Tipy a triky

pipux
27.6.2009 11:38
Už vás omrzelo hrát si na hrdiny? Chcete to změnit a nejste si uplně jistí, jak na to? Pak čtěte dál ... ]:->
Autorská citace #21
27.6.2009 22:50 - Colombo
Evoluce má cíl! Jen se ten cíl neustále posunuje kvůli proměnlivému prostředí.
Autorská citace #22
27.6.2009 23:03 - Alnag
Promiň Colombo, ale to mi zní jako náboženská proklamace a nikoliv objektivní popis reality.
Autorská citace #23
27.6.2009 23:42 - Colombo
Cíl je být lepší jak ostatní (tvého druhu). Problém je, že i když jsi lepší, tak se podmínky změní a ta oblast, která ti dávala výhodu může být napodstatná.
Třeba klasický příklad, nepotřebuju být rychlejší než lev, stačí, když budu rychlejši jak ty, lev sežere tebe a já jsem v pohodě. Jakmile ale nás místo lva začnou honit bílí lidé s puškami, začne být rychlost trochu nepodstatná.

S životem je problém, podle někoho je život jen způsob existence hmoty (vyšší forma), podle někoho dar od boha. Faktem ale zůstává, že to, co je živé, je pořád sporem. Je to jen soubor znaků, ale ne za všech podmínek je můžeme všechny identifikovat (stejný problém je s definicí druhu nebo, zejména v botanice, definicí jedince). Klasický problém je s viry. Normálně by se mohli přirovnat k prionům (které se ostatně označují bílkovinné viry), což valná většina vědců nepokládá za živé. Trochu nám to zašmodrchává fakt, že viry mají DNA/RNA, což bereme jako základ života. A nejvíc nám to může znepříjemnit fakt, že podle některých studií jsou viry jak původu někde na začátku samostatných DNA/RNA tak, podle studia extrémně velkých virů, by mohly být i bakteriálního původu (takové extrémní zjednodušování organismů opravdu je, třeba jeden mnohobuněčný živočich se dlouho kladl k prvokům a to jen proto, že se skládal jen z jedné buňky).
Takže, ano, možná že to znělo jako náboženská proklamace, ale jelikož je věda věc nejistá, tak aby se něco takového jako je evoluce dokázalo prosadit, musí být trochu dogmatická. Protože počet lidí, kteří neuznávají evoluci, narůstá. Kreacionistická hnutí se rozrůstají po celé evropě! Bojujme bratři! Za evoluci!
Autorská citace #24
28.6.2009 00:05 - Alnag
Colombo: Být lepší než ostatní není cíl evoluce (v případě evoluce není žádné ostatní). Být lepší resp. reprodukčně zdatnější je cíl cíl jednotlivého organismu. Tvůj příklad je tedy mimo tvoje tvrzení (tj. že evoluce má cíl).

Druhá část tvého postu čtu jako pokus odvést pozornost jinam (definice života se mi zdá nepříliš relevantní pro diskusí o tom, jestli má evoluce nějaký cíl).

Třetí část tvého příspěvku vnímám jako úplnou rezignaci na smysluplné sdělení. Pouze bych dodal, že pokud by měla evoluce být záležitostí víry, pak nevěřím. Naštěstí evoluce je model, popis procesu. A tam víry není třeba. Tam pouze stačí zjistit, zda model predikuje dobře nebo ne. Zda popis procesu odpovídá pozorování. Nicméně takový model neoperuje s cílem. A jsme zase tam, kde jsme byli.
Autorská citace #25
28.6.2009 00:43 - sirien
Alnag píše:
Nicméně vědomě páchat "zlo", tj. jednat v rozporu s nějakým individuálním vnímáním toho, co je společensky přijatelné, vyžaduje jistou míru osvobození od společenské normy... a tam někde vede linie deviace, abnormality... nebo řečeno s Jersonem "magořiny".

Ne nutně. Stejně tak třeba osobní svobody (ve filosofičtějším pojetí, ne politologicky).
Máš jedince, který je dost inteligentní a dostatečně málo indoktrinovaný a který zcela vědomně dojde k pochopení společenského fungování. Uvědomí si, jaké jsou normy a jak vznikají a je si třeba vědom jejich určité nutnosti, tedy uznává že vzásadě by měl jednat v souladu s nimi (recipročně).
Kromě toho vědomou úvahou dojde k nějaké vlastní koncepci morálky, kterou považuje za závaznou sám sobě.
Protože není společenskými pravidly plně indoktrinován, tak je schopen v případě své potřeby tyto normy překročit a jednat v rozporu s nimi.

Takový jedinec nemusí být deviantní, protože v běžném životě funguje normálně. Je ale bez větších osobních problémů schopen jednání které je vnímáno jako zlé, protože obecně platné normy jsou pro něj pouze recipročně vhodné, nikoliv závazné. Pokud v takovém případě nejedná proti vlastnímu konceptu morálky, pak jeho jednání odpovídá šestému (poslednímu) stupni Kohlbergova vývoje.
Autorská citace #26
28.6.2009 01:00 - Alnag
Sirien: V podstatě každý člověk je schopen společenské normy překročit. Ve skutečnosti stačí poměrně málo (což je pro mnoho lidí šokující), aby páchali zlo (viz Zimbardo nebo Milgram).

Každý člověk má nějakým způsobem upravenou verzi morálních pravidel společnosti (to není výjimečná situace, tak to je) a zároveň vnímá odchylky svého pojetí od ostatních (v tom či onom).

Dokonce i spousta amorálních jedinců je schopna fungovat normálně (úspěšně předstírat, že nějaké normy má) a to co popisuješ v posledním odstavci už nemá k nějakému sociopatovi až zase tak daleko. (A ohánět se v takovém případě Kohlbergem je poněkud... no, řekněme mimo. Ten se totiž v šestém stádiu opírá i o empatii, což je to, co socipat postrádá. O univerzálních etických principech ani nemluvě.)
Autorská citace #27
28.6.2009 01:14 - sirien
Píše:
V podstatě každý člověk je schopen společenské normy překročit.

To jistě. Ale málokdo to dokáže udělat na základě chladnokrevné promyšlené úvahy v situaci když očividně jedná v rozporu s obecným pravidlem.

Zimbardo a Milgram stavěly lidi do situací, ve kterých se křížilo zažité morální schéma s jiným zažitým morálním schématem (např. výzkumnou autoritou) a jejich zjištění bylo, že morální schéma není zdaleka tak silné v konfrontaci s jiným schématem, jak bylo předpokládáno.

Nicméně je značný rozdíl mezi tím, kdy výzkumník (autorita, člověk znalý věci a jednající podle nějakých kritérií, včetně morálních) chce abys porušil své morální schéma (...není to přece špatné, nedělal by to kdyby to blo špatné etc.) a situací, kdy se jedinec zcela uvážlivě rozhodne jednat proti obecnému morálnímu schématu, aniž by jednal pod záštitou nějakého dalšího (autority, práva...)

Ad Kohlberg - empatie je hezká věc. Nicméně předpokládat že ji musíš vztahovat ke každému koho potkáš mi přijde dost... idealistické.
Autorská citace #28
28.6.2009 01:25 - Alnag
Empatie je jen určitá forma ToM (teorie mysli) schopnosti vnímat z pozice druhého. Jsou lidé, kteří ji postrádají (nebo ji postrádají přinejmenším v tom morálním smyslu slova). Takové lidé ovšem nejsou inteligentní, ve skutečnosti jsou eticky slepí. A etická slepota, jakkoliv může být krátkodobě produktivní je z dlouhodobého hlediska maladaptivní strategie.
Autorská citace #29
28.6.2009 02:06 - sirien
Velice rád bych se Tě zde zeptal na otázku, kterou jsem za svůj život položil už hodně lidem...
skutečně to, že jsem schopen vnímat z pozice druhého, zároveň musí nutně znamenat, že nebudu jednat jemu nepříjemně?
Nebo méně krypticky - skutečně to že jsem empatický a schopný vnímat pocity druhých musí nutně znamenat, že mě pocity druhých i zajímají?

Protože pokud mi je dotyčný naprosto a dokonale ukradenej, tak proč by mě mělo zajímat, že to co dělám mu je proti srsti?

A zdaleka to nemusí být nutně maladaptivní. Pokud mám kolem sebe skupinu lidí, kteří mě naopak zajímají a na kterých mi záleží, pak se stále pohybuji ve společnosti kde funguji v recipročním až třeba i trochu altruistickém (pomáhám druhým ne protože bych čekal totéž zpátky, ale prostě protože mám dobrý pocit že jsem zrovna jim pomohl) systému, ze kterého sám mohu vždycky čerpat. To že se pak chovám jak sketa ke komukoliv jinému (což je nadsázka - prostě toho jsem schopný a někdy tak i jednám když mi přijde že zisk převyšuje negativa vyplývající z reakce okolí na "neetické" jednání) to nijak neovlivňuje.
Autorská citace #30
28.6.2009 02:34 - Alnag
sirien píše:
skutečně to, že jsem schopen vnímat z pozice druhého, zároveň musí nutně znamenat, že nebudu jednat jemu nepříjemně?


Na takto položenou otázku je odpověď pochopitelně ne. Ale ono je to tím, že ta otázka není moc extra. Mohl bych třeba říct, že lékař, i když je schopný vnímat, že tě to bude bolet, ti tu bolest musí způsobit, aby tě uzdravil.

Ale ty se asi ptáš na něco jiného. Jestli empatie brání zpronevěření se etickým principům (tj. "páchání zla"). A i tady zní odpověď, nikoliv, nebrání. Naopak tě často může vést do situace volby menšího zla. Ten rozdíl je v tom, že empatie vede vůbec k rozhodování na úrovni etiky.

Píše:
Nebo méně krypticky - skutečně to že jsem empatický a schopný vnímat pocity druhých musí nutně znamenat, že mě pocity druhých i zajímají?


Těžko říct. Záleží, jak se stavíš k odpovědi na otázku: "Jsem inteligentní, pokud mám mozek schopný inteligentního myšlení, ale svůj mozek nepoužívám?"

sirien píše:
Protože pokud mi je dotyčný naprosto a dokonale ukradenej, tak proč by mě mělo zajímat, že to co dělám mu je proti srsti?


Protože jistá rovnováha udržitelného systému vyžaduje, aby tě to zajímalo. Protože ve chvíli, kdy by nikoho vůbec nezajímalo, co ti ostatní, se systém zhroutí jako domeček z karet. Sociopatů může takový systém uživit jen omezené množství.

Píše:
A zdaleka to nemusí být nutně maladaptivní. (...)


Předpokládáš, že množství lidí s nimiž jsi v interakci je hodně omezené, ale ono není. To, že nejsi s to dohlédnout do konce důsledky svých akcí (zejména jednání proti srsti), neznamená, že na tebe nemají zpětně negativní dopady. Samozřejmě lze argumentovat, že vzhledem ke složitosti systému mohou mít i pozitivní skutky zpětně negativní dopady atd. atd.

Vtip je nicméně v tom, že člověk není solitérní bytost. Žiješ ve společnosti jiných lidí a jsi na nich zcela závislý. Ten systém je tvořen mezi cizími lidmi směnnými vztahy. Pokud by se vytratila důvěra v takové vztahy, systém by přestal fungovat. (Důkaz místo slibů: kolik civilizací, které by fungovaly bez nich znáš? Evolučně prostě nepřežily.) Systém má jen určitou malou toleranci pro nenaplňování takových směnných vztahů a narušení etických principů bývá obvykle charakteristické právě narušením tohoto směnného vztahu. Dál si to extrapoluj tak nějak sám... (jsi inteligentní, tak pokud svůj mozek i používáš, jistě to zvládneš :o))
Autorská citace #31
28.6.2009 06:35 - Jerson
Tedy pánové, ne že bych nedokázal chápat co píšete, ale jak po sobě začnete házet učenými jmény, jdou moje zkušenosti do kopru a nechytám se.
Autorská citace #32
28.6.2009 08:49 - Faire
A etická slepota, jakkoliv může být krátkodobě produktivní je z dlouhodobého hlediska maladaptivní strategie.Píše:
A etická slepota, jakkoliv může být krátkodobě produktivní je z dlouhodobého hlediska maladaptivní strategie.


Maladaptivní je hodnotící slovo, a tomuhle hodnocení potřebuješ nějaký prvek mimo soustavu, např. úspěšnost, podporu přežití společnosti. Přesně takhle jsem to myslel s tím cílem (OT: spousta z náboženských tvrzení je přezkoumatelných, netýká se to jen tvrzením o Bohu / bozích).

Alnag píše:
Protože jistá rovnováha udržitelného systému vyžaduje, aby tě to zajímalo. Protože ve chvíli, kdy by nikoho vůbec nezajímalo, co ti ostatní, se systém zhroutí jako domeček z karet. Sociopatů může takový systém uživit jen omezené množství.


Ale tady vůbec nemusí jít o sociopaty. Nalezení vnějšího nepřítele je přece něco, co blokuje empatii směrem k němu, přitom je to ale očividně výhodné pro společenství, které je tím utuženo. Rasistická společnost (američané za otroctví) nebude mít moc empatie vůči jiným rasám, ale uvnitř té společnosti bude empatie normálně rozvíjena. Totéž platí pro věřící, kteří jsou většinou morálně na slušné úrovni, ale jen dokud jde o chování k věřícím stejné víry.
Autorská citace #33
28.6.2009 09:22 - Chrochta
Nic proti učeným diskuzím, ale nebylo to původně o tom, jak hrát za (chováním) "zlé" postavy?

Hrát "zlo" sice může být přínosné a osvěžující, ale je tam řada problémů. Vůbec nejde o to, jak zařídit, aby se družinka mezi sebou nevyvraždila (to lze vyřešit - je tam i pár návrhů). Problém spíš je, JAK hrát, aby to nesklouzlo do předpokládaného konce, kdy postavy nebudou s to vládnout samy sobě (mimovhodem, to je důvod, proč se říká, že moc korumpuje a proč lze na diktátory - dobrým příladem je Stalin - pohlížet jako na nemocné šílence) a skončí jako Caligula, různí další císaři nebo Alžběta Nádašdyová či Ivan IV. Hrozný. Artemis Entreri by naopak mohl sloužit jako "dobrý" příklad zlé postavy, ale tady je zase otázka onoho "zla" (OPRAVDU je zlý? Nebo jen drasticky praktický a cynický?...).

Separátním problémem je reakce pozemské společnosti (ty problémy tu už byly, tuším Dark Dungeons - právě obrannou reakcí byli bytosti jako Drizzt do´Urden), respektive samých hráčů (některé věci je opravdu lepší nevědět).
Autorská citace #34
28.6.2009 09:47 - Colombo
Alnag píše:
Třetí část tvého příspěvku vnímám jako úplnou rezignaci na smysluplné sdělení. Pouze bych dodal, že pokud by měla evoluce být záležitostí víry, pak nevěřím. Naštěstí evoluce je model, popis procesu. A tam víry není třeba. Tam pouze stačí zjistit, zda model predikuje dobře nebo ne. Zda popis procesu odpovídá pozorování. Nicméně takový model neoperuje s cílem. A jsme zase tam, kde jsme byli.

Evoluce není model, popis procesu. Evoluce je ten proces. A proces má cíl. Stejně jako model tvorby tornád, na konci máš dycky tornádo.Alnag píše:
Být lepší než ostatní není cíl evoluce (v případě evoluce není žádné ostatní). Být lepší resp. reprodukčně zdatnější je cíl cíl jednotlivého organismu. Tvůj příklad je tedy mimo tvoje tvrzení (tj. že evoluce má cíl).

Jakmile máš jeden organismus, tak on nemusí být lepší. Mu stačí být dostatečně dobrý, aby přežil. Ale valná většina okolního prostředí je vyškrtnuta. Nemusí s nikým zápasit o zdroje, spousta predátorů šlo pryč, atd. Když to aplikuju na lva, bez lva a bez kolegy nemusím být vůbec rychlý.

Alnag píše:
Druhá část tvého postu čtu jako pokus odvést pozornost jinam (definice života se mi zdá nepříliš relevantní pro diskusí o tom, jestli má evoluce nějaký cíl).

A v tom je problém. Evoluce se bere obecně na živé systémy. Ale problém s neschopností určit co je živé nám komplikuje to, na co evoluce teda působí, co evoluci podléhá.

Spousta lidí v něco musí věřit, ať je to bůh, mimozemšťané, nebo to, že 11. září bylo americkou tajnou akcí s cílem nabudit občany k válce. A někteří takhle věří ve vědu.

Být zlý musíte vztáhnout k nějaké vztažné soustavě a podle něj určovat. Hrát si se subjektiním zlem nikdy nemůže přinést dobré výsledky. Většina deviantů je přesvědčena, že konali dobro.
Autorská citace #35
28.6.2009 10:46 - Alnag
Colombo píše:
A proces má cíl.


Nikoliv. Proces má nějaký výsledek.

Colombo píše:
Stejně jako model tvorby tornád, na konci máš dycky tornádo.


Právě, že nemáš. Na konci různých meteorologických jevů máš nějaké počasí. Jde o výsledek různých dějů. Ale není cílem těch dějů, aby se ten výsledek stal.
Autorská citace #36
28.6.2009 11:01 - Colombo
Alnag: směřování k výsledku = cíl
Autorská citace #37
28.6.2009 11:23 - Faire
Alnagu, ty studuješ psychologii? Cíl nemusí souviset s nějakým záměrem, může to být popis stavu, ke kterému systém směřuje (byť asi ne nejvhodnější).
Autorská citace #38
28.6.2009 11:41 - Alnag
Faire: Ne, už jsem ji vystudoval.

Když mluvíte o cíli, přijde mi, že vnímáte evoluci jako teleologickou záležitost. Ve skutečnosti je to ale záležitost kauzální.

Problém je v tom, že podle mého systém nikam nesměřuje. Na to by totiž potřeboval mít ten záměr. Systém nějak dopadne... (Doufám, že cítíte ten rozdíl.)
Autorská citace #39
28.6.2009 12:00 - Colombo
Já bych řekl, že cíl bereš přiliš antropogenně, podle mého cíl nemusí být nutně uvědomělý.
Autorská citace #40
28.6.2009 12:04 - Magus
Alnag: a co se da delat za praci když vystidujes psychologii? Jenom psycholog?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.07571005821228 secREMOTE_IP: 3.89.56.228