Tipy a triky

Lotrando
14.1.2009 03:14
Skill challenge jsou novým prvkem ve 4.edici Dnd a pro mnohé jsou více či méně záhadou. V tomto krátkém pojednání nabízím jednoduchou výzvu dovedností a způsob její tvorby.
Autorská citace #1
14.1.2009 03:14 - sirien
Super článek. Jako dodatek bych dal stručný popis toho co to je Skill chalange a na začátek článku bych poznámku která na dodatek odkáže - článek se pak může stát super inspirací i pro hráče co hrají něco jiného než DnD
Autorská citace #2
14.1.2009 08:40 - Lotrando
ok, promyslím to. dík za přečtení


EDIT:
tak jsem tam přidal odstavec, snad je to pochopitelné i v takhle zkrácené podobě. Pokud by článek vyvolal větší ohlas, měl bych nápad na pokračování, kde by se vysvětlilo víc.
Autorská citace #3
14.1.2009 10:05 - Almi
Hodně hezký článek. Přestože o SC docela něco vím, zas jsem si pár věcí uvědomil. Hezky napsané, inspirativní
Autorská citace #4
14.1.2009 17:27 - Gurney
Pěkný článek, docela srozumitelně seznamuje s SC.

Trošku mě překvapil jen tenhle dost pravidlový přístup (i když mám pocit že to vedlejší sill - jednou za střetnutí se píše už v DMG)

Lotrando píše:
Hlavní dovednosti je možné použít opakovaně, vedlejší jen jednou za střetnutí. Tohle je dobré pravidlo a já se držím ještě jednoho. Opakovaně použít hlavní vlastnost lze až po použití všech ostatních hlavních. Hráče to nutí přemýšlet.


Sice jsem SC neměl zase tolik možností použít (pociťuju nedostatk rpg v poslední době :( a když tak to bylo ve Star Wars, ale nad tím, jak zabránit hráčům aby používali pořád ty samé skilly jsem přemýšlel a řešení vyplynulo samo od sebe - musí popsat nějakou dostatečně odlišnou činnost než v předchozím případě a většinou z toho tak nějak samo o sobě vyplynulo že nakonec pro použití některého skillu už nedokážou nic dalšího vymyslet, tak to musí zkusit s nějakým jiným jiným. Chápu proč tohle nebo podobné pravidlo použít, ale nějak mi to zatím vycházelo že jsem nic podobného používat nemusel (možná mám prostě hráče co u jednoho nápadu nevydrží dlouho i kdyby byl dobrý :) a když někdo vymyslí nějaké jiné použití stejného skillu, tak ho v tom neomezuju. Na druhou stranu je pravda že 4e má ty skilly zase obecnější a při spoustě odlišných činností jde vlastně házet pořád na ten samý.
Autorská citace #5
14.1.2009 17:55 - sirien
Novej odstavec hezkej, ale já SC znám, chtělo by to názor od někoho kdo SC nezná, jestli mu to řeklo všechno co potřeboval...
Autorská citace #6
14.1.2009 19:07 - Alnag
Píše:
... jak zabránit hráčům aby používali pořád ty samé skilly jsem přemýšlel ...


Taky jsem o tom přemýšlel. Moje řešení je, že za každé další užití téhož skillu stoupá jeho DC o jeden stupeň resp. +5. Děláš diplomacii, ale musíš přijít s výrazně lepšími argumenty... (to je vyšší obtížnost). Atd.
Autorská citace #7
14.1.2009 21:21 - Lotrando
alnag: snad u vedlejších, aby jsi je úplně "nevypnul" po první použití.

gurney: to střídání skillů je myšleno přesně tak, aby hráči neskončili u opakování jednoho. když máš skupinu s dobrou fantasií, není to tolik potřeba.
Autorská citace #8
14.1.2009 21:25 - Gabik
Alnag:

... Moje řešení je, že za každé další užití téhož skillu stoupá jeho DC o jeden stupeň resp. +5...

Já osobně si myslim že tohle neni nejlepší řešení. Někdy prostě hráč přijde s něčim originálnim a někdy si situace prostě žadá použít ten týž skill. Jednou užiji skill na Percepce (Všímání) na to zda-li se někdo neblíží a o dvě kola v té samé výzvě použiji znovu Percepce (Všímání), abych se zaposlouchal, zda-li není někdo v místnosti kam se chceme vloupat. Je to v podstatě užití jednoho skillu v jednom střetnutí / výzvě. Není jiné cesty jak to v tomto případě "zaonačit". Použití skillu je logické.
Zvýšení DC o +5 mi přijde jako drsnej trest, a úkolem výzvy není hráče trestat, ale posunout příběh dál.
Autorská citace #9
14.1.2009 21:32 - Alnag
Gabik: Tak každá věc chce jistý cit. To není ultimátní pravidlo, ale pravidlo, kde mne musí hráč přesvědčit o opodstatněnosti výjimky. :)
Autorská citace #10
14.1.2009 21:36 - Gabik
Jasný, každá situace chce svoje, jen bych s +5 zachazel s citem. Já osobně jsem hroznej smolař (a Lotrando to muže potvrdit) co se hodů týče a +5 je pro mě skoro smrt. :)
Autorská citace #11
14.1.2009 21:42 - Gurney
Alnag, Lotrando: No mám pocit že když se mi ta SC fakt povedla tak vymýšleli pořád něco nového, už si nepamatuju jestli vůbec nezkoušeli jeden skill "na jedno brdo" několikrát, nebo sem jim to nějak rozmluvil (každopádně rozřezat při honičce chlápkovi swoopovou motorku lightsaberem je nápad neopakovatelný :D
Autorská citace #12
14.1.2009 21:44 - Alnag
Honičky jsou dost nápadově bohaté. Ale takové zajišťování místa činu a málo nápadití hráči je Perception tady a Perception támhle a to je na zabití...
Autorská citace #13
14.1.2009 21:49 - Lotrando
ono to vždy skončí u popisu děje. když je hráč schopný přijít s novou situací, nemělo by se mu bránit. naopak, pokud chce prostě odházet atletikou všechno, nemají SC příliš smysl. to je ale jiný druh problému.
Autorská citace #14
14.1.2009 22:07 - Gurney
Nevím jestli bych u prohledávání místa činu vůbec použil SC, sice se to docela nabízí ale nevím jestli by mě samotnýho napadlo vůbec něco jinýho než to tam napřed prohledat (a tam stejně aspoň něco najít musím abych se měl čeho chytit) a popřípadě se poptat v okolí (to už by se v SC dalo rozvést). Ale nevím, něco jako detektivku jsem zkoušel GMovat jenom jednou a nalezení důkazů jsem řešil jako prakticky automatické + kde jsem vypozoroval vůli dělat různé šílené věci (lov/vypuzení příšerně skřehotajícího ptáka pro prostitutku která kvůli němu nemohla usnout :) tam za to byla odměna v podobě dalších nápověd.
Autorská citace #15
14.1.2009 22:19 - Alnag
Gurney: Ale to víš, že se dá SC použít pro detektivku. Ve skutečnosti to funguje i dobře (ale záleží jak s kterou skupinou). Abych jen na prázdno neplkal, tady je pár věcí, které by napadly mne:

Akrobacie - protáhneš se úzkým světlíkem, aby ses podíval, co se v něm skrývá

Mystika - hledáš magické stopy na místě činu, okultní rituály, magií zakryté příčiny zločinu...

Atletika - totéž, ale někam třeba přeskočíš

Předstírání - spoléhaje na známé pravidlo, že pachatel je mezi přihlížejícím obecenstvem, sehraješ scénu o "nalezení usvědčujícího důkazu" a sleduješ reakce publika (též Insight)

Diplomacie - Klasický výslech svědků stylem hodný polda

Dungeoneering - může pomoci, když usoudíš, že stopa pachatele míří do podzemních kanálů (nebo se jen ujišťuješ, že tam nemíří)

Endurance - možná, že musíš udělat něco fakt hnusného (po ramena sáhnout do slizu, abys dostal svůj důkaz)

Heal - klasika, ohledání těla... nebo rozpoznání nějaký léčiv na místě činu...

Historie - vybavíš si sérii podobných zločinů, které se tu odehrály a podobnosti tě dovedou k další stopě

Insight - poznáš, jestli svědek nekecá

Intimidate - výslech stylem zlý polda

Nature - nalezení pozůstatků zvířat/rostli na místě a jejich identifikace

Perception - všimnutí si něčeho, co by jinak bylo přehlédnutou

Religion - má zločin nějaký náboženský obsah? možná dílo nějakého kultu? rituální obět?

Stealth - znalost toho, jak se dobře schovat ti pomůže odhadnout, jak se pachatel pohyboval na místě činu a z toho vzorce něco vydedukovat

Streetwise - znalost místních známých firem a tím odemknutí si cesty k nim pro jejich výslech

Thievery - dokážeš odhadnout, kde by mohla být nějaká věc schovaná nebo si zjednat přístup k důkazům, které jsou jinak nepřístupné (třeba v sejfu)

Myslím, že v detektivka fakt není jen o Perception. Ale chce to trochu chtít...
Autorská citace #16
14.1.2009 22:31 - Lotrando
My jsme použili SC k posouzení místa činu také. Byla to je jednoduchá výzva, která umožnila odhalit důkazy, dovedně skryté v pokoji. Každá dovednost odkrývala jednu část mozaiky a to prakticky i v případě neúspěchu. Tehdy se jen zmenšovala podrobnost informací. Myslím že tohle fungovalo velice přirozeně.

V jiném případě jsem SC použil pro "nákup" v cizím městě. Nebudu uvádět podrobnosti, jen chci říct, žetyhle jednoduché a rychlé výzvy dělají hru propojenou a přirozenou. Namísto složitého vymýšlení podrobností nahodíte jen základní parametry, letmý popis prostředí a zbytek necháte na hráčích.
Autorská citace #17
15.1.2009 07:39 - Jerson
Dobře napsané.

Chtěl bych se jen zeptat - je opakování skillů tak důležité? Nepochopil jsem, zda při aplikaci pravidla o opakování musí všichni hráči dohromady použít napřed všechny hlasvní skilly, než se můžou vrátit k prvnímu, nebo to platí pro každého hráče samostatně. Tedy jestli když budou mít tři lidé šplhání a budou ho chtít použít, tak si můžou postupně hodit a až pak přijde na řadu skrývání nebo vnímání, a nebo si na šphlání může hodit jen první a další dva musí vybrat něco jiného.

Přeci jen i u nejtěžší výzvy bude třeba maximálně 14 hodů (12 úspěchů versus 3 neúspěchy mínus jedna), rozděleno mezi čtyři postavy jde o tři a půl hodu na hráče.

Jedno mínus vidím v nutném nárůstu počtu hodů při zvyšování náročnosti - tedy komplexnosti, které se nedá nijak obejít. Když se na výzvě podílí celá skupina, je to v pohodě, ale pokud by se jí účastnily třeba jen dvě postavy, tak získat deset úspěchů může znamenat pět hodů pro jednoho ... i když je fakt, že hody jsou v porovnání s jinými případy ještě pořád vyřešené dost rychle.
Autorská citace #18
15.1.2009 08:13 - Lotrando
- hráči mohou použít skilly v jakémkoliv pořadí, často se snažíme použití promítnout logicky do scény a odvyprávět. Některé skilly mohou záviset na jiných, například všímání může otevřít tajmeno, bez všímání by postavy možná jen prošly kolem. Tohle se snažím používat opatrně, hrozí tu celkem rail road, někdy je to ale přirozené.

- u toho šplhání ve tvém příkladě, podstatné je to zapojení celé družiny. Mě ani tak nezajímá, jestli tam vyšplhá kouzelník, který to neumí. V takové situaci jsem už byl v předchozích edicích a bylo to pro hru smrtící. Často se mi stalo, že určité akci mohla provést jen část družiny. Pro SC předpokládám, že je tu nějaký vůdce příslušné dovednosti a ostatní se chvíli vezou na jeho úspěchu. Je to jistě určitý ústupek a nemusí se to každému líbit, jenže když na to nepřistoupíš, nebude SC fungovat.

- komplexnost výzvy musíš upravit vzhledem k možnostem družiny. 12/3 je obtížné dát tří členné družině, pravděpodobnost je tu největším nepřítelem. Jednoduchá pomoc je změnit poměr na 12/6. Tím dáš větší prostor, ale hrozí že se to celé velmi protáhne. Nemusí to být na škodu, ale je lepší být opatrný. Povolíš-li méně úspěchů, logicky je výzva mnohem vyhrocenější. Malinký problém je tu s errata, kde dříve byly všechny poměry 2/1 a dnes jsou x/3.
Autorská citace #19
15.1.2009 09:33 - Jerson
Což o to, u některých činností mi zapojení celé skupiny nevadí, stačí jeden schopný vůdce, ale u jiných ano - stačí když chybu udělá jeden, třeba právě při plížení.

Rozdíl je v tom, že tady se chyby načítají - o to víc se mi líbila možnost pomocí použití Bluff odstranit jeden neúspěch, to je elegantní (to je vaše úprava, nebo jedna z pravidlových možností?)

Na druhou stranu hraju víc na to vzájemné pomáhání - když si někdo hodí neúspěch, mají ostatní možnost ho v tom nechat a pokračovat dál, nebo svůj postup zpomalit a pomoci mu. A naopak - když nekdo udělá chybu, nemusí se nutně stát slabým článkem v celé skupině, ale prostě si svůj neúspěch vyžere hezky sám. Tedy v případě nenápadného plíže by sám bojoval se strážemi, zatímco dá ostatním možnost pokračovat nenápadně dál.

Dá se tohle řešit v DnD, myslím operativně, během jedné výzvy? Tedy že akce se daří, pak se něco pokazí a skupina se rozdělí, čát řeší problém a část pokračuje dál, aby dosáhla zamýšleného cíle?
Autorská citace #20
15.1.2009 10:53 - Lotrando
Samotné výzvy jsou hodně ohebné a pravidla považuji spíš za jeden ze způsobů, jak je použít. Pravda je, že příliš velké experimentování a zesložiťování je spíš ke škodě věci.

Přirozeně nic nebrání tomu, aby výzvu překonávala družina rozdělená na skupiny. Každý část pak nasbírá svoji část úspěchů. Osobně mám trošku problém s tím, aby si někdo něco vyžíral sám. Vnitřně se mi to totiž redukuje na způsob, jakým se to řešilo jinde. Prostě hoď a je to buď a nebo. Nicméně v samotných pravidlech tomu nic nebrání. Jednoduše přerušíš vyhodnocování hlavní výzvy a uděláš menší, soukromou pro jednoho. Výsledek použiješ jako úspěch či neúspěch v hlavní výzvě. ¨

Co bych viděl jako problém je to, že měníš původní konflikt. Podvýzva nemá svůj plnohodnotný výsledek.Musel by jsi měnit nastavení hlavního konfliktu. Vlastně jste změnili to, na čem jste se na počátku dohodli.

ad použití Bluff; to je převzaté z jiného SC publikovaného Wizardy, tuším na DDI. není to v základní paletě možností, ale hezky to ukazuje, kam se dá jít.
Autorská citace #21
15.1.2009 12:58 - Merlin
moc hezký článek..docela to i mě..amatérovi osvětluje :)
Autorská citace #22
15.1.2009 15:33 - Almi
Jerson: ad. Bluff: Normální pravidla uvádí jen stručné výčty, ale jen pár příkladů. Ovšem na DDI vychází dost materiálů, mezi nimi i dobrodružství (některá i v tištěné podobě) a ty obsahují zajímavé inspirace, jak vlastně případné úspěchy použít.

Objevují se tak např. možnosti, že ti některý úspěch v ověření skillu dá 2 úspěchy namísto jednoho (ale cílové DC je hodně těžké), jiné ti naopak dají při neúspěchu při ověření 2 neúspěchy nebo rovnou SC zhatí (typicky použití neúspěšné použití vyhrožování při slyšení u vysoce postavené osoby.

Taky se docela často objevuje zejména u cestovacích a stopovacích SC nutnost, že v každém kole musí určitý počet postav úspěšně ověřit např.Endurance, jinak se družině něco stane (zabloudí, přijdou o 1 Healing Surge buď všichni nebo pouze dotyčný. Dá se s tím prostě docela vyhrát...
Autorská citace #23
15.1.2009 18:09 - sirien
Jerson: To je otázka k čemu to plížení používáš. Pokud se celá skupina dostává do pevnosti tak to je SC kde jedna postava svým plížením klidně může pomoct všem - prostě se proplíží někam a třeba jim hodí lano.

Pokud Ti jde čistě o to ověřit, jestli všichni prošli kolem stěny aniž by si jich někdo všiml, tak nepotřebuješ SC ale prostě si jen hodíš ověření skillu.
Autorská citace #24
28.7.2009 12:05 - Nachtrose
sirien píše:
chtělo by to názor od někoho kdo SC nezná, jestli mu to řeklo všechno co potřeboval...


Asi za dva tydny bych mel byt schopen poreferovat. Chystam totiz nejake SC pro moje hrace. Bude to budto vyslech, pokud dane NPC v predchozim boji nezabiji, nebo nejake patrani po zamestnavateli, pokud ho zabiji. Ono to patrani by slo preskocit podepsanym dopisem v kapse, ale to presne nechci.
Autorská citace #25
21.6.2017 13:32 - Soldier76
Pekne vysvetlene skill challenges. Kdyz se rekne 4 edice, skill challenges budou jedna z veci, ktere se mi okamzite vybavi. Podle me hodne nedocenena vypraveci mechanika, ktera v takticke 4e pusobila jako pest na oko a clovek by si spis tipnul, ze jde o neco z 13th age. Hodne dlouho mi trvalo, nez jsem skill challenges vubec zacal pouzivat (musel jsem se podivat na par videi v praxi a navodu jak na to ne nepodobnych tomuto) a pak take nez si na ne zvykli hraci. Nebyli zvykli na to, ze si muzou primyslet do sceny vhodne detaily, ktere by jim umoznily prispet neocividnym skillem do mlyna. Jakmile jsme tomu vsichni prisli na kloub, tak nam to zacalo fungovat a pouzival jsem je s chuti a rad. Dalo se tim odehrat vsechno od kratke honicky ve meste po ctrnactidenni putovani pousti. Nutno dodat ze z 4e jsem presel na 13th age a posleze 5e a skill challenges uz nepouzivam a nechybi mi.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.07509183883667 secREMOTE_IP: 3.236.234.62