Tipy a triky

Lotrando
19.10.2007 09:19
Hraj Válečníka, když začínáš. Není to složité a budeš mít možnost si často bouchnout. Nepřipadá vám to povědomé? Je ale válečník opravdu jen stroj na mávání mečem, nebo toto povolání může nabídnout víc?
Autorská citace #1
19.10.2007 09:19 - Rytíř
Dobrej článek pro začátečníky! Když sem to čet, tak sem si zavzpomínal, jaký to bylo, když všechno bylo nový a schopnost mávat jakoukoli zbraní mi připadala úžasně silná.. joj, úplná nostalgie :)
Autorská citace #2
19.10.2007 10:15 - Lotrando
Jde o překlad z wizardů, hledal jsem něco pro naše hraní :). Snad to někomu pomůže.
Autorská citace #3
19.10.2007 10:49 - Alnag
Bezva! Díky moc Lotrando! Myslím, že na tom, že jde o překlad zas tolik nesejde. Jednak si myslím, že je to jeden z těch lepších článků na Wizardech, zpestří to zdejší výběr článků, který je taky dán tím, kdo přispívá a pro hodně lidí je angličtina přeci jen bariéra. Takže jen tak dál! :-)
Autorská citace #4
19.10.2007 12:05 - sirien
Popravdě mi nějak nesednul. Připadá mi že tam jsou jen shrnutí věcí, která každý +- zná, navíc většina pravidlových nebo metagame, nových podmětů tam je minimum... :/
Autorská citace #5
19.10.2007 14:04 - Dalcor
teda tohle jedna z nejblbějších sérií článků jakou jsem viděl - korunu všemu tomu dává hlavně paladin.
Ale i takovéto články jsou pro někoho na místě - halvně pro začátečníky
Autorská citace #6
19.10.2007 14:15 - Lotrando
Dalcor: když mi ukážeš lepší sérii článků pro začátečníky, můžu se na ní podívat.
Autorská citace #7
19.10.2007 14:39 - Alnag
Taky bych tedy rád slyšel nějaké konstruktivní důvody proč je to "blbé".
A prosím nevkládejte rovnítko mezi "není tam nic co bych už nevěděl" a "blbé". To vidím jako dvě vcelku různé věci.
Autorská citace #8
19.10.2007 15:39 - Dalcor
Alnag píše:
A prosím nevkládejte rovnítko mezi "není tam nic co bych už nevěděl" a "blbé". To vidím jako dvě vcelku různé věci.
Nějak se mi nelíbí že jsi mě zařadil do této kategorie.
Já neberu jednotlivé počiny, přiznám se že má hlavní zkušenost pochází z paladina, který je fakt příšerný a místo jak hrát je to spíše jak nehrát. A ani tady to, IMHO, jaksi to nevybočuje s řady. Snad si mohu dovolit vlastní, i když kritický, názor, ne?
V prvé řadě článek navádí ke stereotypnímu přístupu k hraní a soustředění se na pravidlové výhody a provnání plusů a mínusů. Místo vlastního výběru se vlastně omezuje akorát na ohodnocení mechanik stylem líbí/nelíbí a výhodné/nevýhodné. Jako takové to může v nováčkovi vyvolat diablovský efekt že důležité je soustředit se na výstavbu co největšího macha, místo vedení do roleplayovací části hry. Jako další stránka PHB dobrý, jako článek navádějící k tomu jak a proč hrát či nehrát válečníka strašné. A rozhdoně to není o eleganci. Rozhodně je to ale v duchu propagace DND směřujícího k co největšmu důrazu na boj.
Samozřejmě jiný článek nenabídnou protože je nevyhledávám. A ani ho nenapíšu. jen jsem si dovolil vyjádřit svůj názor. Tenhle článek totiž není o "Válečník elegantně", ale spíše "Válečník mechanicky".
Ještě bych rád dodal že to, že je článek jediný na dané téma z něj ještě nedělá článek dobrý.
Autorská citace #9
19.10.2007 16:31 - Alnag
Ok. Takové argumenty respektuji.
Autorská citace #10
19.10.2007 20:44 - Lotrando
Dalcor: Zkus se na to podívat takhle. Otevřeš pravidla, přečteš si je a DnD jsi předtím nehrál. Možná máš zkušenost s DrD, kde je válečník pojat velmi zjednodušeně. Snad je z toho článku aspoň znát, že v DnD tomu tak není. Ten text si nedělá ambice vést tě do tajů RP. Snad jen nabídnout pomoc pro první, či druhou úroveň. Spolu s ostatními články ze stejného soudku pak i předložit přehled o možnostech jednotllivých povolání.
Autorská citace #11
19.10.2007 21:07 - sirien
mě popravdě přijde, že spíš než že ukazuje možnosti dost zaškaulkovává, ukazuje jeden směr vývoje, jeden jediný typ hry.
Autorská citace #12
19.10.2007 21:33 - bigbythewise
Aha, Skip Williams. Neni to z RotG? Pokud ano, tak se toho dost vysvetluje.
Autorská citace #13
19.10.2007 22:03 - sirien
co je RotG?
Autorská citace #14
19.10.2007 22:47 - bigbythewise
Rules of the Game.
Autorská citace #15
19.10.2007 22:58 - Lotrando
původní článek na
http://www.wizards.com/default.asp?x=dnd/cwc/20041014a
Autorská citace #16
19.10.2007 23:20 - bigbythewise
Neni to sice z RotG archivu, ale zapada to tam. Proste basic "dummies" pravidla by Skip Williams. Ne ze by se to nekomu nemohlo hodit. Tady bych to videl na problem mezi titulkem a ocekavanim.
Autorská citace #17
20.10.2007 10:40 - Dalcor
Přesně jak říká Sirien - vede ke škatulkám a jak říká Bigby čekáš od toho prostě víc. Tenhle článek by byl super jak druhá strana PHB a ne jako návod jak hrát válečníka a co umí.
Autorská citace #18
20.10.2007 11:26 - Lotrando
Chápu vaše výhrady, ale držel jsem se originálu. Možná je lepší článek přejmenovat, nenapadá mě ale nic vhodnějšího (dvě slova).
Taky bych řekl, Dalcore, že když to chtějí uveřejnit Wizardi, tak tím něco sledují. Že se to neshoduje s tvou představou je jiná otázka. Je-li špatně něco v překladu, opravím to. Tenhle článek není o vyprávění, ale o pravidlech. A pro lidi co se hrou začínají.
Autorská citace #19
20.10.2007 17:04 - sirien
Lotrando: Tím hůř. S Dalcorem Ti můžeme vyprávět - čistý nováček, to je nádhera, tomu můžeš většinu zásad a stylu hry předat během dvou, tří session. Ale odchovanej "dračákysta" nebo něco podobnýho? To je fakt zlo...
Autorská citace #20
20.10.2007 22:48 - Lotrando
Sirien: Začal jsem psát dlouhý post o tom, proč si myslím že vaše úvaha je chybná, ale smazal jsem ho. Patří totiž jinam, do jiného tématu. Řeknu jen toto, DnD je figurková bojová hra s RP prvky, kde RP představuje především možnost zlepšování postavy. V tomhle kontextu mi přijde zbytečné stále opakovat, jak je přístup zabývající se herními mechanikami špatný. Obzvláště ve chvíli, kdy vámi nabízená alternativa je zkušený DM. Nic proti, ale nemyslím si že většina hráčů dostane ke svmu prvnímu sezení zkušeného DM, který se učí s nimi. Dokonce si ani nemyslím, že bavit se posunováním figurek je jakkoliv špatné a odsouzeníhodné. Přesto i já sám preferuji jiný druh hry. Dalším povídáním bych se ale dostal tam, kam nechci. Takže navrhuji přesunout se do jiného tématu, vhodnějšímu pro tento druh debaty.
Autorská citace #21
20.10.2007 23:56 - sirien
navrhni do kterého.
Jinak na základě jedné Jersonovi úvahy se vytvořil ocela dobrý důkaz toho, zda je nějaký styl lepší než jiný... klidně ho můžeme probrat jinde.
Jinak ano, na papíře tak DnD možná vypadá... ale spousta článků i ohlasů od hráčů DnD mluví o něčem trocu jiném, stejně jako mé dosavadní, myslím že docela značné, poznatky o RPG jako takovém, takže si dovoluji nesouhlasit
Autorská citace #22
21.10.2007 13:46 - LZJ
Lotrando: Zrovna D&D je natolik figurková bojová hra a natolik RP hra, nakolik si ji takovou uděláš. Pravidla rozhodně poskytují prostředky i pro nebojové a nefigurkové hraní.
Jinak mě osobně série "... with class" taky nesedí. Bere to moc hlediska pravidel a bojové efektivnosti. Já osobně u povolání rougue, fighter, sorcerer nebo wizard vidím jiný problém. Když se nehraje jen bojově, tak pravidla nedávají vodítka, co je ta postava zač jinak než z hlediska pravidlových schopností. U hraničáře se snadno nabízí identita lovce, u druida lesního poustevníka, u kněze nebo paladina identitu formuje identitu bůh. Ale fighter umí bojovat a sorcerer kouzlit, ale nic hráči přímo nepřipomene, že má smysl své postavě vymyslet i nějakou identitu v rámci herního světa a ne jen sestavit dobré bojové statistiky.
Autorská citace #23
21.10.2007 14:20 - sirien
Jo, teď to LZJ přesně trefil
Autorská citace #24
21.10.2007 18:50 - bigbythewise
Mozna by to chtelo vice kategorizovat zamereni clanku, aby nedochazelo ke koza & vuz diskuzim tohoto typu.
Autorská citace #25
21.10.2007 19:45 - sirien
Kategorizace je vpohodě. K upřesnění bohatě stačí nadpis, záhlaví a případně úvod, věř mi, píšu na různá témata a viděla jsem dost článků tady na různá témata a nikde jinde s tím není moc problém. Nicméně sorry, ale:
píše:
Hraj Válečníka, když začínáš. Není to složité a budeš mít možnost si často bouchnout. Nepřipadá vám to povědomé? Je ale válečník opravdu jen stroj na mávání mečem, nebo toto povolání může nabídnout víc?
Tohle záhlaví mluví dost o něčem jiném, než o čem je článek. Popravdě řečeno mi připadá, že mluví spíš o pravém opaku.
Autorská citace #26
21.10.2007 21:57 - bigbythewise
To je ale jen tvuj osobni pocit. Na me to treba pusobi jinak. Ta kategorizace by prave eliminovala takoveto diskuze, kdy kdejaky jedinec na zaklade subjektivnich dojmu a mylnych ocekavani kritizuje a POUCUJE o cem by ten ktery clanek mel nebo nemel byt.
Autorská citace #27
21.10.2007 22:05 - Lotrando
A bude hůř, těch článků je devět :)
L.Z.J.: A proto je celé vyjednávání jeden hod kostkou? Vy do pravidel vkládáte něco co tam není, co si tam sice mohu domyslet, ale hra sama se tím nezabývá. Je to generický systém, tím je ohebný. Je to systém s velkým důrazem na boj a řešení bojových situací. Fakt, že jsem v něm schopen hrát RP je jeho plus, ale ta hra o tom primárně není. Stačí porovnat rozsah kapitol věnovaných mechanikám v porovnání s RP prvky.
Sirien: půlka článku je o mechanikách a ta druhá o uplatnění válečníka. Buď aspoň spravedlivý v hodnocení
Autorská citace #28
21.10.2007 22:20 - Alnag
Nechci vám nikterak upírat právo na kritiku, naopak bil bych se za vaše právo se svobodně vyjádřit, ale na druhou stranu nemůžu neříct, že mne dost mrzí ta studená sprcha, kterou tady dostal Lotrando, když se snaží něčím přispět. Pravidelně i několikrát do roka tady řešíme nedostatek článků k publikaci a já vždycky přemýšlím o tom, proč sakra nikdo nepíše. Ale když vidím, jak to tady děsně pitváte (nota bene ještě když jde jen o překlad) a stavíte Lotranda do pozice, kdy musí hájit něco s čím třeba ani není stotožněn (protože to konec konců nepsal, ale jen přeložil), tak být na jeho místě, by mne to dost otrávilo a nejspíš už bych se na to pro příště vykašlal.
Tak jako asi to není ten nejúžasnější článek co kdy existoval, ale skutečně je tak hroznej?
Autorská citace #29
21.10.2007 22:58 - bigbythewise
Je asi tak hroznej jako jine clanky od WotC, protoze ty jsou taky VETSINOU o hernich pravidlech. Navic je to jen preklad, takze pokud si tu nekdo chce hrat na experta pres anglictinu - muze kritizovat preklad samotny a tim to asi konci pro Lotranda. :) Pokud ADMIN ten clanek schvalil a zaradil, tak o cem se tu vubec bavime? Hodte to nekdo do kategorie "pravidla hry", at je pokoj. :)
Autorská citace #30
22.10.2007 09:43 - sirien
bigbythewise V tom se pleteš. Alnag dával na d20 články, které jsem neváhal obratem nazvat jako "munchkin´s guid to powerplaying", ale nikdy jsem neměl problém s tím, kde byly zařazeny. Stejně tak tenhle článek tak jako tak určitě patří tam, kde je, nicméně jeho nadpis a úvod slibuje něco jiného, než co je obsahem.
Když vezmu obsah jako takový, tak ten článek není až tak špatný, ale když ho člověk otevře, tak prostě čeká něco kapku jiného, než co pak dostane.
A mimochodem, pokud o někom mluvíme, oslovujeme ho jménem, nikoliv jko "kdejakého jedince" ;)
Lotrando O uplatnění ve hře za pomoci a v rámci mechanik.
Dále děláš chybu, kterou jsem už omláil o hlavu Markusovi, asi před měsícem. Stavíš na argumentu, že prostor věnovaný v knize některé mechanice (v tomto případě boji) předurčuje o čem má hra být. Tento předpoklad je chybný, což se velice dobře demonstruje na WoD nebo MW.
Autorská citace #31
22.10.2007 10:28 - Dalcor
Alnagu promiň ale tvůj příspěvek je IMHO mimo mísu. Laskavě si povšimni že nikdo nekritizuje ani Lotranda, ani kvalitu překladu, ale vyjadřujeme se ke kvalitě přejatého článku, která je se vší úctou k autorovi a překaldateli, značně pochybná. Lotrnadovi nikdo nekáže aby ho obhajoval, do této role se postavil sám. Mimochodem k tomu abych rozpitval to proč jsem řekl že se mi článek nelíbí si me vyzval sám ty.
Dále nechápu proč by se článek nemohl kritizovat. Máme tedy od teďka každý, třeba sebeblbější, počin chválit protože je málo článků? Nebo nesmíme vyjadřovat žádný názor? A jen kývat v souhlasu s adminy a psát obdivné ÓOOOOOO, nebo ÚUUUUU???
Dále nesouhalsím s Lotrandovou filipikou proti DnD, která evidentně nabízí vysvětlení, že Lotrando DnD viděl z rychlíku. Pak nepochybuji o tom, že výběr článku byl plně v souladu s tím jak Lotrando DnD chápe. A to je škoda. Daleko lapší než přeložit článek pochybné kvality by byl počin vytvoření vlastního, a určitě mnohem lepšího článku. Času by to potenciálně zabralo asi stejně jako překlad.
Ano z mého pohledu je ten článek skutečně hroznej. Protože přesně nabádá k pochopení DnD tak jak nám to nabídl Lotrando - že DnD je bojová hra. A to je s prominutím HOVADINA.
Autorská citace #32
22.10.2007 11:03 - Horacio
Já bych článek hodnotil přece jen o stupínek výše než následnou diskuzi :-)
Je to pro začátečníky a hlavně o pravidlech, ale sekce Pomoc příteli se o něco pokouší. Zrovna tam mi ale chybí zásadní věc, a sice že nejlepším přítelem válečníka je válečník. Dva válečníci ve družině často tvoří její nejpevnější a nejsehranější část. Jsou to bratři ve zbrani, kteří bezvýhradně spoléhají jeden na druhého, taková rytmická sekce družiny :-) Skutečně jsem asi nezažil, že by nějaké postavy k sobě měly blíž než dva či tři válečníci.
A druhá věc, která asi neplatí u každého, je, že válečník je ze všech povolání nejvíce mužem z lidu a jako takový má předpoklady stát se klasickým hrdinou obdivovaným masami. Pokud se chcete cítit hrdinou, měli byste mít nějaké obdivovatele a právě válečník je srdci prostého lidu nejblíž - určitě blíž než zloděj nebo čaroděj.
Autorská citace #33
22.10.2007 11:14 - Rytíř
No... nějak nám to přerůstá v něco úplně jiného :( Tak se raději také vyjádřím, ve snaze předejít unáhleným závěrům a emocím.
Myslím, že se shodnem, když prohlásím, že to nejhorší, co by se mohlo stát je, že byste vy všichni měli pouze kývat v rytmu naší taktovky! Jsem ovšem přesvědčen, že to, chvála všem bohům, nehrozí. Ani Alnag to takto dozajista nemyslel, i když jeho post v určitém úhlu pohledu tak vyznívat mohl...
Zatím sem u nás nenarazil na článek, který by mi byl natolik proti mysli, abych ho přímo neschvaloval. Schvalování máme nikoli pro kontrolu samotného obsahu, ale zejména a hlavně jako obranu proti spamům a pro regulaci rychlosti uveřejňování. Svůj názor na obsah vyjadřuji stejně jako vy všichni až když je článek venku, do diskuze. K tomu tu přece je.
Konkrétně tenhle článek je opravdu určen začátečníkům. A dovolím si s tebou nesouhlasit, Dalcore - pro ně přínos má a ne, nekazí je! Takle to skoro vypadá, jako bys byl přesvědčen, že jedině tvůj pohled na styl hraní je jediný správný? Věřím, že ne... ale dobře je na tom vidět zrádnost netových diskuzí.
Pokud někdo hraje Dnd jako figurkovou bojovou hru a baví ho to, ať si to přece užívá. A pokud to umím, můžu mu poradit, jak si to užít naplno :) Tenhle článek je pro něj. Až ho to omrzí, podívá se i na jiné články a svůj styl změní...
V závěru si dovolím souhlasit s tím, že název a anotace článku opravdu udává mylnou představu o jeho následujícím obsahu. Elegantně je takto pojatý válečník hrán možná pro Skipa, pro mě tedy taky ne. Klidně navrhujte, jak to pojmenovat výstižněji, Lotrando to určitě rád vyslechne. A případně možná i změní :)
Autorská citace #34
22.10.2007 11:24 - Rytíř
Horacio: bravo, lakonicky a výstižně.. :)
Válečník jako muž z lidu? Zajímavý pohled.. nenapadlo mě to brát takto. Ano, určitě je pravda, že má k masám asi nejblíž. Nikdo nemá potíže chápat podstatu jeho síly a její použití se (narozdíl třeba od nějakých zákeřných útoků do slabin) obvykle taky shoduje s obecnou morálkou :)
Jinak k tomu, že dva válečníci v družině k sobě mají nejblíž - to dost dobře nemůžu posoudit, my válečnické družiny nehráli.. Stejné povolání v družině sice vyvolává jisté napětí a pocit konkurence, ale na druhou stranu je tam bezesporu znát i spřízněnost v pohledu na řešení problému apod. :) A válečníci si asi konkurují ze všech povolání nejmíň, to je fakt.
Když budem ještě chvilku diskutovat takle plodně, dáme tu dohromady ten úplně nejlepší článek a budem spokojený všichni! :)
Autorská citace #35
22.10.2007 11:30 - Alnag
Dalcor: Máš naprostou pravdu. Jsem si vědom toho, že kritizujete článek a to oceňuji. Jsem si vědom i toho, že články jsou tady různé kvality, úrovně i zaměření a že to všichni víme, tak nevím proč to tu píšu.
Požádal jsem tě, jestli bys mohl své argumenty rozvést, což jsi udělal a to je fajn, protože je to konkrétní jasné a dá se o tom diskutovat. Vůbec netoužím po tom, aby se tady nějak omezovala kritika a byl bych rád, kdybyste mne vůbec nepasovali do role admina, protože se cítím být stejně tak čtenářem a účastníkem diskusí jako kdokoliv jiný. Ale snad si taky jako čtenář těch diskusí můžu povzdechnout, když se tady už docela dlouho jede pořád to samé. Já neříkám, že to není pravda ani že by se to nemělo říct, ale pod slovem "pitvání" myslím spíš setrvalost s jakou se to probírá, než se to probírá.
Přijde mi taky, že jste se dost zaměřili na negativa. Co třeba jiná výzva. Zkusme se podívat na pozitiva článku. Které konkrétní věci se vám zdají dobré, nosné, které načrtávají směr, kterým se dá jít?
Co se Lotrandovi poznámky o figurkové bojové hře s RP prvky... no tam si naběhnul sám a nechť si to tedy vychutná do dna, i když mám dojem, že je to možná reakce na moji společenskou hru s RP prvky, nebo se pletu, Lotrando?
Jinak já nesouhlasím ani s jedním z vás pánové. Předně si teda nemyslím, že by D&D byla bojová hra s RP prvky, protože D&D je definující hra skupiny (svým rozsahem i svou prvotností) tak D&D je RPG a to co se od toho výrazně liší prostě není RPG. Takže pohoda.
Co se článku týče - první část je nějaká komparace mechanické výhody daného povolání. Pokud jste si coby začátečník přečetli jen to své, je dobré vědět - že jste ze skupiny asi nejschopnější v boji, ale méně schopný v jiných směrech. I z hlediska ztvárnění postavy vám to říká něco o tom, kde se cítí lépe a projevuje se třeba kompetentněji.
Je tady i nějaké postrčení k chopení se vůdčí role v družině (to není ani nijak mechanické, to je vyloženě rolové, prostě boss). A co by řekněme šéf bojových operací je tu i postrčení k tomu, jak optimálně úkolovat ostatní členy skupiny - něco, co by válečník asi věděl, ale hráč vědět nemusí.
A pak něco o výstroji.
Stručně řečeno od válečníka bych asi opravdu čekal, že bude někdo vědět o branži, která dává jeho povolání jméno - tedy o boji - a že bude schopný zhostit se role vůdce v boji a třeba i mimo něj. Že postava nějakého žoldáka bude agresivnější? Že vysloužilý veterán bude věci v první řadě řešit silou? Že zkušený stratég bude úkolovat ostatní co mají dělat? Že bojovník bude mít promyšlenou výstroj? To mne nepřipadá nikterak divné ani podezřelé.
Autorská citace #36
22.10.2007 11:33 - Lotrando
Horcio: Já tleskám. Až budu psát svůj článek dovolím si tenhle překlad vypůjčit, pokud proti tomu nic nemáš. Nebo sednem a napíšem ho, co ty na to?
Dalcor: DnD 3.5e a jeho herní mechaniky se učím. O čem hra je vím už velmi dlouho. A stejně jako na rpgf tak i tady budu klidně obhajovat následující názor. To jak se kdo baví je jeho věc a nikdo mu nemá právo říkat, jestli je to ok, nebo jestli je špatně. Máme v družině pestrou typovou skladbu hráčů a každý chce něco jiného. Nepatřím k těm, kdo by se snažili ty druhé za každou cenu přesvědčit o jedinné správnosti své cesty pravé. Dělám to z vypočítavosti, prostě a a jednoduše si chci zahrát. A to se mi nepovede, když každému budu říkat, jak je jeho způob špatný. O tom, že se mu budu snažit ukázat, že hra samotná má více rozměrů zde pochybujete jen vy (příslušní přispěvatelé nechť si to laskavě vztáhnout na sebe, ostatním se popřípadě omlouvám). Ale abych mu to mohl ukázat, musím s ním hrát. A ani potom nemám záruku, že nezůstane u posouvání figurek.
EDIT: to Alnag: naběhl a zcela úmyslně. Neříkám ale, že v DnD nejde hrát RP, ať už si pod tím představuješ cokoliv. Jen říkám, že pravidla k tomu nijak zvlášť nepřispívají. (a chce se si znovu předhodit skill Diplomacy, který jste všichni přešli [wink]).
Autorská citace #37
22.10.2007 11:42 - sirien
Rytíř: A víš, že se pleteš? Já mám dojem, že styl který hraju je lepší, a mám to i podloženo pár argumenty. A ano, domnívám se, že články strhávající pozornost ve hře čistě na mechaniky, zvlášť když se tváří jako roleplayingové, hráče kazí ;)
Autorská citace #38
22.10.2007 11:49 - Alnag
Já mám teda pocit, že se moc toho, co je napsáno v nějakém článku (a nebo i v příručce pravidel) šíleně přeceňuje. Pokud by platilo, že článek strhávající pozornost na mechaniky hráče kazí, nemělo by pak platit i opačně, že článek strhávající pozornost na roleplaying hráče vychovává? A jestli je to tak, nestačilo by každému hráči dát takový fascikl těch správných článků a byl by z něj role-player jak se patří?
Jenže ono by to asi fakt nestačilo, protože prostě vliv článků je spíš v utvrzení toho, co jsme si stejně mysleli, než v nějaké úžasné změně postojů ke hře.
Lotrando: Můj názor je, že k RP pravidla (ve smyslu mechanik) příliš přispívat nemohou ty mu mohou maximálně nebránit, takže nic proti, ale lepší než různé triky, jak ten RP z hráčů vyždímat byť na něj třeba vůbec nejsou zvědaví. Respektuji hry, která hráčům dávají spektrum možností a nikoliv je protlačují šablonou autorovy představy o tom, jak se to má hrát.
Autorská citace #39
22.10.2007 11:58 - Rytíř
Sirien: jasný, že tvuj styl je ten úplně nejlepší! O tom vůbec nepochybuju :))
Akorát že je ten nejlepší čistě jen pro tebe, no :)
Hele, já se snad vypravim ne ten Dnd day, abych Vás viděl všechny hrát! Jestli se to vážně tak liší, jak to vidíme. Nebo jestli jen tak neplácáme, aby nám to v práci a škole uteklo :))
Autorská citace #40
22.10.2007 11:58 - Lotrando
Alnag: Pravidla mohou obsahovat kapitolu např. o tom, že si herní skupina sedne a promluví o tom, co chtějí hrát, který film se jim líbí, vždyť to znáš. Prostě dohoda o tématu, žánru, i ve fantasy to myslím stojí za to. Často budeš těžko tuhle informaci z hráčů dostávat. Možná by stálo za to, mít i pojednání o téhle záležitosti. Jak se ptát abych dostal odpovědi, abych mohl lépe připravit hru pro svou skupinu. Tahle část tam snad někde v DMG bude, pro hráče je tam informací podobného ražení minimum.
No a samozřejmě, argumentuju takhle proto, že mně k tomu přitlačili. Snažím se dokázat, že ve hře vidíte více než tam je. Pravda je jako vždy někde uprostřed, takže až přejdou emoce, můžem si říct co třeba chcete ve článcích zde uveřejněných vidět. Ono mít server nějak orientovaný nezaškodí, jen si myslím, že se to spíš vyplatí když je podobných serverů víc, a ne jen jeden. Ale to je na editorovi.
Autorská citace #41
22.10.2007 12:12 - Alnag
Lotrando: To záleží jak se na to chceš dívat, možná, že ve hře naopak vidíš víc ty, když od ní čekáš, že vyřeší sociální či preferenční problémy skupiny lidí, kteří tu hru hrají (spíš než předpokládat, že třeba vědí, co čeho jdou). Je zajímavé, že se tohle téma u RPG objevuje relativně často, zatímco v případě sázek a dostihů se neřeší kdo bude bankéř a jestli budeme sázet na koníčky nebo na chrty.
Stručně řečeno RPG nabízejí k pravidlům samotným jakousi přidanou hodnotu z které se stává standard a předmět kritické pozornosti. Je ale otázka jestli to celé nekompenzuje jen nějakou neschopnost se chovat ohleduplně a vstřícně k sobě navzájem.
Jinak tenhle server je širokozáběrový nebo by optimálně měl být, nicméně je to do jisté míry dáno tím, co zajímá lidi, kteří na něj přispívají, takže jsou to spíš určité více či méně se překrývající výseče našich zájmů. Pokud by chtěl někdo psát o tom jak si "optimalizovat" (čtěte namunchkinovat) postavu v DnD, tak proč ne. Pokud to zajímá dotyčného člověka je dost možné, že to může zajímat někoho dalšího a poslání webu jako je tenhle je zprostředkovávat na jednom místě potenciálně zajímavé informace o fenoménu RPG.
Autorská citace #42
22.10.2007 12:12 - sirien
Rytíř: Netvrdím, že je nejlepší pro všechny, ale je obecně lepší než jiné, což je snadno prokazatelné takzvaným Jersonovým pravidlem. Jersonovo pravidlo říká: "Pokud hráči hrají jiným stylem, a já jim ukážu ten můj, a jim se líbí, později se mě zeptají, jak takové hry dosáhnout a mají zájem hrát spíše mým stylem než svým původním, a pokud se to děje opakovaně, pak je mnou vyznávaný styl lepší než ten jejich původní"
Tato skutečnost se mnohokrát prokázala - styl založený na příběhu a roleplayingu má mnohem větší sílu než "just rule-gaming", a hráči kterří předtím hráli onen rule-gaming poté, co se setkají se způsobem, kterým hraji RPG já, velmi často přecházejí na můj styl.
Alnag: Není tak úplně pravda. Články mnohdy ukazují nové mápady, náměty, slouží jako inspirace. Jinak souhlasím s tím, že samotná RPG hra, její esence, leží kdesi za pravidly.
Autorská citace #43
22.10.2007 12:15 - Dalcor
Rytíř píše:
Takle to skoro vypadá, jako bys byl přesvědčen, že jedině tvůj pohled na styl hraní je jediný správný? .
Cože? By mě zajímalo jak jsi k tomuhle názoru došel. Od začátku tvrdím že tento typ článků může vést k určitým stereotypům, archytypálnímu hraní a herní omezenosti. Nikde jsem ani slůvkem nezmínil, že se mi to nelíbí protože JÁ to hraju jinak, protöže JÁ to vidím jinak. Ani se tu nad nikoho nepovyšuju že to hraji jinak, nebo lépe. Tohle je docela vážné obvinění a mě se nelíbí ;)
A ano, v DnD chybí řádně napsaný průvodce Role Playem a Role Playovými hrami ale tyto články to teda určitě nejsou.
Mimcohodem Sirien mě připojil k určité tezi, kterou ne až tak úplně zastávám, ale to je jedno.
Autorská citace #44
22.10.2007 13:04 - sirien
Dalcor: Klid
Ad1 - To navážení s nejlepším stylem bylo adresované mě, pokud jsem to pochopil, ne Tobě...
Ad2 - to že máš v tomhle dost podobných názorů usuzuji zTvých článků (např. chybný RP, zkušenosti z OG atd.), nikdy jsem netvrdil, že se shodujeme zcela a ve všem, pokud jsem to někde odhadl špatně, tak se omlouvám.
Autorská citace #45
22.10.2007 13:05 - Dalcor
Já jsem klidnej :)) Nejsem anštvanej ani v jiném emočním rozpoložení :) A Ad 1 bylo směřováno přímo na mě.
Autorská citace #46
22.10.2007 13:21 - sirien
ah, tak to jsem si to vyložil blbě já... hm, možná že je pěkně zákeřnej a směřoval to na nás na oba!
Autorská citace #47
22.10.2007 14:33 - Rytíř
Dalcor & Sirien: Já a navážet se? Jen to ne! Dyk mě znáte, tichý nevýrazný nekonfliktní týpek :) A jsem rád, že tu není nikdo naštvanej, protože to je to poslední, co bych chtěl, štvát lidi.
Jinak to, co sem napsal, bylo fakt na Dalcora (a nikoho jiného) :) a usoudil sem to zejména z tohodle:
Dalcor píše:
Ano z mého pohledu je ten článek skutečně hroznej. Protože přesně nabádá k pochopení DnD tak jak nám to nabídl Lotrando - že DnD je bojová hra. A to je s prominutím HOVADINA.
Strašně nerad bych tu začal slovíčkařit.. jen vysvětluju, aby to nevypadalo, že se navážím bezdůvodně. A jak jsem hned psal, je to jen dojem z výběru slov, nevěřím tomu..
Autorská citace #48
22.10.2007 14:36 - Dalcor
Ale když už slovíčkaříš tak aspoň k věci...
Já přeci v tomto příspěvku neříkám nic o svém přístupu o tom jak to hraji já. Tvrdím že to co řekl Lotrando že DnD je bojová hra s RP prvky je hovadina...
Čili kontextový nesmysl s pozdějším Rytířovým vyjádřením...
Ovšem neřešil bych to. Musím přiznat že se mě to dotklo ale je mi to celkem úplně jedno.
Autorská citace #49
22.10.2007 14:40 - Rytíř
ok, ta možnost tu samozřejmě je vždycky, že jsem to špatně pochopil jenom já - v tom případě se omlouvám! A jak říkáš, už toho asi nechme.
Autorská citace #50
22.10.2007 15:06 - wraiths
a sakra tady to zas jiskri. :-) no ja abych se pridal. clanek jsem si precetl jednou a pridavam se na stranu tech kterym nic neprinesl, ale pokusim se precist jeste nekolikrate. ale hodnotim spise kladne, nez abych Lotranda tady "masiroval",ale nekterym se to dari :-)).
Autorská citace #51
22.10.2007 15:13 - Joe
Wraiths, Lotrando je odosobneny, staby duch vznasajuci sa v priestore :)
Autorská citace #52
22.10.2007 15:30 - Dalcor
Lotranda tu nikdo nemasíruje! To snad není pravda - než něco vyplivneš zkus su apsoň přečíst o čem tu diskuze je.
Autorská citace #53
22.10.2007 15:41 - Spize
Hele, jsem jedinej, komu přijde válečník jako vůdce družiny trochu... divnej? Ne že by tam tak nějak přirozeně neseděl, ale v družině bude určitě dost postav s vyššími sociálními statistikami, které považuji za klíčové k vůdcovství. BTW, mě se líbily mnohem víc tyhle články http://basilisk.webpark.cz/dnd/fighter.htm (Nejspíš to je někde i tady, ale Oghma ví kde) - konkrétní možnosti jak hrát a mixovat ne jen úplně klasicky.
Autorská citace #54
22.10.2007 15:44 - sirien
Spize: Válečník je tradiční postava vůdce, pokud to není moudrý čaroděj. Válečník, jako rytíř případně šlechtic... je v tom cosi archetypálního. Viz třeba Dragonlance, kde družinu vede Tanis, zatímco Raistlin, sociální manipulátor jak prase a stěží popiratelný génius, ho tak nějak trpí a občas spolu diskutují nad vývojem.
Autorská citace #55
22.10.2007 16:13 - Dalcor
Když to tak vemu tak Sturm je v DL také potlačen do pozadí, přestože má narozdíl od ostatních formální vychování (navíc je sice válečník, ale archetypálne je to paladin).
řekněme si že na rovinu že Válečník jako vůdce, minimálně v boji, je určitě efektivnější. Osobně bych vůdce neslučoval ani tak se sociálními dovednostmi ale vlastnostmi - tedy vyšší moudrost a charisma.
Autorská citace #56
22.10.2007 16:25 - Rytíř
Tak mě teda taky nepřidá válečník jako vůdce divnej :) K tomu, co již bylo řečeno, bych ještě dodal rozhodnost - kolikrát je lepší rozhodnout třeba ne úplně ideálně, ale hned a stát za tím, než jen furt váhat. Obecně dost platí, že čím chytřejší a znalejší je člověk (postava), tím větší má tendenci váhat, zvažovat pro a proti. V boji tohle platí dvojnásob, navíc narozdíl od moudrých čarodějů má válečník šanci strhnout ostatní osobním příkladem, když zvolá: "Útok!" :)
Spize: hm, fakt natvrdo napsanej článek. A dobrej :) Zkusim kouknout, jestli jsme ho převedli.. teoreticky by tu měl být.
Autorská citace #57
22.10.2007 16:49 - Lotrando
Joe na to přišel :) My jsme skupina osob.
Autorská citace #58
22.10.2007 16:58 - sirien
Dalcor: Hm. Sturm je archetipem rytíř, šlechtic. Byl by výborný ůdce jednotky, ale skupina hrdinů není disciplinované vojsko, je to skupina indiiduí, které váže dohromady jen a pouze to, že se oni sami rozhodli být spolu. Jako takoví se nenechávají vést postavením nebo vznešeností, ale spíše důvěrou, zkušeností a osobní sympatií. Tanis ve všech třech směrech nad Sturmem vyniká. Například takový Raistlin by myslím Sturma s jeho představami o dobru a zlu snesl jako vůdc dost těžko, zatímco s Tanisem, přístupnějším diskusi, byl ochotný se smířit. Stejně tak ten trpaslík byl za Tanisem veden svým přátelstvím k Tanisovi, Sturma by, podle toho jak jsem četl Kroniky, bral jako vůdce mnohem vlažněji.
Prostě - vůdce skupiny hrdinů může být klidně i zloděj, pokud má charakter a vlastnosti, se kterými jej ostatní uznávají jako schopného jej vést. Pokud jejich důvěra v něj opadne, nebo se budou domnívat, že zvolil kriticky špatně, bez váhání se zařídí podle vlastnío úsudku, stejně, jako když je parta kamarádů, kteří mezi sebou uznávají nějakého "šéfa", ale ve chvíli kdy se jejich úsudky silně rozejdou, tak se zachovají podle svého.
Takoví jako Sturm potřebují, k tomu, aby se stali skutečnými uznávanými vůdci, skupinu, která je, alespoň zpočátku, vázána hiearchií, která ale v družině dobrodruhů přítomna není.
Autorská citace #59
22.10.2007 17:29 - Ebon Hand
Tak to je hustý! Takovéhle výlevy jsem delší dobu neviděl a u takového obyčejného překladu. Teď jsem ztrávil třičtvrtě hodiny dočítáním toho, co jste napsali od pátku, kdy jsem tu byl naposledy. Dalcor se Sirienem na úvod zdatně namasírovali Lotranda a ten je pak lehce popichoval, což vedlo k Dalcorově výronu prchlivosti a zvýrazněným slovům jako HOVADINA apod. Dalcore myslím, že máš problém se sebekontrolou vlastního vyjadřování.. Způsob jakým hájíte svoje barvy mi přijde.. nekonstruktivní.
Chybí mi tu smajlíci..
Já si myslím, že článek je pro úplné začátečníky přínosem. To že zdejši mistři, už nejsou schopni zhodnotit, jak by ho mohl vidět začátečník, je věc jiná. I já vnímám starší verze DnD (a nové s prestižkami ještě víc) jako hru veskrze bojovou, kde přechod na RP hru vidím jako postup do nového levelu víceméně podmíněný osvícením všech hráčů a určitou dobou nutnou k přerodu.
Lotrando myslím, že to je přínos pro úplné začátečníky, alespoň si uvědomí, že válečník není jen o úplném házení kostkou a sbírání EXpů za všechno zabitý, co se pohlo. Cesta k osvícení je dlouhá a trnitá.
A vy drsňáci mě nejvíc byvíte! Hlavně když si vzpomenu, jak často jste před pár lety pořád basnili o dragon slayrech, blade dancerech, válečnících polodracích a pod. To bylo určitě kvůli tomu, jak jste chtěli hrát ty jejich charaktery co? :-)
Autorská citace #60
22.10.2007 17:42 - sirien
no, tak já jsem o ničempodobném nebásnil. Přešlo mě to před deseti lety, ještě v době, kdy jsem ani netušil, že je něco jinýho než DrD. Za svym názorem si stojim, bez ohledu na to jak otáčíš argumentaci z diskuse o obsahu na diskusi o diskutujících (mimochodem: http://cs.wikipedia.org/wiki/Logický_klam )
Článek je IMO dost zcestný a já osobně bych jej rozhodně nikomu nedoporučil, leda jako odstrašující příklad nebo námět do diskuse s někým, kdo tématu už rozumí víc.
Je to elitářství? Ne. Je to povýšenost? Ano. Je mi to ukradený? Ano.
Autorská citace #61
22.10.2007 17:57 - Dalcor
Prosím udělejte si názor sami jak moc masíruju Lotranda, povyšuji se a vůbec tvrdím že je to hrozný článek a že se vůbec nehodí začátečníkům. přiznámse že mě Tvůj sarkasmus Ebone hodně urazil. už jenom proto že nemá kontextové opodstatnění, z toho důvodu by mě zajímalo jak jsi na tom ty se sebekontrolou vlastního vyjadřování. Já si přiznám že s tím mám problém. Zároveň ale když někoho urazím tak na přímo, neschovávám to za smajlíky ironii a sarkasmum
Dalcor píše:
Reakce 1: teda tohle jedna z nejblbějších sérií článků jakou jsem viděl - korunu všemu tomu dává hlavně paladin. Ale i takovéto články jsou pro někoho na místě - halvně pro začátečníky
Dalcor píše:
Reakce 2:
Alnag píše:
A prosím nevkládejte rovnítko mezi "není tam nic co bych už nevěděl" a "blbé". To vidím jako dvě vcelku různé věci.
Nějak se mi nelíbí že jsi mě zařadil do této kategorie. Já neberu jednotlivé počiny, přiznám se že má hlavní zkušenost pochází z paladina, který je fakt příšerný a místo jak hrát je to spíše jak nehrát. A ani tady to, IMHO, jaksi to nevybočuje s řady. Snad si mohu dovolit vlastní, i když kritický, názor, ne? V prvé řadě článek navádí ke stereotypnímu přístupu k hraní a soustředění se na pravidlové výhody a provnání plusů a mínusů. Místo vlastního výběru se vlastně omezuje akorát na ohodnocení mechanik stylem líbí/nelíbí a výhodné/nevýhodné. Jako takové to může v nováčkovi vyvolat diablovský efekt že důležité je soustředit se na výstavbu co největšího macha, místo vedení do roleplayovací části hry. Jako další stránka PHB dobrý, jako článek navádějící k tomu jak a proč hrát či nehrát válečníka strašné. A rozhdoně to není o eleganci. Rozhodně je to ale v duchu propagace DND směřujícího k co největšmu důrazu na boj. Samozřejmě jiný článek nenabídnou protože je nevyhledávám. A ani ho nenapíšu. jen jsem si dovolil vyjádřit svůj názor. Tenhle článek totiž není o "Válečník elegantně", ale spíše "Válečník mechanicky". Ještě bych rád dodal že to, že je článek jediný na dané téma z něj ještě nedělá článek dobrý.
Dalcor píše:
Reakce 3
Lotrando píše:
Řeknu jen toto, DnD je figurková bojová hra s RP prvky, kde RP představuje především možnost zlepšování postavy.
Dále nesouhlasím s Lotrandovou filipikou proti DnD, která evidentně nabízí vysvětlení, že Lotrando DnD viděl z rychlíku. Pak nepochybuji o tom, že výběr článku byl plně v souladu s tím jak Lotrando DnD chápe. A to je škoda. Daleko lapší než přeložit článek pochybné kvality by byl počin vytvoření vlastního, a určitě mnohem lepšího článku. Času by to potenciálně zabralo asi stejně jako překlad. Ano z mého pohledu je ten článek skutečně hroznej. Protože přesně nabádá k pochopení DnD tak jak nám to nabídl Lotrando - že DnD je bojová hra. A to je s prominutím HOVADINA.
Dále jsem se k článku nevyjadřoval. Pouze jsem se ohradil některým nařčením. Například že se navážím do Lotranda. Udělal jsem to dvakrát, v prvé řadě když jsme řekl že viděl DnD s rychlíku, což v zápětí přiznal s tím že DnD teprve studuje. A dále jsem označil jeho názor jako HOVADINu. Zde je namístě nabídnout svoji omluvu. Sice s názorem že DND je bojová hra opravdu nesouhlasím a pořád si myslím že je špatný, ale mohl jsem použit jiná, i když zdůrazněná slova.
Omlouvám se, býval už bych to neřešil. Ale nesmyslně se buzerovat nenechám.
Sirien píše:
no, tak já jsem o ničempodobném nebásnil. Přešlo mě to před deseti lety, ještě v době, kdy jsem ani netušil, že je něco jinýho než DrD. Za svym názorem si stojim, bez ohledu na to jak otáčíš argumentaci z diskuse o obsahu na diskusi o diskutujících (mimochodem: http://cs.wikipedia.org/wiki/Logický_klam )
Souhlasím
Ebon píše:
A vy drsňáci mě nejvíc byvíte! Hlavně když si vzpomenu, jak často jste před pár lety pořád basnili o dragon slayrech, blade dancerech, válečnících polodracích a pod. To bylo určitě kvůli tomu, jak jste chtěli hrát ty jejich charaktery co? :-)
Ano líbí se mi charakteristika baldesingerů i jejich bojové dovednsoti. Před 10 lety jsem ho hrál v ADnD. Měl jsem ho půl roku. A ještě bych podotknul že se mi líbí jeho stylizace a zároveň jeho forma a tedy i charakter psotav. Bladesinger je paladin a možná tě to překvapí spíše než bojové dovednsoti an paladnech mě vždy zajímal jejcih kodex chování a rytířstváí jako takové.
Abych nezapoměl - dám an konec smajlík, protože tenhle příspěvek byl celý žert :-)
Autorská citace #62
22.10.2007 18:58 - Ebon Hand
No to je bezva, víte jak mi toto zlepšuje v práci náladu? Ne teď to myslím vážně! Dalcore, pokud jsi cítil z mého příspěvku sarkasmus, tak se ti omlouvám. Píšu reakce v drtivé většině příspěvků žertem, spíš takový přátelský popichování. Druhak ani jsem netušil, že jsou nějaké smajlíky na sarkasmus. Já chtěl hlavně toho modrýho, jak se tlemí (s těma zabama).. A popíchnout tě je krásný! :-) Taky se omlouvám, že jsem z Bladesingera udělal Blade dancera, teď mi to přijde, že jsem z něj udělal spíš přihřátýho tanečníka.. :-) To asi nebude ten paladin, co jsi ho hrál, co? :-)
2Sirien: Ta poslední věta je krásná! A pěkně si mě prokouknul, i když tomu sami dost nahráváte.
Konec sentimentu! Hůra do zbraně. Čím bych do vás píchnul?
Předvedli jste naprosto nekonstruktivní kritiku, která chvílemi zklouzla k obrovskému nešvaru říkat já to dělám dobře, vy to děláte špatně. Zatím v žádném vašem příspěvku není uvedeno co by měly pasáže obsahovat, aby byli dle vašeho názoru správně. Sami se maskujete za utíkání z tématu k věcem podružným pro tuto diskuzi, někdy si dokonce protiřečíte (Dalcor tyto články nevyhledává a přesto ví, že toto je jedna z nejblbějších serií jakou vidět a nejhorší je paladin, kdo viděl pravidla z rychlíku atd.):-) Sorry já musel. :-)))
Autorská citace #63
22.10.2007 19:00 - Ebon Hand
No to nééé!!!! Kujva odhlásilo mě to za tu dobu! Prosím minulý příspěvek je můůůůjjjj!! :-)
Autorská citace #64
22.10.2007 19:53 - Sosáček
Husta diskuse.
Pridavam se k Ebonovi a shledavam, ze tvuj jazyk je ostry jak tamty papricky, amigo :)
EDIT: a mimochodem, homosexualni paladin ktery bojuje za uznani spolecnosti (a protoze ho jeho buh neodmitl, vi ze dela spravnou vec) a potyka se s predsudky je zajimava postava ... ale do trosku jineho druhu hry nez o ktery tady jde.
(protoze sexualni orientace nema vliv na basic attack bonus, zejo)
Autorská citace #65
22.10.2007 20:08 - bigbythewise
sirien píše:
V tom se pleteš. Alnag dával na d20 články, které jsem neváhal obratem nazvat jako "munchkin´s guid to powerplaying", ale nikdy jsem neměl problém s tím, kde byly zařazeny. Stejně tak tenhle článek tak jako tak určitě patří tam, kde je, nicméně jeho nadpis a úvod slibuje něco jiného, než co je obsahem. Když vezmu obsah jako takový, tak ten článek není až tak špatný, ale když ho člověk otevře, tak prostě čeká něco kapku jiného, než co pak dostane. A mimochodem, pokud o někom mluvíme, oslovujeme ho jménem, nikoliv jko "kdejakého jedince" ;)
Spletl jsem se jedine tim, ze jsem ja vul sem vubec neco psal. Vis, me je blby se porad opakovat. Takovy dikuze me vzdy moc unavi.
Pokud mluvim OBECNE o VICE lidech, tak je nemusim oslovovat jmenem, asi tak.
Autorská citace #66
22.10.2007 21:29 - Dalcor
Ještě k Ebonovi, sice nerad ale sice...
Já mám pocit že druhej můj příspěvek je kritika na základě vlastního názoru na danou problematiku. Řekl bych že je mojí věcí, zda se do takové kritiky pustím a dovolím si tvrdit že dva vzorové články můj názor utvrzují.
Abych řekl pravdu nemám ani čas ani zájem psát články pro nováčky, přesto tvrdím že z mého druhého příspěvku v diskuzi rozumný člověk vyčte co očekávám od článku pro nováčky. Navíc se necítím ani povolaný k tomu, abyhc takový článek mohl napsat. Přesto si snad na základě svých zkušeností a názorů, mohu dovolit zaměření článku kritizovat.
Avšak předmětem zdejší diskuze je onen článek, ne moje osoba. Předmětem mojí kritiky pak byly některé názory a onen článek. Nebyla to ano osoba překladatele, ani dalších osob zde na fóru. Jestli používám mírné frázem, nebo volím "plnou hubu" je snad moje věc. Pravdu diš že v jeden okamžik jsem to přehnal. Přestože kritizuji názor tak plně respektuji osoby, které onen názor předkládají.
Svůj názor na článek jsi předložil, líbí se ti. Já ti tvůj názor neberu, přesto s ním nemůžu souhlasit. Nevidím důvod, proč by jsi se měl navážet do mé osoby, což jsi udělal. Bohužel kultura v ČR je tak divně postavená že místo rozumné argumentace (kterou jsem onou hovadinou překočil, přiznávám) se pouštíme do osočování kritiků či recenzentů s jejichž názory nesouhlasíme. Teď to, naneštěstí, dělám i já. Bohužel nejsem typ člověka, který by si nechal srát na hlavu.
Ale k věci - respektive k článku:
Ebon píše:
Předvedli jste naprosto nekonstruktivní kritiku, která chvílemi zklouzla k obrovskému nešvaru říkat já to dělám dobře, vy to děláte špatně. Zatím v žádném vašem příspěvku není uvedeno co by měly pasáže obsahovat, aby byli dle vašeho názoru správně. Sami se maskujete za utíkání z tématu k věcem podružným pro tuto diskuzi, někdy si dokonce protiřečíte (Dalcor tyto články nevyhledává a přesto ví, že toto je jedna z nejblbějších serií jakou vidět a nejhorší je paladin, kdo viděl pravidla z rychlíku atd.):-) Sorry já musel. :-)))
Možná by jsi mi mohl ukázat kde říkám já to dělám dobře - v tomto tématu kteří někteří štváči poněkud roztahali a rozdrobili jsem prohlásil toto, cituji do slova nevytrhávám s kontextu jako Ebon:
Dalcor píše:
V prvé řadě článek navádí ke stereotypnímu přístupu k hraní a soustředění se na pravidlové výhody a provnání plusů a mínusů. Místo vlastního výběru se vlastně omezuje akorát na ohodnocení mechanik stylem líbí/nelíbí a výhodné/nevýhodné. Jako takové to může v nováčkovi vyvolat diablovský efekt že důležité je soustředit se na výstavbu co největšího macha, místo vedení do roleplayovací části hry. Jako další stránka PHB dobrý, jako článek navádějící k tomu jak a proč hrát či nehrát válečníka strašné. A rozhdoně to není o eleganci. Rozhodně je to ale v duchu propagace DND směřujícího k co největšmu důrazu na boj. Samozřejmě jiný článek nenabídnou protože je nevyhledávám. A ani ho nenapíšu. jen jsem si dovolil vyjádřit svůj názor. Tenhle článek totiž není o "Válečník elegantně", ale spíše "Válečník mechanicky". Ještě bych rád dodal že to, že je článek jediný na dané téma z něj ještě nedělá článek dobrý.
Dovolím si tvrdit že to je konstruktivní kritika, která nikde netvrdí že to dělám jinak, dobře, nebo lépe. Zároveň si člověk při pozorném čtení povšimne co bych od článku podobného ražení očekával.
Další části místní diskuze k původnímu tématu, místo obhajoby vlastní osoby, jsem již prohlásil že bojovník by klidně mohl být vldce družinky.
Možná ještě připomenu že jsem o článku napsal taktéž toto:
Dalcor píše:
Ale i takovéto články jsou pro někoho na místě - hlavně pro začátečníky
Trošku si protiřečím, to jest pravda. Kdyby ten článek byl další součástí Class Description v PHB, byl by to mimořádně povedený počin. Kdyby byl jako úvod do mnohem komplexněji rozebraného přístupu k válečníkům, ve snaze soustředění se na vyhnutí se archetypům - pak řeknu - SUPER. Ale jako samostatný návod stojí na základě citované kritiky, za starou belu a to je můj názor za kterým si stojím.
Díky tomu že, jak jsem napsal, !nevyhledávám (sic)! články pro začátečníky, takže nemohu sloužit jiným příkladem nemánic spoelčného s tím, že se mi tyto člányk nelíbí - kterých je jen pár nelíbí. Pokusíms e je však prsotudovat - když si an to najdu v čas, poněvadž na Wizardy se v práci nedostanua doma mám jiné starosti.
Autorská citace #67
23.10.2007 07:55 - sirien
Nemám náladu na vyhledávání vlastních citací, jako to dělá Dalcor. K článku jsem se už vyjádřil několikrát velmi věcně, stejně jako jsem několikrát napsal, v čem je scestný a tím jsem dal i najevo, o čem by podle mě měl být.
Pokud někdo neumí číst, tak to je jeho problém a já mu předčítat a opakovat nehodlám.
Nemám náladu se hádat na osobní úrovni. Až na to náladu mít budu, tak na to mám na RPG Fóru prostoru vždycky dost, protože se tam najde vždycky někdo, kdo se pustí do diskutujícíc místo do tématu.
Autorská citace #68
23.10.2007 12:37 - wraiths
Dalcor: ale jo pouštíte se do Lotranda jak vosy. a hned na zacatku tyhle debaty! zacal Sirien, hodnotil neco.a pak se mi nezdalo hned nekomu do oci vmesti slovo HOVADINA. jinak ja vím o cem je tahle diskuse, neboj. jinak pohu podotknou,ze byt tvuj klon tak se po tom co jsi napsal mne taky nastartuji. i kdyz mam dnes "spatnej den" snazim se to oddelit od veci na kterejma uvazuji. jinak pokud chcete hodnotit zas neci prispevek do diskuze tak malinko taktu by neskodilo.
sirien:jinak ta veta "Pokud nekdo....." tam nemusi byt ale jiste jsi psal s nejakym zamerem zas rozjitrit vasne. a pokud nemas naladu se hadat,tak se nehadej :-).

ad Sturm: mozne, ze je Sturm v pozadi z toho duvodu ze uz autori vedeli jak to s nim dopadne. udelali z nej "epizodni roli",ktera vsak provazi dej mnoha epizodami. a zas uplne tak v pozadi neni, je mnoho situaci kdy vede on, ci nekoho veden on a nekoho Tanis.
Autorská citace #69
23.10.2007 14:40 - Dalcor
Škoda, že tu nejsou PMKy - najdi mi kde jmenovitě od začátku šiju do Lotranda. Kromě té hovadiny. Prosím. Všichni tu tvrdíte ajk do chudáka Lotranda šijeme tak by mě zajímalo kde.
Autorská citace #70
23.10.2007 14:48 - Lotrando
Dalcor: musím přiznat, že subjektivně jsem to cítil namířené na mou osobu a musel jsem se hlavně zpočátku dost přesvědčovat o tom, že to tak není. Asi jsem nebyl sám a těm, co přispěli na moustranu chci poděkovat.
Bylo to neúmyslné a špatně pochopené, beru na to na vědomí a prosím, aby jsme to už nechali být, protože dalším řešením vzniklého problému už jen mlátíme prázdnou slámu.
Autorská citace #71
23.10.2007 14:49 - Dalcor
tak
Autorská citace #72
23.10.2007 17:40 - Ebon Hand
Tak jest! A že to bylo pěkný! :-)
A kdopak je Hrngz? Ví o papričkách.. Ups.
Ale zpět k válečníkovi. Mě totiž přijde, že válečník v DnD je primárně konstruovaný pro metodu Hack&Slash. To že tu Dalcor hájí více RP přístup je chválihodné. Ale když vezmeme skutečný odhad herní populace, jaký bývá nejčastější přístup k DnD a k válečníkovi?
Autorská citace #73
23.10.2007 17:53 - Dalcor
Hrngz je Sosáček.
Ono v jakékoliv hře je Válečník primárně konstruovaný k válčení, že :) Hele sám víš že v druhé edici byly RP Válečníci - tedy Paladin a Ranger, a jeden tank - Fighter
Samozřejmě ten design je směřovaný k bojové výkonosti. Ale uvedu příklad Tanise, který je vytvořen plně v pravidlech ADnD i DnD a že by to byl nějakej ultimátní stroj na zabíjení v duchu Drizzta to není. Myslím si že není problém, třeba i za přizpění ohnutí pravidel (Doporučené dovednosti) vytvořit "Bojovníka na přání".
Je třeba také připomenout že vzhledem k jasné definici zaměření jednotlivých povolání je odpovídajícím nástrojem k tvoření "Postavy na přání" hlavně multiclassing.
Myslím si že válečník, stejně jako každá jiná postava je taková jakou si jí uděláš - jako HnS můžeš hrát cokoliv, jako RP také. Viz si vzpomenu na Barbara Hruna, kterého hrál Bazi an PragoConu 2005. Nástroj na zabíjení, řekl by jsi HnS postava jak vystřižená, ale výtečný RP jí dal zcela nový a anti-HNS rozměr, ovšem HnS se nebránil.
Ještě bych řekl že tyhle články jsou v duchu soustředění se na HnS styl hraní, který je plnohodnotný všem ostatním stylům hraní. Takže všem nováčkům, kteří chtějí hrát HnS a nic jiného článek dokonale vyhoví.
Autorská citace #74
23.10.2007 21:44 - bigbythewise
Dalcor píše:
Ještě bych řekl že tyhle články jsou v duchu soustředění se na HnS styl hraní, který je plnohodnotný všem ostatním stylům hraní. Takže všem nováčkům, kteří chtějí hrát HnS a nic jiného článek dokonale vyhoví.
Toto je co? Grandoizni zaver cele teto nesmyslne diskuze? Takze nakonec je vse naprosto v poradku, akorat clanek bohuzel panu Dalcorovi nevyhovvel, protoze je powergamingove zalozeny. A navrch za vsechno muze Lotrando. Neber to prosim jako utok proti tobe. Myslim to obecne spise jako takove lehce sarkasticke poukazani na smysl teto diskuze.
Premyslel jsem, ze bych prelozil neco z RotG archivu, ale koukam ze tady je to za dobrotu na zebrotu.
Autorská citace #75
23.10.2007 21:50 - Lotrando
Já bych se nenechával odradit :). Přece jenom je dost lidí, kteří budou v budoucnu hledat rady a je dobré mít je kam nasměrovat. Navíc v RotG jsou spíš výklady pravidel, to by nemělo nikoho popouzet.
Autorská citace #76
24.10.2007 08:07 - Dalcor
Bigby: Co k tomu říct - další nesmyslné pruzení někým kdo asi nečte co je zde napsáno, zcela v opaku k přezdívce dotyčného.
Bigby píše:
Premyslel jsem, ze bych prelozil neco z RotG archivu, ale koukam ze tady je to za dobrotu na zebrotu
. Naopak všichni budeme rádi za každý takový článek. Ani Lotrandův článek nikoho z nás nepopudil. Jen jsme na něj jaksi vyjádřili svůj názor, opřený o nějaký zastávaný názor což je v demokratické společnosti normální jev.
Rozbij moje argumenty na téma proč se mi článek nelíbí a proč s ním ensouhalsím to beru. Ale to co tady jistí pánové předvádějí to je fušeřina.
Autorská citace #77
24.10.2007 10:09 - Sosáček
Dalcor: ne uplne.
Pravidla DnD funguji jinak nez realita (a schvalne, ne omylem) a byt dobrym valecnikem realne a byt dobrym valecnikem v DnD je neco jineho -- viz treba vyberhnuti proti parte maniku s kusema -- a byt dobrym valecnikem znamena vyhravat. Ten clanek ti rika jak, coz se hodi nejen powerplayerum, protoze mit uzasneho valecnika, a napsat si k nemu desetistrankovou povidku proc je ten a ten (bohove, jak ja nemam rad takove hrace. kdo to ma cist? stejne to obvykle neni zajimave), ti neni moc platne, nebo spis budes chtit, aby ti takova postava vydrzela aspon dve session ;)
Autorská citace #78
24.10.2007 12:31 - Dalcor
Konečně věcná poznámka, HURÁ!!!!!
Ehm a co dkyž v těch dvou session nebudeme vůbec bojovat? K čemu ej mi potom ten článek. IMHo a už sjem to zdůrazňoval anvdí k takovému tomu škatulkování a stereotypům.
Autorská citace #79
24.10.2007 13:27 - Sosáček
Pak asi nahrad slova "aspon dve session" slovy "aspon dva boje", a bude to podobne.
Tomu skatulkovani moc nerozumim (a taky neverim, ze by nekdo hral hru dnd kde si vubec nezabojuje. me by to nebavilo, vas jo?). Ale ten clanek proste radi taktiku, neco se nekdo s levelama fightera pravdepodobne naucil pri vycviku a tak. Protoze ta postava to vedet muze, ale hrac ne.
Autorská citace #80
24.10.2007 13:52 - sirien
Sos No, znám takové co hráli několik session DnD bez boje - politikařli, pletichařili...
Jinak souhlasím, že svět DnD je o něčem jinym a dobrej válečník tam prostě projde hromadou skřetů s kušema a lukama.
Na druhou stranu, stále plat že nadpis a záhlaví navozují dojem, že obsah článku bude trochu jiný.
bigbythewise: Hm? Mám výbornej nápad, začneme se chovat jako američani, co vy na to? Budeme nadšeně jásat a tleskat každýmu kdo něco předvede, protože snaha se cení bwez ohledu na výsledky... pak se amíci divěj že jich je 90% tak neschoppnejch, když se chválej i za totální sr****.
Já osobně zůstanu raději u klasického přístupu a budu hodnotit kvalitu. Ti kteří na to mají se nad tou kritikou třeba zamyslí a příště to udělají líp. Ocením když se tak budou i ostatní chovat ke mě, protože napsat děsnou blbost a získat kvůli bandě pochlebovačů dojem, že to je kvalitní, by pro mě bylo horší než bejt zjebanej za něco kvalitního.
Autorská citace #81
24.10.2007 13:58 - Lotrando
Sirien: at američani. Kámoška byla ve Státech. Ona je původem z británie a byla tam na stáži (CT diagnostika, uarzy apod.). Byla z jejich "přátelskosti" nadšená, básnila o tom jak ji přijali apod. Když se vrátila, už tak nadšená nebyla. Zjistila, že právě tohle je tam hodně hrané a přehrávané a ve skutečnosti je tam brutálně soutěživá atmosféra. Byla ráda, že je zpákty v UK
Autorská citace #82
24.10.2007 14:00 - Dalcor
Sosi imho to je začarovanej kruh designu, se kterým nehnu. DnD má design a marketing vedený jedním směrem. To ještě nemůže zanmenta že s e mi to líbí, případně že s tím souhlasím.
Máš pravdu že takhle ten článek funguje dobře - ale vyvolává to začarovaný kruh marketigu a designu. Já a myslím si že nejen já bych byl radši kdyby Skip Williams napsal Válečník elegantně - pryč se stereotypem. nezajímalo by tě to více, než jen strohé opsání výhod a nevýhod pravidel a jak kvalitně vykombit tanka, případně stereotypní popis úloh?
Autorská citace #83
24.10.2007 14:06 - sirien
Lotrando: Slyšel jsem totéž, falešné úsměvy, neustálý potlesk pro kohokoliv...
Autorská citace #84
24.10.2007 14:31 - Sosáček
Dalcor: no me to nerikej. Vtip je v tom, ze at uz pro vsechny valecnik je nebo neni tohle, tak urcite bude i tohle -- protoze byt valecnikem co co neumi valcit je ... noooo ... eeee ... chapes, ne? At uz jsi dobrej herec nebo ne, at uz podporujes konflikty nebo ne, at uz mas dobry pozadi postavy nebo ne ... proste valecnik valci.
Naopak, osobne fakt nemam rad, kdyz nekdo vymysli postavu co ma za sebou x veci, a pak se s ni ve hre chova zpusobem, ktery zaruci, ze neco takoveho urcite prezit a dosahnout nemohla.
V dnd je taktika spis v tvorbe postavy nez primo v jejim hrani (coz ma vyhody a nevyhody - namatkou, muzes si zahrat efektivni postavu i kdyz nejsi taktik a moc te to nezajima, pac ti ni nekdo muze udelat, na druhou stranu se hure napravuji chyby ktere v tom udelas, ale o tom jsme se uz bavili jinde), ale i takhle mi to prijde, myslim tenhle clanek, jako "navod jak hrat v dnd valcnika, kteremu ostatni skutecne uveri ze je valecnik".
Jak moc je to spravne nebo spatne ... je mi jedno ;)
Autorská citace #85
24.10.2007 14:46 - Dalcor
Zajímavý pohled na věc - se kterým ne tak úplně souhlasím. Příkladem budiž třeba zeměplocha - co když si budu chtít v DnD zahrát zeměplochu a budu chtít hrát psotavu která je válečníkem podle příručky? Tuším Barva kouzel?
Já chápu co chcceš říct a nepochybně máš pravdu an druhou stranu, apk tedy chybís tránky o tom jak rozvíjet postavu válečníka i do nebojové části. BTW jak jsem ti nedávno říkal o tom článku jak nehrát paladina - tak je z téhle série.
Autorská citace #86
24.10.2007 14:50 - Alnag
Hlavně v D&D je taktika mechanická systémová a taktika settingová, postavová. Tatika mechanická by byla - vezměte si Cleave, protože vám to dává to a to, a ve hře použijte nejdřív charge, potom power attack atd. Zatímco tatika v rámci postavy - válečník má záložní zbraň, válečník chrání svoje spolubojovníky atd. je více či méně taktika settingová. Ale jinak v pohodě...
Autorská citace #87
24.10.2007 15:33 - sirien
Dalcor: Nebyl to válečník podle příručky, ale Barbarský hrdina podle příručky, kterou napsal Cohen. Nebyla to Barva kouzel, ale byl to Magický Prazdroj :P
Autorská citace #88
24.10.2007 21:29 - bigbythewise
sirien píše:
Hm? Mám výbornej nápad, začneme se chovat jako američani, co vy na to? Budeme nadšeně jásat a tleskat každýmu kdo něco předvede, protože snaha se cení bwez ohledu na výsledky... pak se amíci divěj že jich je 90% tak neschoppnejch, když se chválej i za totální sr****.
Takze diky tem zbylym 10% je USA 20 let pred nama. Tyhle naprosto plytke a nicnerikajici poznamky na stranu USA mam nejradsi. Nejdriv zacni zametat pred nasim prahem nez se pustis do takovych nesmyslu.
sirien píše:
Já osobně zůstanu raději u klasického přístupu a budu hodnotit kvalitu. Ti kteří na to mají se nad tou kritikou třeba zamyslí a příště to udělají líp. Ocením když se tak budou i ostatní chovat ke mě, protože napsat děsnou blbost a získat kvůli bandě pochlebovačů dojem, že to je kvalitní, by pro mě bylo horší než bejt zjebanej za něco kvalitního.
Tvuj pristup, tvoje kvalita, tvoje kritika, tvoje dojmy. Lotrando nic nenapsal, Lotrando jen prekladal. Mozna bys mel trosku upustit, at si nerozbijes hlavu o strop.
Autorská citace #89
25.10.2007 08:48 - wraiths
bigbythewise vsak jak dlouho? staci se kouknout jen na kursovni listek. :-)
jinak Sirien si hlavu nerozbije on mu ji rozbije nejakej "nervak" :-). jinak peknej utok a jiste podnetnej. a asi vis co jsi tim zamyslel ;-).
Autorská citace #90
25.10.2007 23:54 - sirien
Většina špičkových vědců USA o kterých mluvíš jsou přistěhovalci nebo druhá generace přistěhovalců. Dlouhodobější amíci se vezou na nich... USA maj spoustu kladů, ale velmi mlnoho záporů. Jejich školství a pístup "chválíme snahu, ne výsledky" spolu s pokryteckým "máme se rádi" jsou na špici, zvláště v tomto směru. Ale to je na jinou diskusi na jinej server, takže to tady opravdu dál rozpytávat nebudu.
A opravdu si nepřej abych někdy dostal možnost v týhle republice zametat. Mám sny... a lidé se sny nesmí vládnout, protože by se snažili učinit ze snů realitu. Kdyby to dokončili, možná by to bylo úžasné, ale většinová vůle by jim to nedovolila. To jsou ty chvíle kdy se sny mění v noční běsy.
Hodněkrát jsem přemýšlel, co bych udělal kdybych mohl. Celou svojí bytostí věřím v to, že by to stálo za to. Ale vím, že zatímco bych to uváděl v život, ostatní by mě bytostně nenáviděli.
Autorská citace #91
26.10.2007 02:17 - bigbythewise
Tak to urcite nerozpitvavej, protoze uz tohle mi na bolest zaludku bohate staci.
Autorská citace #92
26.10.2007 08:05 - Jerson
Už vím, co mi v tom článku chybí - alespoň náznak toho, že když už tedy někomu vykopnu dveře, nemusím rozseknout hlavu prvnímu tvoru, kterého uvidím - a tedy že válečník jsoucí v předu podstatně určuje styl jednání celé skupiny. Myslím tím, že pokud rovnou zaútočí, těžko pak kdokoliv jiný přejde k vyjednávání, i kdyby na to měl nakrásně schopnosti. A naopak když válečník taky jednou dveře nevykopne ale normálně otevře a místo aby hned útočil prohlásí "Dobrý den, jen procházíme, nenechte se rušit", sice asi nevyužije pokaždé své výhody v článku popsané, ale taky ušetří zranění sobě i ostatním členům družiny.
A jinak si opravdu myslím, že když si nějaký nováček přečte takovýto článek, řekne si "Když takový borec tvrdí, že takhle vypadá elegantní válenčík, budu ho tak hrát" a místo RPG má pak Diablo. Asi bych na pod nadpis připsal jako překladatel poznámku ("lekce první - procházení silně nepřátelským podzemím") a do druhé lekce sám napsal, jak se chovat v jiných přípech.
Autorská citace #93
26.10.2007 08:59 - Lotrando
Změnil jsem název článku na "Povolání: Válečník". Není to sice až tak správný překlad, ale nejspíš to lépe vystiuje obsah.
Na Jersonův popud jsem mírně opravil text ohledně řešení situací bojem. Nyní je příslušná věta v tomto znění
píše:
Úspěšné potyčky, pokud je družina odhodlána k boji, často začínají vyražením dveří a výpadem válečníka do bitvy. Válečník je obvykle první na řadě a je přirozené, že družinu vede.
Dále jsem přidal malý úvod s poznámkou k autorovi původního textu, Skipu Williamsovi.
Doufám, že se vám to všem v této podobě líbí víc
Autorská citace #94
26.10.2007 11:37 - Jerson
Mě se to rozhodně líbí :-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17552399635315 secREMOTE_IP: 18.205.114.205