chápat, co to je dobro a zlo? Odporuješ si.
Autorská citace #81
18.3.2009 20:03 - Lotrando
Colombo: jasně
Autorská citace #82
18.3.2009 21:39 - Hano
Jestli to neni tim,ze vsechny produkty nam nabizej tu jednu jedinou myslenku "kdo je paladin"
Autorská citace #83
19.3.2009 01:54 - sirien
Píše:
Sirien: paladin asi není historický

Nejde o paladina konkrétně, jde o myšlení inteligentních bytostí v daném settingu. Zda je věrné naší historii nebo zda je to derivát našeho moderního západního pohledu na svět (ještě jsem nenarazil na nikoho kdo by vytvořil skutečně jiný koncept než jsou tyhle dva)

Píše:
pokud jde o výchovu, nějakou dogmatickou, jde podle mě o odvádění pozornosti. člověk je intitivně schopen pochopit základní pojetí toho co je zlo a co ne.

A to si jako vzal kde? V lidském mozku nic takového jako "dobro" a "zlo" zakódované není. Morálka je čistě sociokulturní konstrukt.

Ve skutečnosti z našeho moderního multikulturálního atheistického a individualistického pohledu lze za zlé odsoudit kdeco. Spor o přístup k ženám mezi Západem a Arábií je docela hezké ilustrace - pochybuju o tom že by si většina arabů myslela že je na jejich přístupu něco zlého. Stejně tak si Evropa zotročovala černochy - no a co? Byli to podlidi. Černošské dítě? Bylo jako utratit psa, nikoho nezajímalo. Jo, asi nebylo cool udělat to nějak moc brutálně (ostatně psa taky utráceli kulkou nebo sekáčkem a ne pomalym rožněnim nebo zaživa ve vroucí vodě). Míšenec černošky s bělochem kterej jí znásilnil? Prakticky totéž. Cos dělal na svý plantáží se svejma otrokama nikoho nezajílo, ale být hrubý na bílou ženu by bylo negentlemantské a nekřesťanské.

Orkové jsou obvykle ještě odlišnější než černoši.
Autorská citace #84
19.3.2009 08:02 - Jerson
v článku 30 nejlepších dobrodružství všech dob se píše:
- Postavy v městech na povrchu si užijí (nebo v případě paladinů si užívat nebudou) zvrácené město drowů Erelhei-Cinlu, kde si „temní elfové podávají dveře s illithidy v zelených pláštích…volně se vyskytují přízraky a duchové a tu a tam zahlédnete stína nebo upíra“.


Mohl by mi prosím někdo vysvětlil proč by si paladinové nemohli užívat, ať už se tím myslí cokoliv? (Nevím co jsou zač illithidové v zelených pláštích ani co je zvráceného na Erelhei-Cinlu)

Colombo píše:
Vojáci taky přemýšlejí o svých činech až po válce. Ve válce musí střílet, není na to čas, není čas pochybovat.

Pominu, že sem pleteš válku, ale to co píšeš je nesmysl. Už před mnoha lety si velitelé všimli, že při útoku nebo obraně střílí na přeítele jen zhruba 10 - 15% vojáků. Zbytek buď nestřílí vůbec, nebo vůbec nemíří na lidi a střílí jen tak nazdařbůh. A zápisky vojáků ukazují přesný opak toho co píšeš, totiž že o zabíjení přemýšlí ve válce často, zejména když na ně dojde poprvé.

Píše:
Ale, pokud jsou způsoby ničení, zabíjení, mnohem fyzičtější, pokud je otázka přežití bezprostřednější, je lepší vyzabíjet všechny orčí děti a zajistit, že už se nikdy nebude uskutečnění hrůz, jako bylo vyplenění naší vesničky, opakovat.

S touto logikou jsem se už setkal. Nutně vede k logice, že když vybiješ všechny jiné rasy, už se nebude opakovat žádné plenění lidských měst. A pak pobiješ všechny muže, protože to oni plení města vlastního druhu. A pak většinu žen, protože jsou toho schopny také. Až ti na konci zbyde jen paladin - ve světě, kde už k žádnému dalšímu krveprolití nedojde, protože není z koho by krev tekla. Zcela určitě to bude dobrý svět - jako každý svět prostý lidského myšlení.

Dobro se dá definovat vcelku jendoduše - neděláš ostatním nic, co bys nedovolil aby dělali oni tobě. Z toho ti vyjde základ plus mnoho různých situacích, kde není rozhodnutí úplně jasné a je třeba je ošéfovat individuálně, ale vcelku snadno tím vyřadíš zabíjení lidí.

K Sirienovi - i dneska jsou lidé, kteří staví na svou úroveň pár kamarádů (pokud vůbec) a všichni ostatní jsou pro ně "podřadní", které je možno zabít. A pak jsou lidé, kteří jako sobě rovné berou nejen všechny ostatní lidi (včetně těch, kteří se narodili s polovinou hlavy a budou celý život jen ležet), ale i zvířata. Plus všechny stupně mezi tím.

Nicméně mě napadla jedna věc - co když se nad orčím nemluvnětem setkají dva paladinové různého vyznání (či z různých řádů, to je jedno)?
Zachovají se oba stejně, musí se zachovat oba stejně, a co budou dělat ve schvíli, kdy se jejich záměry budou diametrálně rozcházet? Třeba když jeden bude chtít nemluvně odnést do orčí vesnice a druhý podříznout?
Když nad tím přemýšlím, velmi snadno a velmi rychle dojdu k situaci, kdy jeden paladin označí druhého za "tlého" a jeho zásady mu budou velet zabránit mu v takovém činu, i kdyby měl zabíjet. A ve chvíli, kdy proti sobě stojí dva paladinové, a oba mají být "zákonně dobří" (předpokládám že je řeč o tomto typu), tak jde veškerý základ jejich chování do místa, kam slunce nesvítí.

Rád bych věděl, jak by takovou situaci řešil jeden každý z vás - nebo co by dělal, aby nenastala.
Autorská citace #85
19.3.2009 08:11 - Merlin
jerson: no, co se týká užíváíní si paladinů, bylo tím jespíš myšleno, že jejich čistá duše bude trpět :)
moji paladini, ale nikdy např. nedrželi celibát :)

co se týká poslední otázky: no, asi by to šlo jednoduše postavit na tom, že ten, který ho chce odnést je přístupný kompromisům, a ten co se chce zbavit hrozby a zhouby pohraničí, je fanatičtějšího smýšlení. Pravděpodobně bych se jako ten první paladin snažil přimět kolegu ke kompromisu. Nepujde do orčí vesnice, ale bude pod mou kontrolou (na hradě, u přítele...., tak nikomu neublíží (zatím)...
Autorská citace #86
19.3.2009 08:58 - Lotrando
Sirien: těch příkladů nalezneme asi oba spoustu pro i proti. spousta lidí nedokáže zabít ani to štěně a udělá to jen když musí. stejně se jim to pak vrací. je to o schopnosti cítit cizí bolest a tahle je schopnost je lidem daná. někdy jde vypnout, každý to má jinak. nalezneš spoustu způsobů, jak to omluvit, utišit svědomí, ale pod povrchem to zůstává. nikdo o tom nemluví, nikdo si toho nevšímá, ale je to tam. to je o čem mluvím, když tvrdím že dobro a zlo je rozlišitelné. orčí nemluvně je jen krajní případ.

Jerson: to s těmi vojáky jsem chtěl taky zmínit, takže děkuji za přesnější vysvětlení. moderní armády se snaží předejít tomu, aby jejich vojáci viděli z blízka umírat lidi. vojákům to nedělá dobře
Autorská citace #87
19.3.2009 09:27 - Rytíř
Jerson: nemám problém si představit situaci, kdy proti sobě stojí dva "vzoroví rytíři", tedy paladinové (jak je vidím já). Oba hájí svůj pohled na věc, nikdo nechce ustoupit, nastává boj... Rytířské příběhy jsou toho plné, klasická tragická situace, kde není vítěze ;)
Ovšem ve středověku (i těch příbězích) jen velmi zřídka souboje končily smrtí; ten, kdo prohrál, většinou uznal, že druhý má možná recht a přehodnotil svůj pohled na věc, případně prostě sklapl a ustoupil silnějšímu.

Jinak bych velmi rozlišoval zásadovost a fanatismus.
Autorská citace #88
19.3.2009 11:05 - Colombo
Lotrando, Jerson: ano, existují pojistky proti zabíjení, bariéry, které ale lze překonat. Pak je to jako šimpanz, co se naučí jíst lidské maso, naučí se lovit děti(skutečnost). Zabíjet se člověk musí naučit, když se to pak naučí, je to jednoduché a už o tom nepřemýšlí.
neřekl bych, že empatie je lidem daná, spíš nějak, jako chození. Musíme si ji složitě cvičit.(pan čtvereček jde do města, potká pana trojúhelníčka... takhle si to nacvičují batolata, co neumí mluvit). Každopádně poznat emoce či momentální náladu(a to nejen u lidí, ale i u ostatních zvířat) je životně důležité(pomáhá to odhadnout nadcházející situaci, jestli vlk uteče, nebo bude bojovat) pro přežití.

K té logice, já velice často abstrahuju od jednotlivce. Ale z filmů bychom mohli znát spoustu šílenců(lidstvo ničí zemi, naši matku, musí být zničeno!...), ale nikdy jich nebude dost, protože se nebudou moci množit a svým potomkům zaručit dostatečnou šanci pro přežití.(populačně je výhodnější mít genetickou variabilitu než uniformitu)
Autorská citace #89
19.3.2009 11:53 - sirien
Píše:
spousta lidí nedokáže zabít ani to štěně

dneska. A v minulosti zhejčkaná šlechta a pár měšťanů. Ale jinak...

Píše:
o schopnosti cítit cizí bolest a tahle je schopnost je lidem daná

Agresivita a pomstychtivost taky. Popravdě malé děti jsou mnohem dříve agresivní a pomstychtivé, vidět svět z pohledu těch druhých se naučí až o dost pozdějc. A i to je dost výchovou směrované.
Autorská citace #90
19.3.2009 15:58 - Faire
Z mého pohledu opravdu hodně záleží na víře a filozofii konkrétního řádu, božstva, patrona... Když si vezmeme naši historii, při troše zjednodušení si dokážeme představit v různých směrech. Satanistu, křesťana, stoika, konfucianistu, budihstu. Netroufnu si odhadnout, jak by reagovala většina z nich. Jsem křesťan a to nemluvně bych za normálních okolností k dalším "zlým" orkům nedonesl - prostě protože bych mu v podstatě vzal možnost přichýlit se k dobru tak, jak ho vnímám("deformoval" by ho tlak společnosti). Vzal bych jej někam, kde by se o něj postarali a vychovali ho "lépe". Myslím si, že adventista by ho nezabil za žádných okolností. Já ano - třeba tehdy, kdybych neměl možnost se o něj postarat a zůstalo by samo urpostřed pustiny, bez šance na záchranu (asi bych o tom hodně přemýšlel, a hodně se modlil, ale možná bych ho za těchto okolností zabil.

Paladin IMHO není nutně fanatik, i když je tahle úchylka mezi nimi asi relativně četnější než ve zbytku populace. Žádné mě známé náboženství neschvaluje fanatismus. Pouze se liší míra toho, jaké odchylky a v jak závažných věcech jsou ochotní tolerovat - militantní islám asi bude tolerovat život jinověrce podstatně méně, než hluboce věřící budhista. Víra a svědomí jsou velmi citlivé věci, ale fanatismus většinou znamená to, že víra se vymkne za jakékoliv kontroly, a fanatik je snadnou kořistí i pro druhou stranu (v kolika příbězích končí fanatici na "temné" straně) - ztrácí totiž cit, zpětnou vazbu pro svou morálku (asi to nepopisuju moc dobře). Pro mě osobně je pochybující paladin daleko zajímavější postavou :)

A ještě jedna myšlenka - otázka je, nakolik účel může světit prostředky - zda je možné využít morálně pochybné řešení k dosažení dobrého cíle. Já bych byl ochotný pravděpodobně lhát, podvádět a zabíjet, pokud bych měl pocit, že je to třeba. V určitých mezích, v krajních situacích, ale byl bych ochotný to udělat. Slyšel jsem příběh o křesťanu ve fašistické armádě, který prošel celou světovou válku s atrapou pistole v pouzdře (byl ženista neměl pušku) - bál se, že by se mohl dostat do situace, kdy by někoho zatřelil. Zabít někoho považoval za nepřípustné řešení v jakémkoliv případě. Ozvěnu lze najít v Prstenu ve Středozemi... a už raději končím :)
Autorská citace #91
19.3.2009 17:33 - Jerson
Colombo píše:
ano, existují pojistky proti zabíjení, bariéry, které ale lze překonat. Pak je to jako šimpanz, co se naučí jíst lidské maso, naučí se lovit děti(skutečnost). Zabíjet se člověk musí naučit, když se to pak naučí, je to jednoduché a už o tom nepřemýšlí.

Opakované a dost časté potíže vojáků, kteří v boji zabíjeli mluví proti tobě.
Nicméně - nějak se ztrácím v tom, co se snažíš říct.

Merlin - viděl jsem kluka, který hrál rytíře jako paladina a opravdu měl postoj "každý skřet / ork / goblin" je od přírody zlý a je třeba je zabít na místě. Ten by orčí nemluvně zabil na potkání. Ale nedovedu si představit žádný kompromis, na který by přistoupil. On prostě ví, že z toho dítěte vyroste zlý jedinec, který bude zabíjet - tedy určitě zabije alespoň jednoho člověka, pokud nebudue sám dřív zabit (tedy v jeho představě by to tak bylo). Na kompromis nepřistoupí - co dál?

Rytíři, takový přístup beru. Ostatně u výše zmíněného rytíře jsem ho také viděl, když byl poražen, tak to uznal, i když tedy neochotně (takže nebyl ve všem tak fantatický). Nicméně byl odhodlán svého soupeře v boji nešetřit, i když se jednalo o člena družiny.
Faire píše:

to nemluvně bych za normálních okolností k dalším "zlým" orkům nedonesl - prostě protože bych mu v podstatě vzal možnost přichýlit se k dobru tak, jak ho vnímám("deformoval" by ho tlak společnosti). Vzal bych jej někam, kde by se o něj postarali a vychovali ho "lépe".

A kam bys ho vzal? Do lidské společnosti, která trpí předsudky i proti jedincům vlastního druhu, co se odlišují třeba barvou kůže? Myslíš, že by ork měl - a mohl vůbec mít - spokojený život kdekoliv jinde než mezi orky? Velmi se obávám, že mezi lidmi z něj vyroste (pokud přežije) spíše jejinec s vypěstovanou nenávisí k lidské společnosti.
Autorská citace #92
20.3.2009 08:29 - Merlin
Jerson: no na tvůj příklad s dvěma paladiny nejde řádně odpovědět..nemůžu přece mluvit jak by se zachovali :). Ale nemyslím si, že by ten umírněnější prohlásil: Zabiješ ho jen přes mou mrtvolu!
Spíš by to pro něho byl nak nepochopitelný zážitek, že by se sdotyčným navždy rozešel a mohla by mezi nimi panovat nenávist: Jsi nemyslící zabiják, nejsi lepší než to zlo co potíráš. A ty chráníš zlo, jsi ostuda svého řádu, nezasloužíš si nosit roucho....
Autorská citace #93
20.3.2009 09:16 - Jerson
Merline, já vím že je to těžké. Ale když se paladin - byť umírněný - otočí, odejde a nechá jiného paladina zabít dítě, i když on sám s tím rozhodně nesouhlasí, jak se to liší od situace, kdy se otočí a odejde ve chvíli, kdy vidí jak tři muži zabíjejí jiného kvůli penězům? Bude je nenávidět?
Měl jsem ve hře dva takové, jeden byl dříve popsaný rytíř, který se choval jako paladin a měl neochvějnou víru v boha a krále. Druhý byl paladin, ale v zabíjení byl mnohem umírněnější a orky neviděl jako zlé.

Jenže já to měl jednoduché, protože v mém fantasy světě neexistovalo žádné objektivní dobro nebo zlo, kouzla kněží i paladinů vycházela jen z postav a jejich víra v bohy nemusela být moc silná - ostatně bohové ve smyslu DnD vůbec neexistovali.

Takže nebyl problém v tom, aby se setkali dva paladinové, oba se považovali za ty, co prosazují zákon a dobro a přitom stáli proti sobě.
Jenže ve světě, kde Dobro a Zlo nejsou jen lidské kategorie a pohledy na věc mi to už nesedí a přijde mi, že paladinové buď musí mít stejný názor na tak zásadní věci, nebo existuje způsob, jak takové rozpory řeší, nebo existuje víc pojetí Dobra a pak je přesvědčení o univerzálním Dobru a Řádu jen takový kec.

A to pomíjím vcelku obvyklou situaci ve hře, kdy GM řekl hráči paladina (nebo jiné zákonně dobré postavy) "to co chceš udělat je zlý čin a zákonně dobrý jedinec by to neudělal", na což mě hráč přesně opačný názor a výsledkem byla hádka a případné saknce pro postavu ("Dělej jak myslíš, ale jestli ho (ne)zabiješ, tak přijdeš o speciální schopnosti.")
Sám jsem popisovaný problém nikdy nedokázal vyřešit a proto jsem udělal svět, jaký jsem udělal - paladinové byli stejní dobráci / svině jako ostatní, jen používali jiná zdůvodnění svých činů.
Autorská citace #94
20.3.2009 10:04 - Merlin
Dobrá, postupně se tedy vtělím do obou paladinů.

Umírněný: Vzal bych orče do náručí a odcházel bych. Možná bych nepředpokládal, že na mě ten druhý zaútočí a pak by mě mohl útok přeekvapit a můj nevěřící pohled by se soupeři vryl do paměti na zbytek života a padl by tak poslední "pravý" paladin.
Nebo bych s útokem počítal a vykryl bych ho na útok už bych reagoval vlastním útokem, protože ten druhý by v mých očích nadobro ztratil status paladina...výsledek boje už není relevantní.

Fanatický: Zabil bych orče a pokud by mi ten zbabělec bránil v provedení mého bohem daného práva vymýtit veškeré zlo a chránit dobro a spravedlnost, byl by odstraněn.
Autorská citace #95
21.3.2009 21:49 - unknown
Jerson: o tomhle se bavili už Gandalf s Frodem, a obecně bych s Gandalfem souhlasil - to, že je taková věc pravděpodobná, ještě neznamená, že je OK nedát mu šanci. Pokud bych viděl nějakou možnost, asi bych ji chtěl využít. Naneštěstí je scénář, který popisuješ, asi dost pravděpodobný. BTW viděl jsi film Můj nepřítel?

...

K otázce světa s objektivním dobrem a zlem - nemyslím si, že by bylo tak nepravděpodobné, že by se potkali dva paladinové a dostali se do situace, která by vyústila ve smrt jednoho z nich. Vždyť jejich poznání pravdy je jen částečné (nikdo nemá mysl dost velkou na to, aby do ní pojmul celý vesmír, a každá varianta varianta rozhodnutí ústí do tisíců dalších důsledků. Konec konců ani božstva DnD nejsou "dokonalá", jsou v celku omezená svým pohledem na věc a jejich zájmy se IMHO dostávají do křížku i v rámci okruhů vymezených stejným přesvědčením.
Autorská citace #96
22.3.2009 09:07 - Jerson
Neznámý - Můj nepřítel znám a líbil se mi. Gandalf měl pochopitelně pravdu, i když to je knižní postava a tak ho Tolkien snadno mohl nechat mít pravdu, ale to je jiná záležitost.
Píše:

Vždyť jejich poznání pravdy je jen částečné

Tohle je právě pro mě naprosto nepochopitelné - buď pravda objektivně existuje a pak všichni paladinové stojí na stejné straně, nebo neexistuje, a pak je jeden a ten samý paladin pro někoho zákonně dobrý a pro jiného zákonně zlý a nelze nijak rozhodnout, co je dobré a co ne.

Už před pár lety jsem přirovnal paladiny v jistém směru k vojákům SS.
Autorská citace #97
22.3.2009 11:54 - sirien
Dobro a zlo je v DnD docela pevně nadefinované, problém je v tom že a) subjektivně b) je tam ještě řád a chaos.
Paladin je zákonně dobrý - ve chvíli kdy se tyhle principy střetnou (dobro = nechat nemluvně; zákon = zabít orka) tak může dát každý paladin dle své nátury průchod jinému z těhle principů a hop máme tu hádku.

Nicméně bych silně pochyboval o tom, že se ti paladinové zabijí nebo vážně zraní - to není ani v povaze dobra, ani v povaze řádu (zákonu). Možná si hodí teologickou disputaci při které budou potichu argumentovat nebo řvát na celé údolí. Možná si dají nějaký ritualizovaný souboj. Možná zvolí nějakou variantu božího soudu (udržení rozžhavené podkovy) atp.
Autorská citace #98
22.3.2009 20:15 - Faire
Ups, nenapsal jsem posledně (Unknown) svůj nick. Takže dál:
Jerson: přijde mi, že jsme se někde minuli - na jedné straně mám absolutní pravdu, třeba... pojídání jablek omezuje svobodnou vůli člověka (náhodný nesmyslný příklad). Na druhé straně máme paladina, který si toho může, ale nemusí být vědom. Pokud bychom si vzali řád, který by existoval někde, kde jabloně nerostou, a který s nimi nikdy nepřišel do styku, tak ten o tom nemusí mít žádné ponětí. Může se dostat do situace, kdy jablka pojídat bude, nebo bude dokonce jejich pojídání propagovat (třeba protože "podporují odvahu", další náhodná vlastnost).

Tedy bude podporovat něco, co je špatně, protože nebude mít dostatek informací. Shodujeme se?

Sirien: horší je, že ani dva zákonně dobří paladinové se nemusí shodnout - protože záleží na tom, co jejich řády uznávají jako zákon, a to se nebude u jednotlivých božstev IMHO stoprocentně shodovat. Bohužel se v nich nevyznám dost na to, abych dal nějaký příklad...

Otázka vyřešení toho konfliktu je zajímavá, to co říkáš, mě vůbec nenapadlo :) Nicméně pokud by jeden z paladinů došel k názoru, že je třeba orče bezpodmínečně zabít a druhý by jej považoval za nevinného hodného obrany, pak si dokáži představit souboj na smrt.
Autorská citace #99
22.3.2009 21:42 - sirien
Píše:
Sirien: horší je, že ani dva zákonně dobří paladinové se nemusí shodnout - protože záleží na tom, co jejich řády uznávají jako zákon, a to se nebude u jednotlivých božstev IMHO stoprocentně shodovat. Bohužel se v nich nevyznám dost na to, abych dal nějaký příklad...

To co jsem psal BYLI dva ZD paladinové. AFAIK Paladinové dokonce MUSELI být ZD.
Problém je v tom že Z je osa Řád (zákon) - Chaos a D je osa Dobro - Zlo. A Zákon (Řád) a Dobro si prostě v některých situacích (jako je tato) mohou vzájemně protiřečit.

Pak je otázka, zda dá Paladin podle své vlastní povahy přednost Řádu nebo zda dá přednost Dobru. Ani jedno z toho nepopře, že je to pořád Paladin, že je Dobrý a Zákonný, ale ukáže to, který z těch principů je v jeho povaze zakotven více než ten druhý.
Ten který dá přednost zákonu může být fanatičtější, striktnější (ohledně pravidel a jejich výjimek - Ordung must sein!) nebo tradicionalističtější (konzervativnější, chcete-li), zatímco paladin který upřednostní Dobro může být volnomyšlenkář, může mít více slitování, být rozvážnější a upřednostňovat úvahu nad doslovným pravidlem atp.

Takoví paladinové se mohou dostat do sporu, mohou se i pohádat, nemít se rádi, mohou i tak trochu opovrhovat jeden druhým nebo být přátelé až na pár sporů, ale nikdy by IMAO z povahy zákoného dobra kvůli takovému sporu nezabili ani vážně neublížili jeden dobrémů. To by totiž buď bylo zákonné, ale ne dobré (u toho co by chtěl dítě zabít), nebo by to bylo dobré (u toho co by ho chtěl zachránit), ale nebylo by to oboje - a paladinové, i když třeba jedno z toho trochu upřednostní, jsou jak zákonní, tak dobří. Našli by nějakou rozumnější cestou jak svůj spor vyřešit (i když by třeba nebyla nutně bezbolestná, jak jsem psal, takový boží soud třeba...)

To co se tu navrhovalo (že by se pozabíjeli atp.) je prostě podle mě odporující principu zákoného dobra.

Píše:
Nicméně pokud by jeden z paladinů došel k názoru, že je třeba orče bezpodmínečně zabít a druhý by jej považoval za nevinného hodného obrany, pak si dokáži představit souboj na smrt.

To je už trochu specifičtější věc než o které se doteď mluvilo. Když to postavíš takhle, tak by to - možná, teoreticky - představitelné bylo, ostatně i paladinové jsou jen lidé a ti chybují. Nicméně spíš si dokážu představit hádku o to jestli je potřeba ho zabít (takové ultimátní tvrzení musí mít nějaký podklad) nebo jestli je dobré (to už je silnější věc než "potenciálně dobré" takže to chce taky podklad)

A upřímně dokážu si představit že budou i bojovat (zvlášť kdyby se třeba klaněli různým bohům kteří mají na "orčí otázku" různé pohledy), nicméně myslím že by to stejně byl spíš boj do prvního poraženého a ne na život a na smrt.
Což samozřejmě nevylučuje že se třeba zabodnou omylem, ale to už je o něčem trochu jiném (omylem by mohl někdo z nich zemřít i při nějakém hodně ostrém "božím soudu").
22.3.2009 21:52 - Bretan
Zkuste se podívat na 10. díl seriálu Legend of The Seeker - Sacrifice (Obětování), je to tam zajímavě nastíněno (velice podobný problém). Ale nevím jak to popisuje původní kniha od Terryho Goodkinda.
22.3.2009 21:56 - sirien
Jerson: Řád a Chaos a Dobro a Zlo a obě neutrality jsou v DnD konečné a objektivní pravdy - jenže to nejsou pravdy obecné, týkající se Universa, ale pravdy týkající se subjektivního postoje.

Ti co jsou dobří myslí na ostatní, ti co jsou neutrální na sebe, ti co jsou zlí na sebe a ještě navíc se škodolibostí k ostatním. Druhá osa určuje přístup k pravidlům, ať už psaným nebo nepsaným - zákonní jedinci pravidla dodržují z principu, neutrální je považují spíše za vhodná nebo nutná a chaotičtí jedinci je prostě ignorují nebo proti nim přímo brojí.
Podle této motivace k jednání se určuje přesvědčení.

Nicméně - to neznamená že se tak bude chování dotyčného v důsledku projevovat. To už záleží dost na jeho povaze a na tom, jak je inteligentní.

Viděl jsi (četl jsi) Watchmeny? SPOILER - hlavní záporák tam je definitivně dobrý - jeho úmysly jsou kladné, ano, dělá něco špatného, ale jeho motivace je pozitivní, prostě jen se svou inteligencí vidí dál než ostatní a svou motivací sleduje důsledky svého jednání, nikoliv momentální jednání samotné (jeho slovy - miliony mrtvých teď, miliardy žijících zítra) /SPOILER

Podstata je v tom že ti co jsou dobří mohou být hloupí - a s nejlepšími úmysly prostě udělat věc, která je katastrofální. A naopak pokud jsou velmi chytří, pak mohou odmítnout udělat na první pohled dobrou věc (nebo dokonce udělat i špatnou - viz ten zabíjející paladin), protože si uvědomují velká negativa v důsledcích, která jsou ostatním skryta (nebo si to alespoň myslí - opět ten paladin).

To k čemu se chci celou dobu dostat (chjo) je to, že nemá smysl nějakému hráči kvůli přesvědčení zakázat, aby udělal cokoliv, co se mu zlíbí (třeba aby dobrá postava hodila nukleárku na New York), nicméně ve chvíli kdy bude chtít udělat něco co se Ti vzhledem k přesvědčení nezdá je dobré nechat to hráče vysvětlit, co tím vlastně sleduje.
Pokud jen sem tam udělá něco, co se přesvědčení příčí, nic se neděje (občas se stane - i já se svou chaotickou neutralitou občas udělám dobrý skutek nezištně). Pouze pokud to dělá opakovaně (nebo naráz něco fakt velkého - atomovku na NY) tak je načase zamyslet se nad tím jestli by si neměl zvolit jiné (lidé se mění - kdysi byl takový, ale změnil názor...)
22.3.2009 21:57 - sirien
Bretan: No, jak znám Goodkina, tak sotva čitelně a dost špatně :))
(jen malá osobní averse (: )
22.3.2009 22:28 - Colombo
nevím, mi přesvědčení při tvoření postavy vždycky tvořilo jen základní kostru, podle které jsem vylepil postavičku, ale pak jsem tu kostru vlastně ani neřešil. A tady bych řekl, že chcete rozebírat lidské chování co nejpodrobněji(motivace, pravda...), ale na druhou stranu se ho někteří snaží přesto mermomocí narvat na onen plochý kříž přesvědčení.
23.3.2009 07:22 - Jerson
Už to asi chápu - já myslel, že ve světě, kde je Dobro a Řád pevně dané, tak ho paladinové cítí přímo, něco jako dobrou stranu Síly. A prostě je dané "podle scénáře" (nebo "podle Bible", prostě už někdo rozhodl), co je dobré a co ne.
Píše:

Podstata je v tom že ti co jsou dobří mohou být hloupí - a s nejlepšími úmysly prostě udělat věc, která je katastrofální. A naopak pokud jsou velmi chytří, pak mohou odmítnout udělat na první pohled dobrou věc (nebo dokonce udělat i špatnou - viz ten zabíjející paladin), protože si uvědomují velká negativa v důsledcích, která jsou ostatním skryta (nebo si to alespoň myslí - opět ten paladin).

Toto uvažování vede k činům typu "když zabijeme pět milionů Židů dnes, neuškodí nám zítra", případně "máme 1. zákon robotů a z něj plyne, že lidé nesmí dělat nic, aby si neublížili." Uvažovádní o budoucím dobru vede k páchání zla teď a tady, přičemž z podstaty věci si nemůžeš být jist, zda by k onomu předpokládanému zlu v budoucnu skutečně došlo.

Nicméně myslím, že podstatu jsem asi pochopil.
23.3.2009 12:01 - sirien
No, to právě závisí na tom, JAK moc jsi chytrej abys těch důsledků dohlédl správně - a ve chvíli kdy na tuhle cestu vykročíš bys měl bejt hodně chytrej, jinak nutně přešlápneš.

A mimochodem, hodně, ale opravdu HODNĚ propagandou zfanatizovanej SSák skutečně mohl být dobrý a věřit že nacizmus vede k lepším zítřkům. Ehm. Asi by musel bejt i trochu prostoduchej. Ale i to je možný.

Na druhou stranu nelze popřít že mnohdy spáchání zla skutečně vedlo k budoucímu dobru. Můj oblíbený příklad jsou nukleárky na Hirošimu a Nagasaki (které jsem až doteď dokázal obhájit všem vyjma zeleně-antiatomových fundamentalistů a zarytých všechno-proti-USA-musí-být-použito-USA-jsou-zlo)
24.3.2009 14:03 - DenGrasse
Hodně to závisí na :
- settingu světa
- místě a okolnostech
- charakteru paladina

je-li přijatou normou paladinů vyhlazovat orky v libovolné formě,je velmi pravděpodobné, že jej exterminuje. pokud existují známé modely úspěšné převýchovy, pokusí se spíše o tu. je i možné, že poruší tradici a udělá něco jiného, ale to je menšinový směr.

místo kde se tak stane determinuje možnosti. po boji vysoko v horách v odlehlé části světa nemá paladin, jsa obklopen mrtvými a zraněnými, s nejistými vyhlídkami na budoucnost, příiš možností pokusit se o převýchovný model. samozřejmě, menšinový směr je, že se jej pokusí vláčet na vlastním chcrbtě, aby tak učinil, ale každopádně tato situace opět zvyšuje pravděpodobnost exterminace.

je-li paladin krutý k nepřátelům, fanatický, nenávidí zlo nemo má s orky osobní nepříjemné zkušenosti (např. zabili a snědli jeho sestru, děti, ženu atd.), opět se pravděpodobnost exterminace vyýrazně zvyšuje.
21.2.2011 15:44 - OzzKar
Orčí nemluvně? Zabít : je zlé a něco jako odstíny šedé neexistuje. Je jen černá a bílá!
21.2.2011 15:56 - A15
Kdepak, je to mládě ještě nezatížené zlem. Proto, aby se zlým nemohlo stát, jej usmrtím. Zničím hříšnou tělesnou schránku a spasím čistou nesmrtelnou duši. Je to pro jeho vlastní dobro.
21.2.2011 16:29 - Fibriso
fajn, a ted se podívejte na datum prispevku pod Ozzkarem
21.2.2011 16:54 - Ebon Hand
Legendární diskuze PALADIN na rpgf má první datum 16.12.2003 a poslední 25.4.2010.
Nevidím důvod proč by se měly staré diskuze pietně obcházet a neresurrectovat, osobně mi toto téma přijde velmi vtipné (hlavně po té diskuzi z rpgf). :-)
Pro mladší uživatele to může být pořád atraktivní téma.
21.2.2011 17:17 - Fibriso
spise proto ze kvuli tomuhle tady byla docela pranice :D
21.2.2011 17:51 - Vojtěch
Orčí nemluvně? Ideální pracovní materiál a výzva! Naplnit jeho srdce Pelorovým ohněm a usměrnit jeho prudkou povahu k boji se zlem. Ork je šťastný v každé bitvě a pokud ho naučíte bránit neviné, tak se postaví i vlastním.
21.2.2011 19:17 - noir
Popravdě je tohle jedna z věcí, které bych nedokázal zahrát. A odmítal bych je hrát. V tomhle svůj stín nejsem sto překročit.
21.2.2011 20:23 - Noldo2
S kamarádama jsme přesvědčení zrušili už na základce a nikdy jsem toho nelitoval. Jasně, přesvědčení má smysl ve světech jako je třeba Středozem, ale jinak celý to škatulkování podle mě strašně zplošťuje celou hru a rozkládá svět gamisticky na skilly a featy jak kostičky lega. Skřetí rodina bez přesvědčení je mnohem pestřejší než s ním.

Jinak by to viděl trpasličí paladin, bojující dvěstě let nemilosrdnou válku bez slitování o každý metr hor, ve jménu svého boha a rodu, jinak elfí paladin, který si váží života, a jinak lidský paladin, který má třeba nějaký svůj kodex nebo osobní nebo řádový cíl/úkol.

Dávat každý "nestvůře" nálepku Good/Evil jen proto, aby na to fungoval Smite, je IMHO blbina.
21.2.2011 20:51 - Vojtěch
Právě proto mají usually evil a ne always evil. Zrovna tak by to mohlo znamenat jen podstatu a sklony, kterým se buď poddáš, nebo je zavrhuješ. Přesvědčení by šlo otočit i na ruby.
22.2.2011 00:27 - sirien
Noldo2 píše:
ve světech jako je třeba Středozem

...Planescape multiversum...
22.2.2011 12:19 - skew
noir píše:
Popravdě je tohle jedna z věcí, které bych nedokázal zahrát. A odmítal bych je hrát. V tomhle svůj stín nejsem sto překročit.

Paladina co zabije orčí nemluvně, nebo paladina co vychovává hodného orka ?
22.2.2011 12:41 - noir
Zabíječe.
22.2.2011 14:24 - Ebon Hand
Fibriso píše:
spise proto ze kvuli tomuhle tady byla docela pranice :D

Tady pranice, tam férová válka. Prostě výživné téma a ty jsou potřeba. :-)
22.2.2011 15:23 - sirien
Spíš fun téma, protože mi přijde že ve všech podobnejch lze celou věc zodpovědět jedním postem, ve kterém shrneš všechny možnosti v závislosti na vstupních variacích (jako je např. povahová variace světa (jsou skřeti zlí od bohů nebo mohou být hypoteticky jiní? Jde o paladina který bojuje ve dvě stě let trvající válce kde není bratra, nebo o vznešeného ochránce z časů nebo míst, kde vládne mír? a podobně), což by nicméně a) bylo zbytečně pracné (většina diskutujících si to už stejně uvědomuje) b) kontraproduktivní, protože by to celou debatu zazdilo, neboť by to šlo přímo proti její premise, tedy chuti se geekoidně pohádat nad nějakým správně ujetým tématem...

Jako bych nic neřek :)
22.2.2011 15:59 - Fibriso
aaaaa, začínáme druhé kolo!
22.2.2011 17:01 - Vojtěch
Kam jsem to himmelherrgot založil toho Hellboye, ať se mám čím ohánět?
23.2.2011 10:03 - Ebon Hand
Siriene, taková suchá odpověď, ty máš snad zkouškový..
Není nic lepšího, než se na to koukat z naprosto odlišných úhlů. :-)

Co paladin černé bohyně, který na malého orka kouká jako na na potomka vzpurných zemědělců, jehož rodiče pozvedli zbraně proti jeho temné bohyni. Za což spravedlivě skončili na kůlech.
23.2.2011 11:57 - skew
Píše:
Není nic lepšího, než se na to koukat z naprosto odlišných úhlů. :-)
Však to se dá taky nasypat do jednoho postu :)

Anyway, tohle se mi líbí na W40k. Tam by teda analogie s orkem udělat nešla, spíš s eldarem nebo Tau. Ale i tak by to bylo jasná volba - za morální neposkvrněnost a dodržování presumpce neviny u několika jedinců se občas platí planetami, což je deal, na kterej lidstvo nepřistoupí.
Pročež si všichni mariňáci procházejí silnou, několika letou indoktrinací, ještě hezky v mládí, dokud jsou tvární. A navíc je jim nejspíš předkládáno hodně příkladů, kdy někdo při podobné volbě zapochyboval, zvolil krátkodobé dobro bez znalosti následků.

...

Mám celkem rád světy, ve kterých smírné řešení a dnešní morálka nefunguje moc dobře. Ačkoliv to pak asi hráče tlačí do hraní něčeho, co pořádně neznají (pokud sami nejsou těžcí rasisti).

sirien píše:
Nejde o paladina konkrétně, jde o myšlení inteligentních bytostí v daném settingu. Zda je věrné naší historii nebo zda je to derivát našeho moderního západního pohledu na svět (ještě jsem nenarazil na nikoho kdo by vytvořil skutečně jiný koncept než jsou tyhle dva)

Imho dost klíčové. Ještě tam může spadat něco, co se snaží vyhnout západnímu modernímu pohledu na svět, ale není to ani historické... My jsme hráli fantasy moravu 15.tého století, ale zatímco DM hráč, kterej nejvíc táhl děj, historii studují nebo se jí alespoň věnují jako hobby, já jsem na tom podstatně hůř - takže jsem se snažil hrát aspoň tím třetím způsobem.
(ale možná to je spíš slovíčkaření a dalo by se to nacpat podle úspěšnosti buď do první nebo druhé kategorie)

Anyway, pokud hraju v pseudohistorickém fantasy setingu, většinou raději zvolím stereotyp a klišé paladina, co nemusí moc přemýšlet - než hrát paladina a lamentovat nad tím, co je morální, zda mám právo udělat XYZ, and shit.
Pokud by nebylo nějak extra specifikované v settingu, že orkové se nerodí zlí a tak, tak možná... Ale pokud ne, spíš bych se řídil vlastní představou o paladinech - tudíž, třebaže by mu to nedělalo dobře na duši, nemluvně by to asi odneslo.
23.2.2011 12:28 - Hugo
[ot]Sirien #i120 "Tak promluvil Zarathustra..." Teda chci rict tak promluvil psycholog :-)

Kazdopadne Siriene viz o tom, ze jim rusis jejich psychologicke hry a ze by nektery z dotcenych mohl zvolati s Pythagorasem "Noli tangere circulos meos!" [/ot]

[edit] Vypadlo R (z citatu) sakRa...
23.2.2011 14:33 - Colombo
Když jsme u těch citátů, přidal bych Horaciuv:
Dulce est decipere in loco.
23.2.2011 15:57 - Hugo
Colombo, Colombo... :-)))))

Nihil novi sub sole, ergo quis custodiet ipsos "Colombos Hugosque".
Sed quod licet Jovi, non licet illi duas...

Takze uz radsi mlcim... (a za gramatiku nerucim...)
23.2.2011 16:42 - Colombo
a ukončil bych to posledním citátem:
Měl jsem v té latině dávat víc pozor.
Colombo
23.2.2011 20:13 - sirien
Ebon Hand píše:
Siriene, taková suchá odpověď, ty máš snad zkouškový.

právě že už nemám... začal mi semestr a tak užívám prvního poklidného semestrového týdne k totální duševní relaxaci po nejšílenějšim zkouškovym v mé dosavadní studijní kariéře... první půlku jsem jako obvykle proflákal a pak jsem ve třech tejdnech jel 11 zkoušek, z toho pět dost těžkejch a ani jedna úplně snadná.

Hugo píše:
zvolati s Pythagorasem "Noli tangere circulos meos!"

Ad1 to byl Archimedes a ne Pythagoras.
Ad2 by nemuselo být nejrozumnější následovat v tomto jeho příkladu, vezmeme-li v úvahu, co záhy následovalo.

Colombo píše:
Měl jsem v té latině dávat víc pozor.

Kdo potřebuje latinu, když máme strýčka Googla.

Kromě toho když sleduju ty vaše latinské výkřiky, připomíná mi to Churchilla: "It is a good thing for an uneducated man to read books of quotations."
24.2.2011 10:22 - Hugo
sirien píše:
Kromě toho když sleduju ty vaše latinské výkřiky, připomíná mi to Churchilla: "It is a good thing for an uneducated man to read books of quotations."


Siriene mas bod... Pochopils pointu vtipu...

Ale ted uz jsem vopravdu, ale vopravdu OT jak neco... Cili at to Alnag vystrihne a zahodi...
24.2.2011 16:21 - sirien
Tady na Kostce se nic neodstřihává ani nezahazuje, tyhle manýry necháváme jiným jinde ;)
24.2.2011 17:42 - skew
Když už zminuješ Churchila, věděli jste, že to s tou zfalšovanou statistikou neřekl on, nymbrž mu to přiřkl Goebbels ?
Disturbing.
EDIT: a vůbec, podobných chybně přisuzovaných citátů je plnej pytel... Přál bych si je všechny znát.
24.2.2011 17:50 - Vojtěch
No, nevím, jestli občas není lepší nevědět ;)
24.2.2011 20:58 - sirien
skew: Churchill mnohokrát použil jako bonmoty výroky jiných lidí a později mu tyto byly přiřčeny (typicky třeba ten se socialisty, konzervativci a absencí srdce a mozku, nicméně Churchill ho pokud vím parafrázoval na liberály a konzervativce)
24.2.2011 21:02 - noir
sirien: socialistům se v anglosaských zemích nadává do liberálů. Už od dob Benjamina Disraeliho.
25.2.2011 00:57 - sirien
ale, zajímavé. To jsem nevěděl, díky
25.2.2011 10:19 - Ebon Hand
Takže z orčího nemluvněte nakonec vyroste socialistickej liberál?
Panchart jeden, paladina na něj!
25.2.2011 12:57 - sirien
Takže paladini jsou konzervativci? Před spaním pročítají Churchillovy výroky a projevy a přes den studují politiku Ronalda Reagana a Margaret Thatcher?
"I will slash you by the hammer of low taxes and military foreign policy!!"? V tom případě teda chudáci odboráři, už chápu proč nemaj Margareth nijak moc v lásce...
25.2.2011 13:58 - Hugo
skew píše:
a vůbec, podobných chybně přisuzovaných citátů je plnej pytel...

Dost pravdepodobne temer vsechny u kterych nezname primo puvodce vejsplechtu a i u tech co zname puvodce osobne neni nikdy zcela jiste zda to uz nerekl nekdo pred nim...

Sirien #138 hehehe...

Ebon Hand píše:
Takže z orčího nemluvněte nakonec vyroste socialistickej liberál?

A nebo taky liberalni socialista, ze jo...


Kazdopadne koukam a nestacim se divit kam nam to cele utika...
25.2.2011 15:06 - Colombo
skew píše:
a vůbec, podobných chybně přisuzovaných citátů je plnej pytel...

Abraham Lincoln píše:
Problém s citacemi na internetu je ten, že nikdy nevíte, které jsou skutečné a které jen smyšlené
25.2.2011 17:57 - alef0
sirien píše:
Tady na Kostce se nic neodstřihává ani nezahazuje, tyhle manýry necháváme jiným jinde ;-)

mumlymumlytemaodrakkaremumlymumly
25.2.2011 18:36 - sirien
mumlymumlykdyžsouautořipitomýazakládajSPAMtématamístotohoabyinformovalinormálně,
takseneničemudivitžebylijakospameřiodstraněni.Jakužbyloostatněněkolikrátvysvětlenomumly
25.2.2011 18:54 - alef0
mumlymumlytojachápemalepotomnetvrdímniečočoniejepravdabodkočiarkapomlčkasmajlíkmumly
25.2.2011 18:59 - sirien
mumlyexistujetakovávěcatéseříkáintuitivnívztažnýrámecřeči.zjednodušeně:lidé
obvyklenekomunikujípomocíabsolutivpodléhajícíchpřesnéformálnílogicemumly
28.2.2011 11:14 - Ebon Hand
Samozřejmě, že je paladin konzervativec, rozhodně proti orčímu socialistovi-liberálovi.
:-)
28.2.2011 12:02 - Colombo
K tomuhle tématu je pěkná kniha Poslední pán prstenu
28.2.2011 12:43 - Hugo
Colombol #146 Se dalo cekat ze to nekdo vytahne... Ale to uz jsme zase komplet u toho, jak dekonstruovat stavy typu "My vsichni jsme ti dobri, dokonce i Hunsak..."

Ebon #145 V cehoz kontextu by nekterym modernim soucasnikum zaklinajicim se liberalismem (ci spise "liberalismem") mel nekdo odkazat neco v duchu toho tveho postu... At si zametou pred vlastnim prahem a uklidej v te dutine mezi usima...

Sirien a Alef0 - nevim proc ale z vaseho mumlani si pripadam jak v "Zidovske skole" (pozn prekladatele - patrne nemysli Jesivu, jako spis detskou hru vyse zmineneho jmena...)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20929098129272 secREMOTE_IP: 44.211.117.101