Tedy ne že by to byl špatný článek, ale kromě odstavce o gobliních rasách podle mého názoru chodí okolo toho nejpodstatnějšího - jedině magoři páchají "zlo" vědomně. Všichni ostatní, které tak nebo onak označujeme za "zlé" mají pro své chování velmi dobré důvody, používají jinou filosofii a morální hodnoty, ale ve svých očích nejsou špatní ani náhodou. A naopak nejhorší je prototyp paladina, který páchá dobro, třeba tím že likviduje skřety a draky na potkání, protože věří že jsou zlí.

Zlá postava je u hráčů RPG občas oblíbená proto, že v reálném životě nemůžou nikoho jen tak beztrestně vykuchat, tak se ve hře chovají jak utržení z řetězu. Ale mnohem lepší je, když se hráči tu a tam setkají s člověkem či situací, které jim jejich vlastní chování ukáže z druhé strany, v tom horším světle.

Ve skutečnosti je spousta lidí schopná vědomě jednat zle: z pomstychtivosti, ze vzteku, nebo, a to velice často - z prostého a jednoduchého nezájmu

NAŠEL SEM TOHLE: 1.ZLO! dělá zlo kvůli zábavě nebo jen tak. 2.SOBECKÉ ZLO! ČINÍ ZLO aby zachránil či podpořil SEBE SAMO. 3. DOBROČINNÉ ALE PŘESTO ZLO: činí zlo aby zachránil nebo podpořil někoho jiného...

Výborně, už ses naučil nepoužívat vykřičníky. Tvoje posty jsou o hodně příjemnější na čtení. Zkusíme další level? :) Místo VELKÝCH PROTIVNÝCH PÍSMEN je docela hezké používat normální pismo uzavřené do "b" tagu...

K tomu co píšeš - odkud to máš? Protože mě to přijde pro naše potřeby až moc zredukované.

Hmmmm...Co je to zredukované? S občanky a z hlavy.Zapomněl jsem totiž ten sešit=)

Vysvětlení k "zredukované" (případně tady, ale je to omezenější výklad)

V občance berete koncept zla jo? wow... v rámci čeho prosimtě?

Uča dělala scénu (histerickou) kvůli jednomu klukovi ze třídy že vyprášil houbu na tabulu jedné holce do vlasů...A když se uklidnila tak se ho ptala jaké že on je za "zlo"! Jestli takovy nebo makovy nebo takovy ktery sem tu napsal. Já řek že je to zajímavý a tak sme se o tom bavili celou hodinu! uplněmu zapomnela dát poznámku!=)

A soudruhu už mě s Bártem štvete=D

Když si laskavě přečteš, co Bart píše, a třeba pochopíš, co tím sděluje, tak Tě dost možná štvát i přestaneme.

Já vím ae mě se nechce klikat jinam a hledatto. Pač se to na "cihle" stráááášněě dlouho načítá!=)

Což, nicméně, není problém nás ostatních ale čistě a jenom Tvůj. Ono je dost rozdíl zeptat se jednou za čas když se Ti něco nechce hledat (že Jersone ^^ ) a otravovat s každou blbostí o kterou zavadíš.

Souhlasím. Napřed hodně čti a až když nevíš / neumíš najít, tak se ptej. Nebo se prostě tvař, jako že ti to dává smysl a časem pochopíš, co to mělo znamenat.

Jerson píše:
jedině magoři páchají "zlo" vědomně
Tak trochu s tebou nesouhlasím.

V Kohlbergově šestistupňové škále vývoje morálních hodnot je stupínek č.1 právě "chovám se tak, abych se vyhnul trestu", neboli také "nekonám zlo, protože by mě ztrestali".

Ale co když jsi tak mocný, že tě ztrestat nemohou? :))

Jerson píše:
Všichni ostatní, které tak nebo onak označujeme za "zlé" mají pro své chování velmi dobré důvody, používají jinou filosofii a morální hodnoty, ale ve svých očích nejsou špatní ani náhodou.
Oni si hledí svých hodnot a svých cílů, zatímco zkříží naše cíle.

Jak se dělá zlo? Mírně to otočíš: budeš drtit ostatní, zatímco půjdeš po svých cílech. Pokud ale budeš jenom drtit ostatní, budeš destruktivní blbec.

Jerson píše:
někoho jen tak beztrestně vykuchat
Pokud víš, že ti to projde, pak správně, takto se dá dělat solidní zlo.

Ale existují i rafinovanější formy zla: pomluvy, intriky, zrady, využívání, cílená destruktivní manipulace. Přiučme se od žen, příp. od Darth Sidiouse :P

Pipux píše:
V Kohlbergově šestistupňové škále vývoje morálních hodnot je stupínek č.1 právě "chovám se tak, abych se vyhnul trestu", neboli také "nekonám zlo, protože by mě ztrestali".

Všimni si také, že je to první stupeň vývoje... to, že se tak chová malé dítě je jedna věc, to, že se tak chová dospělý, druhá. Pokud se dospělý chová jako malé dítě, obvykle není k označení "magor" daleko.

Hele hele bacha na jazyk=D=D

První stupínk vývoje, ale k čemu spěje?

Docela by mě zajímalo, jestli je možná jiná cesta (a)morálního vývoje, protichůdná k námi zmíněné :) (něco jako ultimátní zlo)

Dobro a zlo jsou jen relativní pojmy. Nicméně vědomě páchat "zlo", tj. jednat v rozporu s nějakým individuálním vnímáním toho, co je společensky přijatelné, vyžaduje jistou míru osvobození od společenské normy... a tam někde vede linie deviace, abnormality... nebo řečeno s Jersonem "magořiny".

S plnou vážnosťou sa hlásim k zástupcom zla a taktiež tu mám náš motivátor.

Stejně jako lze souhlasit s relativitou dobra a zla je dobré si uvědomovat, že vztažnou soustavu lze nalézt velmi snadno - evoluce, zájem společnosti, platné hodnotové systémy, ideální stav... Jak říkal Jerson, zajímavý je především střet dvou hodnotových systémů, kdy obě postavy (srovnatelně morální) pevně věří tomu, co dělají (Guardian of the Sacred Spirit, třeba).

Co se vědomého páchání zla týče, IMHO to opravdu děláme každý, jen jsme trochu žabaři (dát někomu něco sežrat, protože nás naštval...) - asi jako to indie RPG o zabíjení štěnátek pro satana :) Pak tady máme postavy, které mají problém s uchopením sociálních norem už od přírody. A pak nejvyšší ligu - lidi, které to opravdu baví a dělají to s nadšením a profesionálně.

A pak je tady ještě jeden druh lidí - na první pohled řádní členové společnosti, pod pokličkou pokrytectví něco opravdu temného a mrazivého, třeba rodiče, kteří dovedou vlastní děti k sebevraždě, aniž by si připustili, že dělají něco špatného - dost dobrá knížka Lidé lži, od nějakého amerického psychologa (křesťanská).

Faire: Evoluce je velmi vratká vztažná soustava. Evoluce nemá cíl ani smysl, je to popis procesu fungování života jak jej známe. Vyvozovat z něj dobro a zlo dost dobře nelze... (jedině ve vztahu k sobě, ale to jsi tam, kdes začal, evoluce je jen zástěrka).

Nicméně určité hodnotové systémy fungují v rámci evoluční soustavy jednoduše proto, že jiné hodnotové systémy nebyly životaschopné (z různých důvodů).

Evoluce má cíl! Jen se ten cíl neustále posunuje kvůli proměnlivému prostředí.

Promiň Colombo, ale to mi zní jako náboženská proklamace a nikoliv objektivní popis reality.

Cíl je být lepší jak ostatní (tvého druhu). Problém je, že i když jsi lepší, tak se podmínky změní a ta oblast, která ti dávala výhodu může být napodstatná.
Třeba klasický příklad, nepotřebuju být rychlejší než lev, stačí, když budu rychlejši jak ty, lev sežere tebe a já jsem v pohodě. Jakmile ale nás místo lva začnou honit bílí lidé s puškami, začne být rychlost trochu nepodstatná.

S životem je problém, podle někoho je život jen způsob existence hmoty (vyšší forma), podle někoho dar od boha. Faktem ale zůstává, že to, co je živé, je pořád sporem. Je to jen soubor znaků, ale ne za všech podmínek je můžeme všechny identifikovat (stejný problém je s definicí druhu nebo, zejména v botanice, definicí jedince). Klasický problém je s viry. Normálně by se mohli přirovnat k prionům (které se ostatně označují bílkovinné viry), což valná většina vědců nepokládá za živé. Trochu nám to zašmodrchává fakt, že viry mají DNA/RNA, což bereme jako základ života. A nejvíc nám to může znepříjemnit fakt, že podle některých studií jsou viry jak původu někde na začátku samostatných DNA/RNA tak, podle studia extrémně velkých virů, by mohly být i bakteriálního původu (takové extrémní zjednodušování organismů opravdu je, třeba jeden mnohobuněčný živočich se dlouho kladl k prvokům a to jen proto, že se skládal jen z jedné buňky).
Takže, ano, možná že to znělo jako náboženská proklamace, ale jelikož je věda věc nejistá, tak aby se něco takového jako je evoluce dokázalo prosadit, musí být trochu dogmatická. Protože počet lidí, kteří neuznávají evoluci, narůstá. Kreacionistická hnutí se rozrůstají po celé evropě! Bojujme bratři! Za evoluci!

Colombo: Být lepší než ostatní není cíl evoluce (v případě evoluce není žádné ostatní). Být lepší resp. reprodukčně zdatnější je cíl cíl jednotlivého organismu. Tvůj příklad je tedy mimo tvoje tvrzení (tj. že evoluce má cíl).

Druhá část tvého postu čtu jako pokus odvést pozornost jinam (definice života se mi zdá nepříliš relevantní pro diskusí o tom, jestli má evoluce nějaký cíl).

Třetí část tvého příspěvku vnímám jako úplnou rezignaci na smysluplné sdělení. Pouze bych dodal, že pokud by měla evoluce být záležitostí víry, pak nevěřím. Naštěstí evoluce je model, popis procesu. A tam víry není třeba. Tam pouze stačí zjistit, zda model predikuje dobře nebo ne. Zda popis procesu odpovídá pozorování. Nicméně takový model neoperuje s cílem. A jsme zase tam, kde jsme byli.

Alnag píše:
Nicméně vědomě páchat "zlo", tj. jednat v rozporu s nějakým individuálním vnímáním toho, co je společensky přijatelné, vyžaduje jistou míru osvobození od společenské normy... a tam někde vede linie deviace, abnormality... nebo řečeno s Jersonem "magořiny".
Ne nutně. Stejně tak třeba osobní svobody (ve filosofičtějším pojetí, ne politologicky).
Máš jedince, který je dost inteligentní a dostatečně málo indoktrinovaný a který zcela vědomně dojde k pochopení společenského fungování. Uvědomí si, jaké jsou normy a jak vznikají a je si třeba vědom jejich určité nutnosti, tedy uznává že vzásadě by měl jednat v souladu s nimi (recipročně).
Kromě toho vědomou úvahou dojde k nějaké vlastní koncepci morálky, kterou považuje za závaznou sám sobě.
Protože není společenskými pravidly plně indoktrinován, tak je schopen v případě své potřeby tyto normy překročit a jednat v rozporu s nimi.

Takový jedinec nemusí být deviantní, protože v běžném životě funguje normálně. Je ale bez větších osobních problémů schopen jednání které je vnímáno jako zlé, protože obecně platné normy jsou pro něj pouze recipročně vhodné, nikoliv závazné. Pokud v takovém případě nejedná proti vlastnímu konceptu morálky, pak jeho jednání odpovídá šestému (poslednímu) stupni Kohlbergova vývoje.

Sirien: V podstatě každý člověk je schopen společenské normy překročit. Ve skutečnosti stačí poměrně málo (což je pro mnoho lidí šokující), aby páchali zlo (viz Zimbardo nebo Milgram).

Každý člověk má nějakým způsobem upravenou verzi morálních pravidel společnosti (to není výjimečná situace, tak to je) a zároveň vnímá odchylky svého pojetí od ostatních (v tom či onom).

Dokonce i spousta amorálních jedinců je schopna fungovat normálně (úspěšně předstírat, že nějaké normy má) a to co popisuješ v posledním odstavci už nemá k nějakému sociopatovi až zase tak daleko. (A ohánět se v takovém případě Kohlbergem je poněkud... no, řekněme mimo. Ten se totiž v šestém stádiu opírá i o empatii, což je to, co socipat postrádá. O univerzálních etických principech ani nemluvě.)

Píše:
V podstatě každý člověk je schopen společenské normy překročit.
To jistě. Ale málokdo to dokáže udělat na základě chladnokrevné promyšlené úvahy v situaci když očividně jedná v rozporu s obecným pravidlem.

Zimbardo a Milgram stavěly lidi do situací, ve kterých se křížilo zažité morální schéma s jiným zažitým morálním schématem (např. výzkumnou autoritou) a jejich zjištění bylo, že morální schéma není zdaleka tak silné v konfrontaci s jiným schématem, jak bylo předpokládáno.

Nicméně je značný rozdíl mezi tím, kdy výzkumník (autorita, člověk znalý věci a jednající podle nějakých kritérií, včetně morálních) chce abys porušil své morální schéma (...není to přece špatné, nedělal by to kdyby to blo špatné etc.) a situací, kdy se jedinec zcela uvážlivě rozhodne jednat proti obecnému morálnímu schématu, aniž by jednal pod záštitou nějakého dalšího (autority, práva...)

Ad Kohlberg - empatie je hezká věc. Nicméně předpokládat že ji musíš vztahovat ke každému koho potkáš mi přijde dost... idealistické.

Empatie je jen určitá forma ToM (teorie mysli) schopnosti vnímat z pozice druhého. Jsou lidé, kteří ji postrádají (nebo ji postrádají přinejmenším v tom morálním smyslu slova). Takové lidé ovšem nejsou inteligentní, ve skutečnosti jsou eticky slepí. A etická slepota, jakkoliv může být krátkodobě produktivní je z dlouhodobého hlediska maladaptivní strategie.

Velice rád bych se Tě zde zeptal na otázku, kterou jsem za svůj život položil už hodně lidem...
skutečně to, že jsem schopen vnímat z pozice druhého, zároveň musí nutně znamenat, že nebudu jednat jemu nepříjemně?
Nebo méně krypticky - skutečně to že jsem empatický a schopný vnímat pocity druhých musí nutně znamenat, že mě pocity druhých i zajímají?

Protože pokud mi je dotyčný naprosto a dokonale ukradenej, tak proč by mě mělo zajímat, že to co dělám mu je proti srsti?

A zdaleka to nemusí být nutně maladaptivní. Pokud mám kolem sebe skupinu lidí, kteří mě naopak zajímají a na kterých mi záleží, pak se stále pohybuji ve společnosti kde funguji v recipročním až třeba i trochu altruistickém (pomáhám druhým ne protože bych čekal totéž zpátky, ale prostě protože mám dobrý pocit že jsem zrovna jim pomohl) systému, ze kterého sám mohu vždycky čerpat. To že se pak chovám jak sketa ke komukoliv jinému (což je nadsázka - prostě toho jsem schopný a někdy tak i jednám když mi přijde že zisk převyšuje negativa vyplývající z reakce okolí na "neetické" jednání) to nijak neovlivňuje.

sirien píše:
skutečně to, že jsem schopen vnímat z pozice druhého, zároveň musí nutně znamenat, že nebudu jednat jemu nepříjemně?

Na takto položenou otázku je odpověď pochopitelně ne. Ale ono je to tím, že ta otázka není moc extra. Mohl bych třeba říct, že lékař, i když je schopný vnímat, že tě to bude bolet, ti tu bolest musí způsobit, aby tě uzdravil.

Ale ty se asi ptáš na něco jiného. Jestli empatie brání zpronevěření se etickým principům (tj. "páchání zla"). A i tady zní odpověď, nikoliv, nebrání. Naopak tě často může vést do situace volby menšího zla. Ten rozdíl je v tom, že empatie vede vůbec k rozhodování na úrovni etiky.

Píše:
Nebo méně krypticky - skutečně to že jsem empatický a schopný vnímat pocity druhých musí nutně znamenat, že mě pocity druhých i zajímají?

Těžko říct. Záleží, jak se stavíš k odpovědi na otázku: "Jsem inteligentní, pokud mám mozek schopný inteligentního myšlení, ale svůj mozek nepoužívám?"

sirien píše:
Protože pokud mi je dotyčný naprosto a dokonale ukradenej, tak proč by mě mělo zajímat, že to co dělám mu je proti srsti?

Protože jistá rovnováha udržitelného systému vyžaduje, aby tě to zajímalo. Protože ve chvíli, kdy by nikoho vůbec nezajímalo, co ti ostatní, se systém zhroutí jako domeček z karet. Sociopatů může takový systém uživit jen omezené množství.

Píše:
A zdaleka to nemusí být nutně maladaptivní. (...)

Předpokládáš, že množství lidí s nimiž jsi v interakci je hodně omezené, ale ono není. To, že nejsi s to dohlédnout do konce důsledky svých akcí (zejména jednání proti srsti), neznamená, že na tebe nemají zpětně negativní dopady. Samozřejmě lze argumentovat, že vzhledem ke složitosti systému mohou mít i pozitivní skutky zpětně negativní dopady atd. atd.

Vtip je nicméně v tom, že člověk není solitérní bytost. Žiješ ve společnosti jiných lidí a jsi na nich zcela závislý. Ten systém je tvořen mezi cizími lidmi směnnými vztahy. Pokud by se vytratila důvěra v takové vztahy, systém by přestal fungovat. (Důkaz místo slibů: kolik civilizací, které by fungovaly bez nich znáš? Evolučně prostě nepřežily.) Systém má jen určitou malou toleranci pro nenaplňování takových směnných vztahů a narušení etických principů bývá obvykle charakteristické právě narušením tohoto směnného vztahu. Dál si to extrapoluj tak nějak sám... (jsi inteligentní, tak pokud svůj mozek i používáš, jistě to zvládneš :o))

Tedy pánové, ne že bych nedokázal chápat co píšete, ale jak po sobě začnete házet učenými jmény, jdou moje zkušenosti do kopru a nechytám se.

A etická slepota, jakkoliv může být krátkodobě produktivní je z dlouhodobého hlediska maladaptivní strategie.Píše:
A etická slepota, jakkoliv může být krátkodobě produktivní je z dlouhodobého hlediska maladaptivní strategie.

Maladaptivní je hodnotící slovo, a tomuhle hodnocení potřebuješ nějaký prvek mimo soustavu, např. úspěšnost, podporu přežití společnosti. Přesně takhle jsem to myslel s tím cílem (OT: spousta z náboženských tvrzení je přezkoumatelných, netýká se to jen tvrzením o Bohu / bozích).

Alnag píše:
Protože jistá rovnováha udržitelného systému vyžaduje, aby tě to zajímalo. Protože ve chvíli, kdy by nikoho vůbec nezajímalo, co ti ostatní, se systém zhroutí jako domeček z karet. Sociopatů může takový systém uživit jen omezené množství.

Ale tady vůbec nemusí jít o sociopaty. Nalezení vnějšího nepřítele je přece něco, co blokuje empatii směrem k němu, přitom je to ale očividně výhodné pro společenství, které je tím utuženo. Rasistická společnost (američané za otroctví) nebude mít moc empatie vůči jiným rasám, ale uvnitř té společnosti bude empatie normálně rozvíjena. Totéž platí pro věřící, kteří jsou většinou morálně na slušné úrovni, ale jen dokud jde o chování k věřícím stejné víry.

Nic proti učeným diskuzím, ale nebylo to původně o tom, jak hrát za (chováním) "zlé" postavy?

Hrát "zlo" sice může být přínosné a osvěžující, ale je tam řada problémů. Vůbec nejde o to, jak zařídit, aby se družinka mezi sebou nevyvraždila (to lze vyřešit - je tam i pár návrhů). Problém spíš je, JAK hrát, aby to nesklouzlo do předpokládaného konce, kdy postavy nebudou s to vládnout samy sobě (mimovhodem, to je důvod, proč se říká, že moc korumpuje a proč lze na diktátory - dobrým příladem je Stalin - pohlížet jako na nemocné šílence) a skončí jako Caligula, různí další císaři nebo Alžběta Nádašdyová či Ivan IV. Hrozný. Artemis Entreri by naopak mohl sloužit jako "dobrý" příklad zlé postavy, ale tady je zase otázka onoho "zla" (OPRAVDU je zlý? Nebo jen drasticky praktický a cynický?...).

Separátním problémem je reakce pozemské společnosti (ty problémy tu už byly, tuším Dark Dungeons - právě obrannou reakcí byli bytosti jako Drizzt do´Urden), respektive samých hráčů (některé věci je opravdu lepší nevědět).

Alnag píše:
Třetí část tvého příspěvku vnímám jako úplnou rezignaci na smysluplné sdělení. Pouze bych dodal, že pokud by měla evoluce být záležitostí víry, pak nevěřím. Naštěstí evoluce je model, popis procesu. A tam víry není třeba. Tam pouze stačí zjistit, zda model predikuje dobře nebo ne. Zda popis procesu odpovídá pozorování. Nicméně takový model neoperuje s cílem. A jsme zase tam, kde jsme byli.
Evoluce není model, popis procesu. Evoluce je ten proces. A proces má cíl. Stejně jako model tvorby tornád, na konci máš dycky tornádo.Alnag píše:
Být lepší než ostatní není cíl evoluce (v případě evoluce není žádné ostatní). Být lepší resp. reprodukčně zdatnější je cíl cíl jednotlivého organismu. Tvůj příklad je tedy mimo tvoje tvrzení (tj. že evoluce má cíl).
Jakmile máš jeden organismus, tak on nemusí být lepší. Mu stačí být dostatečně dobrý, aby přežil. Ale valná většina okolního prostředí je vyškrtnuta. Nemusí s nikým zápasit o zdroje, spousta predátorů šlo pryč, atd. Když to aplikuju na lva, bez lva a bez kolegy nemusím být vůbec rychlý.

Alnag píše:
Druhá část tvého postu čtu jako pokus odvést pozornost jinam (definice života se mi zdá nepříliš relevantní pro diskusí o tom, jestli má evoluce nějaký cíl).
A v tom je problém. Evoluce se bere obecně na živé systémy. Ale problém s neschopností určit co je živé nám komplikuje to, na co evoluce teda působí, co evoluci podléhá.

Spousta lidí v něco musí věřit, ať je to bůh, mimozemšťané, nebo to, že 11. září bylo americkou tajnou akcí s cílem nabudit občany k válce. A někteří takhle věří ve vědu.

Být zlý musíte vztáhnout k nějaké vztažné soustavě a podle něj určovat. Hrát si se subjektiním zlem nikdy nemůže přinést dobré výsledky. Většina deviantů je přesvědčena, že konali dobro.

Colombo píše:
A proces má cíl.

Nikoliv. Proces má nějaký výsledek.

Colombo píše:
Stejně jako model tvorby tornád, na konci máš dycky tornádo.

Právě, že nemáš. Na konci různých meteorologických jevů máš nějaké počasí. Jde o výsledek různých dějů. Ale není cílem těch dějů, aby se ten výsledek stal.

Alnag: směřování k výsledku = cíl

Alnagu, ty studuješ psychologii? Cíl nemusí souviset s nějakým záměrem, může to být popis stavu, ke kterému systém směřuje (byť asi ne nejvhodnější).

Faire: Ne, už jsem ji vystudoval.

Když mluvíte o cíli, přijde mi, že vnímáte evoluci jako teleologickou záležitost. Ve skutečnosti je to ale záležitost kauzální.

Problém je v tom, že podle mého systém nikam nesměřuje. Na to by totiž potřeboval mít ten záměr. Systém nějak dopadne... (Doufám, že cítíte ten rozdíl.)

Já bych řekl, že cíl bereš přiliš antropogenně, podle mého cíl nemusí být nutně uvědomělý.

Alnag: a co se da delat za praci když vystidujes psychologii? Jenom psycholog?

Aeris: velmi dobře :) Dostáváš malé bezvýznamné plus

Ad empatie: stejně jako dobro a zlo, i empatie může být relativní. Pozorovaná osoba ve skutečnosti nesouzní s cílovou osobou (neexistuje žádný telepatický kanál, transfer), to se jen emoce přenáší vzduchem. Jaké emoce jsou vysílány a jaké jsou přijaty, to záleží na "kódování" cílového jedince a "dekódování" pozorovaného jedince. Je to tedy dost velká a nahodilá duchařina.
Chtěl jsem říct, že empatie může zkreslovat. A taky říkám, že cílem empatie je v pozorovaném jedinci jen a pouze uspokojit své tužby. Donese se k němu empatickým přenosem určitá emoce, kterou chce naplnit, aby se cítil dobře. Vyvedeno k absurdnu, funguje to jako droga.

Faire píše:
Rasistická společnost (američané za otroctví) nebude mít moc empatie vůči jiným rasám, ale uvnitř té společnosti bude empatie normálně rozvíjena. Totéž platí pro věřící, kteří jsou většinou morálně na slušné úrovni, ale jen dokud jde o chování k věřícím stejné víry.
To je pěkně popsaný Kohlbergův 5. stupeň (obecný princip, uvízlý v nějaké podmnožině).

Nakousl jsi i psychologii války ... a to je také docela zajímavé pozorování. Padne pár bombiček a kdesi po sobě začnou střílet, načež všichni tito "nudní sousedé" najednou stuží dohromady, mají si o čem povídat, vypomáhají si jako nikdy.

To bude proto, že univerzální princip (zase Kohlberg, 6. a finální morální stupeň) nedokáže většina vnímat. Jakmile ale nastane válka, všechno se to zjednoduší (až někam na 2. Kohl. stupeň, tj. vzájemnou výpomoc, "něco za něco"), takže tomu už většina rozumí :O

Vůbec, jako námět pár anime:

Death Note - mladý, ambiciozní student se smyslem pro spravedlnost najde deník, který má zvláštní moc - osoba, jejíž jméno je zapsáno, zemře. Během 5 let popraví neuvěřitelné množství lidí, převážně zločinců, ale taktéž kohokoliv, kdo po něm jde, občas nechutnými způsoby, manipuluje se svým okolím, a přitom je stále přesvědčený o tom, že vše, co dělá, je správné. Nejhorší na tom je, že během těch několika let v podstatě ustaly války a míra zločinnosti podstatně klesla... není to náhodou nakonec kladný hrdina? :)

Rouruni Kenshin - Shishiyo Makoto je voják, který za revoluce sloužil jako zabiják důležitých osob nepřítele, byl zrazen a téměř zabit. Dlouhá léta po revoluci se znovu objeví, aby svrhl japonskou vládu a vystavěl nový stát. Jeho životní filozofie je "nejsilnější přežijí" a na ni chce postavit nový stát - věří, že jen tak bude dost silný na to, aby se nestal kořistí západních mocností. Přitom neváhá využít čehokoliv - je ochotný zapálit město, aby od sebe odvrátil pozornost.

Další anime je skvělou studijí několika sadistických charakterů a psychiky jejich obětí - je to celé o tom, že pokud někdo je příliš slabý na to, aby se sám ubránil, má možnost uzavřít kontrakt s mocností smrti, která je pomstí - zabije tyrana (cenou je jejich duše, jako obvykle). je zajímavé sledovat vzájemné vztahy i to, jak někdo může nenávidět třeba někoho nevinného, koho jen nechápe.

Battlestar Galactica - ve chvíli, kdy jsou poslední zbytky lidstva pod okupací svou nemesis, Cylony, jsou ochotní udělat cokoliv - třeba zavraždit jiné lidi, kteří chtějí (z dobrých pohnůtek) s režimem spolupracovat. Ve chvíli, kdy se jim podaří uniknout, konají tajné soudy s údajnými i skutečnými kolaboranty, které bez svědků popravují.

Kohlbergův model morálního vývoje - když už tu o něm pár z nás furt žvaní, tak abyste i vy ostětní věděli co to tu vlastně meleme :)
(postkonvenční stadia morálky (5 a 6) jsou v článku popsána docela dost zaujatě, zaprvé "minimální úroveň pro dané stadium je 25 let" je nesmysl, protože ve výzkumech se čas od času objevili i dost mladší lidé, kteří reagovali velmi autenticky podle schémat těchto úrovní. Zadruhé 6. stadium neoznačil Kohlberg za hypotetické, ale zavedl ho a pak jej zrušil z důvodů, které se mě osobně nezdají moc vědecké (nějaká kritika na základě toho že tam dospěje příliš málo lidí, že to je prý diskriminační vůči ženskému myšlení etc etc), stále se o něm vedou sem tam spory - ale stále se všude uvádí, takže... zatřetí, což je podstatné - 6. stadium jak jsem o něm ve více zdrojích četl já není charakterizováno "právem na život, spravedlnost etc.", ale "vlastními nadosobními morálními principy, které jsou u daných jedinců individuální, často odlišné od běžných a jedinec je považuje sobě samotnému za principielně neporušitelné bez ohledu na svůj prospěch" (5. stadium je pak orientace na společenské hodnoty jako takové, tedy jde o orientaci na nadosobní idee, které ale narozdíl od 6. stadia přebírá ze společnosti (např. svoboda)))

Alnag píše:
Těžko říct. Záleží, jak se stavíš k odpovědi na otázku: "Jsem inteligentní, pokud mám mozek schopný inteligentního myšlení, ale svůj mozek nepoužívám?"
Stavíš otázku na principu neexistujícího dilematu, navíc sugestivně.
Zaprvé mám pochybnost o srovnatelnosti inteligence a empatie co do jejich užívání.
Nicméně - to že jsi inteligentní neznamená, že nutně používáš svou inteligenci vždy. Gordický uzel budiž příkladem - občas je prostě hrubá síla efektivnější. Jsi hlupák protože jsi nezapojil inteligenci a nesnažil ses ho týdny rozmotávat? (můžeš si to převést na matematiku. Soustava rovnic a+b=5, b-a=4 by se dala řešit maticí... ale, zcela upřímně - proč, když to můžeš vypočítat tvrdym postupem? - na něco prostě inteligenci nepotřebuješ.
Adekvátně - můžeš být schopen silně empatického jednání vůči osobám, na kterých Ti záleží, dokonce i vůči osobám, na kterých Ti nesejde (třeba na základě nějaké vlastní úvahy o vhodnosti recipročního chování ve společnosti pomůžeš někomu koho jen tak potkáš na ulici), ale v okamžiku kdy se dostaneš do situace, kdy se Ti mimo okruh Tvých blízkých prostě hodí jednat proti zažitým normám, tak jednat jednoduše budeš a nenecháš se omezovat.

Alnag píše:
Protože jistá rovnováha udržitelného systému vyžaduje, aby tě to zajímalo. Protože ve chvíli, kdy by nikoho vůbec nezajímalo, co ti ostatní, se systém zhroutí jako domeček z karet.
Proto jsem také psal, že nejde o to jednat proti normám se všemi až na úzký okruh blízkých osob, ale jde o to že máš nějaký okruh blízkých, ke kterým se tak chováš vždy, a k ostatním se chováš v rámci nějakých zažitých norem - ať už ze zvyku, z reciprocity nebo kvůli čemukoliv jinému, a pouze v případě potřeby tyto normy opustíš.

Faire: Ha, Death note, geniální věc :) Naprosto si stojím za tím, že hlavní hrdinové, ač stojí proti sobě, jsou oba Lawfull good, oba to myslí dobře, oba bojují za lepší svět... jen si oba ten boj představují... kapku jinak, řekněme.
A ano, způsob jakým používá Zápisník má naprosto bezpochyby kladný dopad. Ono se žádnému státu moc nechce válčit, když za to někdo může odkráglovat hlavní politiky jen tak z momentální dopálenosti a nic s tím nenaděláš :)

Sirien: já si stojím za tím, že Lightovy naprosto nádherně přeskočilo, naprosto nádherně se mu pokroutil svět. Byl to naprosto nádherný případ šílenství.

já si myslím, že ho v dětství měli víc bít.

Hm. Lightovi přeskočilo?
Lighto měl sen o tom, jak by měl vypadat svět ve kterém by chtěl žít, ve kterém by žili jemu blízcí, sen o spravedlivém a správném světě.
Dostal prostředky, kterými takový svět mohl vytvořit. A měl odvahu tak učinit.

Přeskočilo mu, protože měl narozdíl od jiných lidí sen o tom jak by chtěl aby svět vypadal, a protože narozdíl od jiných měl odvahu ten sen naplnit?
Nemyslím.

Ja si myslím, že oproti tomu, čo by som s tým denníkom pravdepodobne urobil ja to ešte bolo v pohode. Mohol to využiť aj oveľa horšie. A osobne si myslím, že urobil pre spoločnosť dobre, ale IMHO spoločnosť je častokrát debilná so svojoou morálkou a etikou.

Dneska veče dávají Volný Pád s Douglasem - doporučuji jako studijní materiál, protože tanhle člověk je podle mě naprosto ukázkově "zlý" - vlastně je to sympaťák, rozhodně v prní polovině, jen prostě stojí na špatné straně zákona, protože v civilizovaném světě se takhle problémy neřeší.
A hlavně je to běžný člověk, žádná magie, žádný superhrdina.

sirien píše:
v okamžiku kdy se dostaneš do situace, kdy se Ti mimo okruh Tvých blízkých prostě hodí jednat proti zažitým normám, tak jednat jednoduše budeš a nenecháš se omezovat.
Pak se ale jedná tak trošku o morální úpadek (neříkám, že já bych se tak nezachoval :) )

Sethi píše:
já si myslím, že ho v dětství měli víc bít.
Nene. Moc koruptuje. Absolutní moc ... je pořádná kopa zábavy :P

Jerson píše:
Dneska veče dávají Volný Pád s Douglasem
Z prvního dojmu se mi zdá, že se ten pán utrhne z řetězu a vydá se na zabíjačku. Kdyby náhodou někdo ten televizní Volný pád prošvihl, poradí si jinak ... :)

Pipux: mě teda zaráží ta tvoje zkratka, kdy říkáš, že na hru zlounů se musím lépe připravit. navíc mi to přijde dost vykradené. propojení příběhové linie hry mezi postavami je nutností v každé vážněji myšlené kampani. pro krátké hry je to dokonce nutnost, protože tam o nic jiného nejde. Druhý problém bych spatřoval v nutnosti hrát v družině proti sobě, na což pravidla zrovna moc stavěná nejsou. Individuální zájmy jdou proti společnému záměru, ať už dříve nebo později.

Hraní za zlé postavy není většinou ani tak problém toho, že by to nebylo proveditelné. S přispěním GMa to jde velice dobře. Tu něco přikryje, tam zas pomůže. Vždyť je to tak super nápad, ať se družina zapotí. Bohužel, po velkém finále, se to celé sesype jak domeček z karet. Protože, aby zlý záměr prošel, muselo se nutně nadržovat, přinejmenším zatajením informací a v té chvíli je to velice kruté zjištění.

Pro mě je daleko zajímavější vedení hry, kdy si hráči na konci svého konání vůbec nejsou jisti, zda vlastně udělali dobře. Je často hodně zábavný je pak sledovat, jak se snaží vše sami před sebou ospravedlnit, vymanit se z pocitu viny. Často tak, že si situaci zcela překroutí a jsou znenadání postiženi selektivní ztrátou paměti. A přitom vlastně udělali dobře. Zachránili stovky životů, klidný život tisíců. Jen ten jeden ne. Ten jeden obětovali v zájmu vyššího dobra. Hrdinové.

Mimochodem, nevěřili byste, jakých RP výlevů jsou shopni jinak RP "nenadaní" hráči. Najednou jede vše in-charakter, najednou přesně ví, na základě čeho s epostava rozhodovala atd. :)

Lotrando píše:
mě teda zaráží ta tvoje zkratka, kdy říkáš, že na hru zlounů se musím lépe připravit.
Snad opraveno :)

Lotrando píše:
navíc mi to přijde dost vykradené. propojení příběhové linie hry mezi postavami je nutností v každé vážněji myšlené kampani. pro krátké hry je to dokonce nutnost, protože tam o nic jiného nejde.
Článek je pouze překladem (a ta anglická verze byla ještě zpackanější), nevyjadřuje mé názory.

Lotrando píše:
Druhý problém bych spatřoval v nutnosti hrát v družině proti sobě
Pročpak, copak se nemohou potkat třeba dva maniaci, kteří chtějí vidět svět v plamenech?

Lotrando píše:
hráči na konci svého konání vůbec nejsou jisti, zda vlastně udělali dobře .... Zachránili stovky životů, klidný život tisíců. Jen ten jeden ne.
Tohle je dobrý námět k sledování úpadku postavy k temné straně :) . Začneš jako naiva, snažící se chránit vše živé. Setkáš se s krutostí války. Pochyby v tobě začnou narůstat ... a jednoho dne se probudíš, a zjistíš, že jsi právě vypálil vesnici :P

sirien píše:
Hm. Lightovi přeskočilo?
Lighto měl sen o tom, jak by měl vypadat svět ve kterém by chtěl žít, ve kterém by žili jemu blízcí, sen o spravedlivém a správném světě.
Dostal prostředky, kterými takový svět mohl vytvořit. A měl odvahu tak učinit.

Přeskočilo mu, protože měl narozdíl od jiných lidí sen o tom jak by chtěl aby svět vypadal, a protože narozdíl od jiných měl odvahu ten sen naplnit?
Nemyslím.
Kdyby si nezačal říkat Kami, nezačalo se mu to líbit (ne ten cíl, ale ta cesta), nezačal vědomě a bez jakýhkoliv pochyb zneuzívat naprosto všechny kolem sebe... Ale jó, to jsou jen nepodstatné detaily.

pipux píše:
Pak se ale jedná tak trošku o morální úpadek
Vážně?
Jenomže to se už zase pohybuješ v rámci obecně uznávané morálky. Z pohledu morálky dotyčného může jít o zcela schvalitelné jednání.

sirien píše:
Jenomže to se už zase pohybuješ v rámci obecně uznávané morálky. Z pohledu morálky dotyčného může jít o zcela schvalitelné jednání.
Dobře, představ si jakoukoliv morálku ... pak se určitě najde situace, kdy se s touto morálkou dostaneš do sporu. Konkrétní scéna není podstatná; z obecna se jedná buďto o úpadek (morálku překročíš), nebo o ústupek (na hranici morálky setrváš, ale něco ztratíš).

Pipux: nezachytil jsem, že se jedná o překlad. sry

pipux Nep... Morálka vystavěná na principech místo konkrétních směrnic (tj. např. osobní svoboda, a ne "právo jedince na to to to to a to...") se nemusí dostat do sporu nikdy.
Může se lišit výklad jednotlivců, ale to se už bavíme o něčem trochu jiném.
Může nastat situace, v níž jedinec neunese cenu za to se morálkou řídit, což je pak samozřejmě ústupek, ale daný slabostí jedince.

Například Lightova morálka byla naprosto jasná - dobro většiny je nadřazeno dobru těch kteří jej porušují. A protože to nebyl moc slaboch, tak to vzal hezky od podlahy zleva doprava :)

Lotrando píše:
Bohužel, po velkém finále, se to celé sesype jak domeček z karet. Protože, aby zlý záměr prošel, muselo se nutně nadržovat, přinejmenším zatajením informací a v té chvíli je to velice kruté zjištění.
K tomuto problému jsem se dobral také, když jedna slečna měla jiné záměry než zbytek party, tak jsem si udělal pravidla, kterými se dá postup k různým cílům docela dobře ošéfovat, a nadržování (ani házení klacků pod nohy) se už nekoná. Ale od té doby to nikdo nezkusil, tak nevím jak by to fungovalo přímo ve hře.

K Lightovi - jak řekl myslím Pipux, moc korumpuje. Na jeho vývoji to lze dobře vidět - s každou smrtí protivníka mu narůstalo sebevědomí, navíc byl zvyklý na to, že je úspěšný. To, co na počátku určitě byl z části dobrý úmysl, se postupem doby pomalu proměňovalo - ve stále větší touhu po moci, po kontrole. Myslím, že po dalších několika letech by skončil jako nefalšovaný záporňák, protože by musel používat stále více své moci na udržení pozice.

Stejně tak ten pokles kriminality je relativní, vůbec bych se nedivil, kdyby po dlouhém pozvolném poklesu přišel raketový vzestup tvrdé kriminality. Penologie říká, že s nepřiměřenými tresty přichází nepřiměřené chování zločinců - ve chvíli, kdy ví, že jim jde o krk tak jako tak, zabíjejí kohokoliv, kdo je jim potenciálně nebezpečný. Třeba podíl loupeží s následkem smrti by šel hodně, hodně nahoru.

To vůbec nemluvím o problémech s institucionalizací moci, kterým by Light čelil, o prudkém vzestupu korupce (protože všem jde o život), zneužívání moci...

Demokracie není efektivní systém, ale je mezi ostatními nejlepší v omezování "špatných" stránek člověk (checks and balancies), v tom tkví její cena.

Výsledek - z mého pohledu nepochybuji o tom, že Light byl v konečném důsledku hrozba pro všechny. Jeho pohled byl jiný... BTW L se stal mou současně nejoblíbenější postavou :)

Sirien: ústupek nemusí být dán slabostí jedince ale tím, že si uvědomuje, že udržení normy se nevyplatí - nemusí to mít důsledky pro něj, ale třeba pro jeho blízké, motivy mohou být dost altruistické.

Naopak silné, fanatické postavy jsou většinou pro společnost velmi nebezpečné, protože postrádají sebekontrolní mechanismy.

Píše:
Penologie říká, že s nepřiměřenými tresty přichází nepřiměřené chování zločinců - ve chvíli, kdy ví, že jim jde o krk tak jako tak, zabíjejí kohokoliv, kdo je jim potenciálně nebezpečný. Třeba podíl loupeží s následkem smrti by šel hodně, hodně nahoru.
Až na to že to vychází z akce a reakce - zločinci jsou násilnější, aby se probili odporem. Jenže proti Lightovi se bojovat nedalo - nikdo nevěděl kdo to je a jak s ním bojovat, stačilo aby měl Tvoji podobu a jméno - a na to stačily kamery, DNA... a prostě si zamával na věčnost, bez ohledu na to jak velký odbor jsi kladl. Popravdě - čim větší odpor, tim větší šance že by si Tě všiml.

Píše:
ústupek nemusí být dán slabostí jedince ale tím, že si uvědomuje, že udržení normy se nevyplatí
Tady si musíš položit dvě otázky:
první - jedná se o normu kterou jedinec sám uznává za svou, nebo jen o obecnou normu kterou drží aby se neřeklo?
druhá - pokud to je jeho vlastní norma, neznamená to, že jí nedodrží, protože se mu to nevyplatí, jeho vlastní slabost vůči vlastním morálním hodnotám?

Lighto od začátku chtěl vládnout světu aby jej učinil lepším. Neřekl bych že ho korumpovala moc - spíš mu s tím jak se víc a víc blížil svému cíli rostlo nadšení pro věc.

(L byl dokonalá postava, nicméně radši bych tu moc nespoiloval. Každopádně - povšimni si, že L byl ve svých zásadách úplně stejný fanatik jako Lighto (oba Lowfull good :) ), jenom jeho principy byly víc konformní s principy společnosti.)

vlozte obrazek, ktery hned bude...


Link na full size:
http://img38.picoodle.com/img/img38/2/6/29/blainee/f_Dignitym_24914ec.jpg

Sirien: ta tvrdost by spočívala v tom, že by udělali cokoliv, aby nebyli identifikováni - tedy především zabili svědky. Jakékoliv. Kdykoliv.

K Tvým otázkám: uznává ji za svou, a může to znamenat pouhou nekonzistentnost systému morálních norem, což je přirozená věc (co funguje v 99% procentech případů není v tom posledním použitelné). Ale to se zase dostávám OT.

Co takhle další zajímavé záporné-kladné postavy?

Faire: mám obavu, že z mnoha záporných postav udělala historie kladné a naopak (budu-li se držet historie a ne anime :) Babinský, Jánošík, Billy the Kid, Bonie a Clyde, Al Capone...Žižka, Ceasar...

Hitler (kdyby vyhrál, byl by to hrdina), Neznámý vojín... Velký Bratr....

no, původně jsem to psal jako vážný příspěvek...ale zapomněl jsem tam napsat tady Colomba...on je taky záporně kladnej, díky němu si začínám vážit některých lidí kolem mě a říkám si, že nejsou vůbec tak špatní...

O mě se vždycky říkalo, že mám dar spojovat lidi.
Proti mně.

A kteří jsou ti hodní, co z nich historie uďála padouchy?

Spize: to je na úhlu pohledu..jak už bylo kdesi nahoře v diskuzi napsáno...v náhledu jejich doby a národa byli hrdinové, kladní a kchůl...to je o tom co je hodno a co zlo, kdo se na to dívá atd.

ber třeba takovou Třetí říši, jak uměla hezky vykreslit spojenecké vojáky, nebo židy...i ze Santa Clause dokázali udělat vražednýho maniaka...
nebo japonští vojáci..věřili, že amíci jí lidský maso a všechny je vyhubí....

Spize: spousta národních hrdinů jsou v globálním měřítku padouchy. netřeba chodit daleko, třeba jugoslávie.

lotr: já to tak myslel..ale holt máš lepší vyjádření

S Hitlerem to myslím bylo kapku složitější - Stalin válku vyhrál, a mimo Ruska moc pozitivně vnímaný není, v Rusku se ta situace složitější...

A už jste to někdo v praxi opravdu zkoušeli, cílevědomě hrát za tu druhou stranu? Já jednou jo.. byla to hra ve dvou, ostatní kámoši neměli kdy, a tak sme se dohodli, že já budu vyprávět a kámoš zahraje nějakýho prevíta.
Myslím, že to byl zloděj, co se dostal do špatný společnosti. Chytla ho nějaká mocná pavoučnatka, když jí zkoušel okrást a on aby si vykoupil život, slíbil jí pomoc v její snaze o ovládnutí jednoho údolí, jehož obyvatelé (lidé) byli téhle dámě trnem v oku. Kámoš si nechal vypsat jaké síly má k dispozici a pak velmi pečlivě naplánoval útok jejích obřích pavouků a dalších potvor na ves... no byl z toho masakr k pohledání, našlo se i pár místních hrdinů, jednoho musel zkrouhnout osobně, aby to nakonec fakt klaplo. :) A výsledkem bylo, že nikdo nepřežil a on byl na sebe fakt pyšnej.
Už si nepamatuju, jestli jsme to hráli dál, asi moc ne.. Ale bylo to nečekaně zajímavý.

Rytir: moje parta je plna lidi, kteri planuji ovladnuti sveta. Vzdycky. A zatim jim to nevyslo. Teprve v posledni me kampani ve Vladcich mori to vypada, ze se mi podarilo vyvazit jejich charaktery tak, ze se nebudou chtit povrazdit, kazdy ma trochu jinou sferu zajmu. A diky bohu za dhampira... s tim uz nebude mit zbytek party takovej problem, nebudou ho muset zabit prvni jako kazdeho jineho upira, ktereho si ten hrac udelal...

Hrál jsem záporné postavy na LARPech, a nemám to rád :) Prostě mě to moc nebaví, a v RPG mě to neláká o nic více (důvod, proč ani na počítači nehraju hry jako GTA :)

Rytíř píše:
A už jste to někdo v praxi opravdu zkoušeli, cílevědomě hrát za tu druhou stranu?
Nepočítám-li CPčka, tak ne ... i když všechny moje postavy stály na dobré straně, alespoň ze svého pohledu. Spíše je to ale tím, že dostaneme úkol a pokud ho nechci vysloveně kazit, tak je nevhodné hrát proti ostatním, i když s nimi nesouhlasím.

Blaine: no tak ovládnout svět ještě přece nutně neznamená, že hrajou za ty zlý ;)

Rytir: Moc dobre vis, jak to myslim. Dalo by se rict, ze jeslti nekdy budu delat nejakou story pro kohokoliv jinyho, tak z nich udelam hlavni padouchy... Neznam lepsi zdroj padouchu, jak moje hrace... Nikdy bych nedokazal byt tak zvraceny...

Drsný :) A to je to fakt těší, nebo to neřeší, blbnou?

Rytir: tesi... Jeden priklad za vsechny - kdyz ziskavali pro wizarda prvni z artefaktu Vladcu mori, tak s nim dobyli jednu magicky vztycenou pevnost v Shadowfellske pousti, ktera mela slouzit jako zakladni odrazovy bod pro invazi proti Raven Queen (bohyne smrti). A co s ni udelaji jsem nechal na nich. Takze pomoci artefaktu - rukavici, ktere si budou hrat s mysli jejich nositele a budou mu naseptavat vecicky se mohou prenaset mezi pevnosti a libovolnym bodem sveta. Teda musi vyjit ze sveta, uchyti navratovy bod a pak se prenesou do Stinopadu.

No a tak tu pevnost zacali pouzivat jako nebudeme-pouzivat-slovo-koncentracni-abychom-byli-politicky-korektni-ano? tabor pro orky. Nahnali tam bojeschopne muze, potom co jim zmasakrovali jejich elitni vojaky. A velitele. A pak i nejake dalsi cleny jejich klanu. A dali jim na vyber - budto smrt nebo presun do tabora. A pak k nim nahnali i zeny a deti. Orkove maji docela dost zasob, ale prece jenom to bylo docela dost drsny. A hlavne si z nich chteji udelat vojsko. A kdyz jsem naznacil, ze mozna nebude dost jidla tak warlock kontroval, ze si hodla udelat ritual na ozivovani zombii a ze zombie armada je proste jednodussi na udrzovani... neni potreba ji krmit. Jenom sem tam nejaky ty mozky.

Blaine: a to ja si delam tezkou hlavu z toho, jestli mi hraci nevyvedou nejakou zvrhlost :-D

Nacht: ja s tim ziju! Nejlepsi na tehle kampani bude, ze pravdepodobne znici svet. Nebo ho aspon privedou k apokalypse na konec. A ja jeich postavy pouziju jako padouchy do pristi kampane, kdy budou mit jako hlavni svuj cil svet zachranit... A jejich stare postavy pouziju jako padouchy jednotlivych kapitol. Nebo primo jejich porazeni bude cilem cele kampane.

P-A: Ha, je v hyřízenej, teď mu tam pošli lightning a... hej! pošli mu tam lightning!
P-B: Ale... blázníš? Ty byla moje postava... tolik session sem jí piplal... nemůžu teď přece... jen tak... lightning...

Sirien: ano, neco takoveho hrozne cekam. Uvidime, jestli se to povede. Ale to jsou plany na hru tak za rok, za dva:)

No tak udělat koncentrák pro armu orků, to už je slušnej odvaz. Naproti tomu armáda z nemrtvých, to je klasika, taky sme to tak dělali, když sme byli mladý a obluzení možnostmi mocnějších postav.. :) A mrtvý na to ber kde ber, čím morbidnější řeči, tím větší drsňák člověk byl.

udělat armádu z nemrtvejch, který vytvoříš z orků, kteří umřeli v určitě-ne-koncentračním táboře do kterého jsi je naházel i s rodinami...
...to určitě má svůj level of darkness.

V tom světě by z toho mohly vzniknout super přirovnání "peklo jak v jméno toho hradu, cynickej/bezcitnej jak jméno toho nekromanta a tak...

No protoze jsou presne na hranici paragonu, tak uz zacnou jejich jmena opakovat lide, kteri maji vedet veci. A jak se budeme blizit k epickemu levelu, tak si jejich jmena zacnou septat lide v temnote, kdyz se poradne rozhlednou, aby je nahodou nekdo neslysel... treba vlastnici tech jmen. A neco jim neudelali.

Blaine píše:
Nejlepsi na tehle kampani bude, ze pravdepodobne znici svet. Nebo ho aspon privedou k apokalypse na konec.
Tohle jsem v minulé kampani udělal také, když se hráči až úplně na konci dozvěděli, že místo aby pracovali na záchraně světa, pracovali na jeho zničení. A musím říct, že tedy byli dost překvapení :-)

Píše:
A ja jeich postavy pouziju jako padouchy do pristi kampane, kdy budou mit jako hlavni svuj cil svet zachranit... A jejich stare postavy pouziju jako padouchy jednotlivych kapitol. Nebo primo jejich porazeni bude cilem cele kampane
Na tohle ovšem dávaj pozor a rozhodně se napřed zeptej hráčů, jestli jim nevadí, že využiješ jejich původní postavy, notabene když je využiješ jako protivníky. Někteří hráči nemají rádi, když GM jejich postavu nenechá v klidu a už vůbec by nezkousli, kdyby proti ní měli bojovat.

Jerson: No ja jim nemuzu za to, ze jejich postavy ted nadsene planuji jak ovladnou svet... pripadne ho znici. Nebo proste neco podobneho. Takze to, ze z nich budou hlavni padousi v pristi kampani v tomto svete je logicky krok a myslim, ze minimalne dva z nich budou radi, kdyz si budou moct vyzkouset, jestli byli skutecne tak drsni, jak si radi mysli:)

Myslím, že je nesmysl dávat družině zbytečně tolik peněz, 10 tis. Né jen, že to družina ani nestihne za nic utratit, ale zbytečně brzo bude družina mít magické vybavení a vše na co si vzpomenou už na prvních levelech. Kolik si myslíš, že na světe lidí rozdává 10 tis. jen tak? To i pro toho nejbohatšího krále je částka, kterou si sakra rozmyslí, nemluvě o tom, že tolik penez, by stačilo 20 lidem aby nadosmrti žili jako bohémové. Navíc, taková záporná družina by neprahla po penězích, jako například po moci a nadvládě apod. Přece jen, jen něják netrápí si prostě jen tak vzít nějáké peníze, nebo rovnou to vybavení, které potřebují.

Jsem rád, že nás DM drží v tomto na uzdě, počítá každý mědák a na rytířskou plátovou zbroj šetřím 5 herních let, co dělá asi 15 nejmíň čtyřhodinových sezení.

Skyluke: Ale mas tady treba problem toho, ze ja fakt nevim v jake hre mluvis o 10 tisicich:) Ona otiz hodnota jednoho zlataku je v kazde fantasy hre trochu odlisna. Hlavne i podle levelu. 10 tisic v DnD 4ed dostane parta asi tak na 6 lvl (pokud secteme veskere doporucene penezni odmeny za vsechny predchozi lvl). Mluvime samozrejme o doporucene castce. A ano mas pravdu, je to priserne vysoka suma, ale ono se tak ze zakladu nepredpoklada, ze to budou postavy utracet za to, ze si budou fakt suprove zit nekolik desitek let. Predpoklada se, ze to pouziji na to, aby mohli vyrazit na dalsi dobrodruzstvi, ze si treba zacnou sestrit na hrad apod. (coz je jenom dalsi zdroj potencialniho dobrodrustvi). Ano, mohli by to utratit za rocni predplatne nejakeho superluxusniho bordelu, ktery by vyplnil vsechna jejich prani, ale prece jen, to neni hlavni umysl. (ano, jiz jsem se potkal s hlaskou: "A ted si vlezem na mesic do nejlepsiho bordelu ve meste a ani kdyby prisel konec sveta, tak nevylezeme ven!")

//Edit: precetl jsem si tvuj post znovu a tak nejak mi doslo, ze asi hrajete ponekud gritty, low-magic stredoveky "Iron heroes" tematicky setting. Takovy me osobne tolik nebavi, dokud tam neni magie na poradne urovni, abych mohl delat poradne silenosti, tak tomu neco chybi:P

Blaine: ale to ti nebrání v takovém světě pořád věřit v to, že high magie funguje a zabíjet lidi s tím, že přijmeš (věříš že přijmeš) jejich energii a staneš se nesmrtelným.

Ano, hrajeme low-magic, ale magie je stále dost. Hrajeme vlastní svět, i vlastní pravidla. Většina ceníku a cen je převzata z Asterionu. Nefunguje to na bázi levelů, ale na nakupování abilit, skillů, featů, kouzel, many za expy. Tudíš žádný hráč není limitován schopnostmi, které chce umět a udělá si postavu dle svého gusta. Jinak se zbytky věcí vycházíme z 3,5e DnD. Každá postava začíná jako commoner. Přece jen je nesmysl se stát třeba paladinem hned na prvním levelu, kterého by s přehledem smázli 3 vesničani s vidlemi. paladin už musí být elitní bojovník, který už něčím prošel. panoš, teplář, rytíř, paladin. (coz uz samo o sobe je dobrý nápět na příběh a úkol pro člena družiny, stejně jako pro tuláka se dostat do obchodnického cechu a najít jediného člověka ve městě, který je schopný ho naučit třeba death attack) A věřte, že takové dobrodružství je daleko zábavnější a rozmanitější než obyčejné sekání orků, magických tvorů a huge monster, nebo skřetí nájezdníky. Už i zabít draka, nebo si koupit hrad je v dnešní době DnD trochu klišé a ohrané téma, po kterých už moc lidí netouží ;)

A nejde o to co se ve hře předpokládá, podle mě je důležité klást důraz na realistiku a nedávat družině tolik penez, je to nesmysl.

SkyLuke píše:
A nejde o to co se ve hře předpokládá, podle mě je důležité klást důraz na realistiku a nedávat družině tolik penez, je to nesmysl.

mě baví létat na vzdušných lodích, vydat se do legendárních pevností válečníků co zkrotili draky, postavit golema ....

hrát si na středověk, to je nesmysl ....

/ironie

každého baví něco jiného, největší blbost je lidem brát zábavu. to důležité je, aby se při hře bavili všichni.

P.S realistický středověk je dost nudná záležitost.

Nemusí, vše vyplívá ze schopností DM.

Colombo: Ono nejde jen o nejake zabijeni:) Ono jde o celkove moznosti - letajici ostrovy? Pevnosti tycici se do nezmernych vysin? Armady nemrtvych? Magove ovlivnujici svymi kouzly cely svet? Ano, v tom vidim moznosti.
SkyLuke: No nastesti problem s nizkym lvl carodeje a paladina apod. "elitnich" povolani uz nemame - DnD 4ed je typek na prvnim lvl rozhodne vetsi drsnak jak patnact vesnicanu:) Ono to s temi financemi mas tak nejak ruzne. Ja jsem se tak nejak rozhodl, ze to sobe ani hracum nebudu delat obtiznejsi a budu se drzet doporuceneho bohatstvi. Zatim to funguje dost dobre, prece jen ty penize vydelali tim, ze vyrabovali jeden stary chram, jednu pevnost ve Stinopadu, kterou stavel typek na utok proti mestum ve Stinopadu a dve prastare hrobky. Plus dva z nich jsou sakra bohaty slechtici. Ale to je vsechno jedno, protoze my si na realitu nehrajeme:)
Lotrando: Ano, presne tak, bavit se:) To muzu potvrdit, ze se bavime. I kdyz ted jsem je donutil, aby mi vymysleli, co chteji hrat na paragonu a to se najednou zacali klepat a skubat... Zakernaci jedni zakerni:)

SkyLuke: podle mě je jedno, jestli si hraju na vymyšlené hrdiny, co se chovají jako rockové hvězdy, nebo si hraju na stejnou hloupost, jako jsou moderně se chovající lidé ve středověku. s realitou to má společného stejné nic v obou případech. Pokud jsi ve středověku nepatřil k vládnoucí vrstvě, moc možností jsi neměl. btw, před pokračováním této debaty je dobré aspoň vymezit období. on ten středověk trval dost dlouho.

je pravda, že já taky svoje hráče nezahrnuju nadměrným bohatstvím, ale zase se to snažím kompenzovat jinýma věcma. Nacházením zdrojů, kucháním mrtvých nestvůr a destilací rezidia, hledání bylinek....
Nechci po nich, aby si hráli na "living" history, stejně jako oni nemají plány ovládat miliony nemrtvých a vládnout světu :)
občas to v nějaké kampani udělám, že jim dát tu "moc" vládnout státu. A pak je tepu vším možným: intrikama, válkou, nájezdy, morem, daněma, rebelií..a všema legračníma věcma co se musí vladař zabývat...

Merlin: ty jsi asi nečetl ty mýty pravící: ".. a když pravý král na trůn usedl, nastal mír a blahobyt a trval, dokud nám panoval." :))))))

btw do role vládce státu/národu bych nikdy nešel, to je fakt šílenství. Ale je to tak asi proto, že já takový ambice nemám ani v reálu, někdo jinej je na tom třeba jinak ;)

viz Blainovi drsňáci

Rytíř píše:
btw do role vládce státu/národu bych nikdy nešel, to je fakt šílenství.
mwahahahahahaha!!!!!

Rytíř: četl :) asi neusedl pravý král...
no, oni ty ambice taky nemají, spíš jsou dotlačeni hříčkama osudu ( ted mě nejspíš budou pranýřovat ti co poukazovali v jiné diskuzi, že si honím ego na nebohých hráčích a hraju si na boha :D) nicméně...oni nikdy na stolci dlouho nevydrží (pravda ministr dezinformací se držel dlouho). Spíš k tomu sami odsoudí některýho chudáka ze svých řad a sami pak v pozadí tahají za nitky, pro své vlastní cíle..

Rytir: Ja nevim jak se to vyvrbi... a hlavne vlada nad nejakym kralovstvim? Eladrinsky wizard by pronesl neco ve smyslu: "materialni svet je pateticky, to me nezajima, malo magickych zdroju... Materialni svet je jenom na jedno - berou se z nej armady na dobyti celeho vesmiru..." (ja za to nemuzu!!! ja bych klidne hral prizemni hru, ale oni ne:( )

Blaine: já snad začnu velebit své hráče za slova: "Zajímám se o historii drakorozených! Tak sakra vyražte dveře té zasr...zatracené hrobky, můj věřitel nepočká!"
vesmír? dobývání? armády? uh....:)

Merlin: ...ano:( uvidime jak to s nimi dopadne. Ale pokud se budou drzet toho, co zatim delaji, tak se v epicke casti jejich kampane svet promeni na bitevni pole. jeste ze jsem mu nevenoval moc casu a nevazou me k nemu zadna citova pouta:)

Blain: jen je to nech udělat. Nech je samotný žít na opuštěné planetě, kde nejsou ani zvířata, ani rostliny...nic....
pak je to nech udělat znovu s jinýma postavama a pak znovu...někdy to pochopí..možná

Zkoušel jsem nedávno hrát zlou postavu a přiznám se že to nebylo snadné (mimoto ukrývala to že je kouzelník) Ve standartní kampani je prostě nedostatek příležitostí, všichni byli mocnější, silnější a bohatší. Takže přestože moje postava byla zlá nikdo se o tom v podstatě nedozvěděl a na hře se to příliš neprojevilo.

Mám ale jinou postavu (přiznávám na internetu) a ta je zlá až do morku kostí, nikdo si toho však nevšiml. Nikdo totiž nevidí pohnutky, které ji vedou k jejím činům. Ona totiž na ostatní lidi nahlíží jako na materiál, věci které slouží a bude-li se jeden o ně trochu slušně starat budou sloužit ještě lépe.

To je z větší části také problém mnoha počítačových RPG, zlá postava se musí chovat zákonitě špatně nehledě na následky. Mnoho možností při rozhovorech by použil zlý člověk jako lež, takže chce-li hráč zachovat postavu zlou musí si vybrat nevýhodnou variantu. To já považuji za pálení mostů a ničení zdrojů.

Ale dost bylo hloupých průpovídek. Zajímalo by mě to o čem je článek, ke kterému tato diskuze je. Jak vytvořit funkční dobrodružstí pro záporné postavy.
Podle mě není zapotřebí megalomanských schémat na ovládnutí světa, nebo vyhubení všeho živého. Na první úrovni většina postav ani nebyla dál než v hlavním městě a na jeho podrobení rozhodně nepomýšlí. Tak jak vytvořit dobrodružství pro ně?

Inque píše:
Ona totiž na ostatní lidi nahlíží jako na materiál, věci které slouží a bude-li se jeden o ně trochu slušně starat budou sloužit ještě lépe.
Jednoho dne ale zlá postava potká novou "věc", ktará se osvědčí lépe, takže starou "věc" zahodí.

Zlá postava se dá chápat jako postava bez zábran, svědomí a empatie.

Inque píše:
Jak vytvořit funkční dobrodružstí pro záporné postavy.
Když se na zlu shodnete, výsledek bude někde jinde, než když budeš jako osamocený zápornáček někde intrikovat v koutě.

Inque píše:
Podle mě není zapotřebí megalomanských schémat na ovládnutí světa, nebo vyhubení všeho živého. Na první úrovni většina postav ani nebyla dál než v hlavním městě a na jeho podrobení rozhodně nepomýšlí. Tak jak vytvořit dobrodružství pro ně?
Promyslet "co kdyby" v případech, kdyby postavy zvolily tu druhou variantu.

Zlu se člověk učí, a když už se jednou naučí, nezapomene. zlu se dají otvírat vrátka, vždycky se najde příležitost ...
-- sir svatý tě poslal na výpravu - máš jít zrušit temného pána. domluvíš se s temným pánem, že budete přdstírat jeho smrt a uspořádáte tak na sira svatého léčku.
-- městečko potřebuje více vojáků na obranu před cizáckou armádou. domluvíš se se svými známými gobliny, že městečku poskytnete vojenskou pomoc, což bude výbornou záminkou se do města dostat a v zápětí jej vyrabovat. rozdělíte se fifty-fifty.
-- sir zbožný tě pošle najít svatou relikvii. vrátíš se, začne tě opěvovat; ty ale zvedneš svatou relikvii nad proudem lávy a řekneš "vysyp pět set zlatých".

Takže myslet netradičně, myslet progresivně, myslet vždycky o pár tahů na šachovnici dopředu.

Ty varianty mi případají spíše takové prachohrabáčské než zlé.
Píše:
-- městečko potřebuje více vojáků na obranu před cizáckou armádou. domluvíš se se svými známými gobliny, že městečku poskytnete vojenskou pomoc, což bude výbornou záminkou se do města dostat a v zápětí jej vyrabovat. rozdělíte se fifty-fifty.

I když se přiznám, že tahle možnost by byl zajímavý hazard se životem. Dokonce si myslím že opravdu zlá postava by se postarala, aby se goblini vybili navzájem s lidmi.

Také mě napadl námět na zlé dobrodružství: "Ve službách inkvizice." Tam by opravdu mohlo padnout pár vesnic popelem.

No kdysi sem hral za zlodeje (zakonne zlo a velka inteligence, proste stastne nahodeny)
To ze byla cela parta chaoticke dobro (jeden aj zakonne) mi vubec nebranilo pachat zlociny im za chrbtom a rozsirovat postupne svoju moc
To ze sem pred nima hral hodneho a nevinatko mi akurat doneslo vic skusenosti za roleplayng protoze zadna opravdu inteligentna a zla postava sa neda odkraglovat iba pro to aby skusil otravit trpaslika protoze ji slapel na otlak.
To byla mnohem vetsi zabava treba ozrat kuzelnika a nenapadne ho nasmerovat k vypalenu pulku vesnice (meli neco proti elfom) co sa mi nelubila.

Jo a jako jedna z mala postav zije stastne az do smrti
Za zakonne dobro sa umira az moc lahko, chaoticky dobre postavy aspon maju trochu rozumu

Najidealnejsi je asi hrat neutrala alebo neutral good aspon mne osobne sa to hraje najlepsi

Chaotic Evil to je proste bastard to furt aby ostatnym nadaval atd
Lawfull Evil je o ceste k moci a je jedno kdo pri tom umre, to ze bude cesta vydlazdena mrtvolamy spoludruznikov mu nevadi (horsi je ze na vyssich lvloch sa to provaly vacsinou a to potom musi v noci travit clerica co mu boh povedal ze som zly :D)

Uff to bude pul miliona chyb vcil ale co uz
Howgh

Deathman píše:
Za zakonne dobro sa umira az moc lahko, chaoticky dobre postavy aspon maju trochu rozumu
TOHLE je klasická záměna lawful vs fanatik. Za fanatické postavy se umírá snadno. Za zákonné o nic snáz než za chaotické.

Pořád mi v hlavě kolují myšlenky ohledně Jersonova vyjádření, že Chaotic neutral je nejhorší kombinace pro celé širé okolí...

To jsem fakt napsal? Ne že by to nebyla pravda, jen si nevzpomínám při jaké příležitosti jsem se takto vyjádřil.

pipux píše:
-- městečko potřebuje více vojáků na obranu před cizáckou armádou. domluvíš se se svými známými gobliny, že městečku poskytnete vojenskou pomoc, což bude výbornou záminkou se do města dostat a v zápětí jej vyrabovat. rozdělíte se fifty-fifty.tak zrovna tohle podle mě není příklad zlé postavy, ale neutrální s odvahou zajít za hranice

sirien píše:
Za fanatické postavy se umírá snadno.
Nedostatek intuice - předvídavosti - to je jejich slabina.

sirien píše:
Chaotic neutral je nejhorší kombinace pro celé širé okolí...
Chaotic neutral, nebo taky Chaotic evil, to je přesvědčení každé ženy, jak se říká :)

Merlin píše:
tak zrovna tohle podle mě není příklad zlé postavy, ale neutrální s odvahou zajít za hranice
Proti městečku pochoduje cizácká armáda; a ty, místo toho, abys jim pomohl s obranou, se jen napakuješ, oslabíš jejich infrastrukturu a pláchneš pryč. A teď mysli na ty ubohé ženy a děti, které jsi nechal napospas osudu ... někdo by za to měl být zodpovědný. A ten někdo budeš ty. A je to tisíc bonusových bodů ke zlu ...

Ani tak si nemyslím, že by to mělo něco společného se zlem. prostě normální lidská vlastnost.- sobectví, hrabivost, bezcitnost. Každý druhý žoldák od starověku po současnou dobu to udělá. A je snad zlý? Má snad z toho radost, že jim ublížil? Potěšení? Ne...

Taková postava JE zlá.

Zlo znamená, že preferuji svůj blahobyt na úkor cizího.
Dobro znamená opak. (Než se někdo poznamená, že to by znamenalo naprosté rozdání se a rozplyznutí a ztrátu sebe: Přesvědčení se nevyskytují v čisté formě, snad jen u nějakejch sfériků. A navíc, téměž vždy je lepší se nerozdat úplně, ale prostě žít a snažit se o dobro pro ostatní dlouhodobě.)
Neutralita je nerozhodnost.

Ten, kdo udělá tohle (vyrabuje s goblinama město), je zlej.

Merlin: je zlý, protože v tomhle tradičním systému je sobectví, hrabivost a bezcitnost zlo.
A když ne, co je to zlo?

Ač mě to překvapuje, souhlasím s Colombem a Spizem - melé zlo, taky zlo. To, že lidé se ke zlu ze své povahy uchylují je pravda, ale jako omluva to ne mne nezabírá.

Hmmm..tak to možná vnímám zlo (samo o sobě těžko vysvětlitelné) jako něco jiného. Zloděj, okrádající jiné lidi podle mě není zlej. je možná nemorální, neuznávající zákon, ale není podle mě zlej. Dokonce může dávat věci na charitu, podporovat sportovní kluby nebo si osvojit dítě...

byl by nejspíš zlej, pokud by to dělal z důvodu, aby ublížil lidem, které okrádá a měl z toho potěšení. Stejně jako u všeho musíte posoudit příčinu i následek, pohnutky, okolnosti...

Merlin: Docela pěkně to vysvětloval Marx. Když chudák ukradne skývu chleba boháči, aby jí nasytil své děti, není to zlo. Když boháč ukradne chudákovi jeho poslední krajíc, aby tím zahnal nudu, zlo to je.

Bohužel když se tahle etika použije na velké systémy, plodí obrovské zlo...

Zloděj, který krade aby se uživil nemusí být nutně zlý. Někdo, kdo vlastně vědomě odsoudí svoje spoluobčany k tomu, aby je okradla, znásilnila a zmasakrovala nepřátelská armáda z mého pohledu zlý JE.

Merline a co kdyby ten zloděj okradl tebe? Myslím sí, že bys možná rychle změnil názor.
Jinak krádež je celkem jednoduchá věc zhlediska etiky. Krádež sahá na soukromé vlastnictví a kdyby se jí dopustili všichni byl by to společenský neudržitelný. Z těchto dvou důvodů je krádež zlá ať už je to feťákk co ukradne padesátikorunu nebo politik který vytuneluje stát o několik milionů. Jo a mmch, nějaký to "chudák co krade aby uživil rodinu" si můžete strčit za klobouk, protože v rámci moderní společnosti je taková situace nereálna (ať už působením tatíčka státu nebo charit); to že dotyčný neumí hospodařit s penězi, půlku prochlastá druhou prohýří a pak nic nemá, je důsledkem jeho nezodpovědnosti a v žádném případě ho to neopravňuje krást.

Lokken: obyvatelé ho dřív okradlia jeho matku ukamenovali před 30 lety; kmen goblinů před následující zimou nemá ani kousek jídla na nakrmení 257 malých gobliňat; není prokázáno, že armáda okrade, znásilní a zmasakruje měšťany....nic nemají, není nic získat, max. upadnou do otroctví....

Naoki: no..:) zrovna mě nemusíš poučovat o problematice krádeží :)

Naoki píše:
Jo a mmch, nějaký to "chudák co krade aby uživil rodinu" si můžete strčit za klobouk, protože v rámci moderní společnosti je taková situace nereálna (ať už působením tatíčka státu nebo charit); to že dotyčný neumí hospodařit s penězi, půlku prochlastá druhou prohýří a pak nic nemá, je důsledkem jeho nezodpovědnosti a v žádném případě ho to neopravňuje krást.

předpokládám, že nepracuješ, rodiče jsou za vodou a ty si v klidu studuješ vysokou školu, že

To doufám. Jinak začnu mít velkou obavu o zdejší bezpečnostní situaci (ne že bych jistou obavu už neměl).

Jinak tvůj příklad s armádou se vymyká zadání. Bez ohledu na to že "max. upadnou do otroctví" je docela závažná věc.

Píše:

předpokládám, že nepracuješ, rodiče jsou za vodou a ty si v klidu studuješ vysokou školu, že
Pracuju a studuju zároveň, děkuju za optání. Jinak tísnivých finančních situací jsem zažil ať už na vlastní kůži, nebo v blízkém okolí docela velký počet, ale ještě žádnou, kde bych mohl s klidným svědomí říct, že je to opravňuje krást (no to víte, já nezažil tu vaši slavnou éru kde "kdo nekrade, okrádá rodinu").

Naoki: ale jsem rád, že jsi šmahem odsoudil všechny, co nemají peníze. Přijdeš v padesáti o práci, zraníš se a máš vyjít třeba s 8000 na měsíc. Ale ty šmahem oznámíš, že půlku prochlastá a půlku prohýří....ty o životě moc nevíš, že ...

Jen tak mimochodem, zažil jsem devadesátileté babičky, které ukradly v obchodě rohlík, protože měly hlad. No jo, neměly ten důchod prochlastat a prohýřit...

Pánové, méně poloinvektiv a více diskuze k tématu! Merline, my se tu dostáváme k tomu známému "point of view" problému. Zajímá tě zlo z pohledu občanů, goblinů nebo globální pohled? Goblini se možná necítí být zlými, ale mohli přece zkusit s osadníky vyjednávat, obchodovat atd. Pro ně je prostě jednoduší ve stavu nouze krást, něž mu předcházet. Takže z globálního pohledu jsou zlí - nijak neobvykle, monstrózně, prostě takové casual evil.

zajimava debata, neda mi to necist. :)
jen ted to posledni nejak nechapu?
Podle me nejak ospravedlnovat spatnej cin je hloupost? trest ho jistojiste nemine( at uz od nekoho, ci ze ho dozene vlastni svedomi).
Mohu ti dat priklad? je spatnej dle tebe, ten kdo nekoho zamorduje sebere penize, utece do exilu a pak rika ze to udelal s politickeho presvedceni(nesouhlasil s rezimem) ? dle me je to SIGR PRVNI TRIDY.
add. ten typek s goblinama. MYslim ze trochu inteligentni(a trochu diplomaticky) clovek by to vyresil lepe.

Merlin: proto se ve všech politických teoriich řeší jak pomáhat těmto lidem, a současné závěry jsou že buď se o to postará stát (většinou socialistické teorie - vyšší nemocenské, důchody, podpory nezaměstnaným, invalidům atp.), nebo různé charity (pravicové teorie - že pouze lidé ví nejlíp co lidé potřebuji a na základě toho se vytváří organizace které vyhledávají a pomáhají potřebným) či blízké okolí dotyčného (většinou bližší pravicovým teoriim, i když se to dá zainkomponovat do obou - čili, jestli bych měl bratra a ten by skončil v tebou popisované situaci, tak ho v žádném případě nenechám napospas světu!).

Ohledně těch babiček: já neříkám že neměli hlad, ale kdyby radši o ten rohlík požádali tak by měli lepší pocit jako ony, tak okradené.

koukam ze me nekdo predesel (loken) :). takle nejak uvazuji i ja.

Lokken, Wraiths: já neobhajuju nemorální činy :) (z logiky věci ani nemůžu), jen říkám, že je třeba se na každý jednotlivý případ dívat samostatně, posuzovat dle okolností....
proto nelze globalizovat.

Co se týče bratrů mašínů, ano i já je považuju za vrahy a ne za hrdiny (předpokládám, že o nich mluvíš).

Nehodlám se zaplétat do politicko -populistických debat. nebaví mě ani v reále. Ale vím, že nelze něco/všechno jedním vrzem odsoudit a smést ze stolu. (souhlasím s tím, že kdyby požádaly o rohlík, bylo by to lepší....je však ta babka zlá? je zlá ta co jí odmítne na požádání ten rohlík dát?)

Merlin píše:
já neobhajuju nemorální činy :)
To jsem rozhodně netvrdil :-)

Merlin píše:
Nehodlám se zaplétat do politicko -populistických debat.
Jsem pro všemi deseti - zpěkt ke zlu... nebo ZLU?

Píše:
souhlasím s tím, že kdyby požádaly o rohlík, bylo by to lepší....je však ta babka zlá? je zlá ta co jí odmítne na požádání ten rohlík dát?
Jestli krádež byla skutečně jejich nejposlednější možnost (tzn. že požádaly každého koho viděli jestli by jím ten jeden rohlík koupili a všichni odmítli, dívaly se ještě na zemi jestli náhodou někde neleží koruna atp.) pak by byla tato drobná krádež situačně ospravedlněna. Jestli ale měly hlad a proto hned vstoupily do obchodu, vzaly rohlík a odešly, pak to už za zlé považuju (samozřejmě ne tak zlé jako kdyby ukradly tisícovku, nebo kdyby někoho zabily, ale pořád zlé).
Co se týče těch lidí tak zhlediska každého světového náboženství (které právě řeší docela do hloubky etiku) zlí jsou. Budeme-li to brát z jiného soudku tak jestli jsou tak sobečtí, že nejsou ochotní zaplatit jednu dvě mizerné koruny aby koupili hladovící babce ubohý rohlík, pak je někde docela závažný problém.

Naoki:¨to je možná problém s pojmem ZLO. Spousta lidí udělá něco protizákonného, ale podle mého chápání nejsou zlí. Zlý je podle mě někdo, kdo má potěšení z toho, že působí utrpení ostatním. Kdo má radost z ubližování a dělá to s tím umyslem, vědom si svých důsledků.

btw. nemůžeš situačně něc o ospravedlňovat a v předchozích příspěvcích to globálně odsuzovat...to si pak odporuješ :)

Píše:
zlý je podle mě někdo, kdo má potěšení z toho, že působí utrpení ostatním
Jenže takových lidí je hodně poskrovnu. Naopak, je téměř nemožné narazit na člověka, který o sobě hrdě prohlásí že je zlý a není to póza.
Eticky vzato se pojem "zlo" hodně pojí se "sobectvím", což je jak to např. popisuje Dalaj Lama "ublížit jinému kvůli vlastnímu prospěchu".

Jinak odsuzuju to globálně protože v 99% případů lidi nezkusí všechno a akorát se omezují na ospravedlnění svých činů.

Merlin: V dnešním světě, kde zákony nejsou už pro odstranění nebo zabránění patologickým jevům společnosti, ale následkem lobby korporací, tak prohlásí, že ten, kdo porušuje zákony je ZLÝ, jen naprostý ignorant.

Colombo: obvious troll is obvious. Pokud ne, tak te musim litovat, ten svet je tak strasne zly a osklivy, asi bys s tim mel neco delat.
(a docela rad bych se podival na ty zakony po lobby korporaci, takovy trestni zakonik se jimi jiste uplne hemzi, ze ano. Par let za kradez, jasny lobbing korporace. A co takhle dozivoti za par odpornych vrazd? Lobbing korporace!)

Colombo: no, nechci s tebou vést debatu na téma zákony a jejich vymáhání. To bychom si asi nerozuměli (stejně jako nerozumím tomu co obvykle píšeš o biologii), ale co má probůh společného ¨lobbing národních i nadnárodních korporací se zákony? (když nepočítám ty o státních zakázkách, loteriích atd.) bavíme se o Ústavě, trestním zákonu, správním řádu a přestupkovém zákonu

Naoki píše:
Jinak odsuzuju to globálně protože v 99% případů lidi nezkusí všechno a akorát se omezují na ospravedlnění svých činů.

to nemůžeš myslet vážně, že ne

No prave dozivoti spis dostanes za prepadnuti banky nez za vrazdu

Dethman: nedostaneš, ale to nevadí...
za loupež máš max 16 let za vraždu to může být výjimečný trest (25 let, doživotí)

Píše:

to nemůžeš myslet vážně, že ne
oponuj mi; reálnými příklady prosím

oponuj tomuto: 63% lidí udělá maximum...vyvrať mi to :)
Tys neuvedl žádný argument, kromě tvé myšlenky, že 99% lidí se dostane do problémů vlastní vinou a nevyužijí všechny možnosti )doufám, že myslíš, všechny reálné možnosti...a nepočítáš úpisy krví na smlouvu o duši či kandidaturu na prezidenta EU), tak nevím,proč bych měl oponovat něčím jiným

Merlin: nevím, o trestním zákoníku (probůh, ústavu do toho tahej) nemám informace, ale co vím o nejrůznějších směrnicích, výkupních cenách nastavených ze zákona (elektřina, část z každého hardisku atp) nebo zákazy/povolení, dotace na "zelené energie" atd. které jsou protlačeny právě silnou lobby, stejně jako farmaceutické společnosti atp. Povinnost obchodovat s CO2 lístky, veškerý byznys, který takhle leze do zákonů.
Ostatně, ty jsi možná mluvil jen o trestním zákonníku, ale jiné zákoníky nejsou zákon?

Naoki, tak mě napadlo - myslíš že člověk se má dát třeba na prostituci, aby nemusel krást? Když říkáš "nezkusil všechno" ... chtěl bych tě vidět.
Osobně si nemyslím, že krádež je nutně zlý čin a ten kdo něco ukradne je zlý. Taky se přikláním k tomu, že zlý je ten, kdo škodí úmyslně (že sám sebe jako zlého nevidí je normální). Třeba když někdo jen tak z legrace zničí majetek někoho jiného. Nebo trápí zvířata. Nebo ukradne něco, co opravdu nepotřebuje k životu.

Jerson píše:
To jsem fakt napsal? Ne že by to nebyla pravda, jen si nevzpomínám při jaké příležitosti jsem se takto vyjádřil.
Když jsme si tu dělali testy přesvědčení a mě vyšlo, že jsem Chaotic neutral. Tys odpověděl, že to je nejhorší možná varianta, protože to znamená, že sleduju pouze vlastní zájmy a jsem přitom totálně nevypočitatelnej.

Spize píše:
Neutralita je nerozhodnost.
idealistickej blábol. Neutralita je přinejhoršim nezájem, nic víc.

Merlin: Pokud město napadne armáda a vypadá to, že si ho podá, tak postava, která:
- se postaví na obranu/pokusí se aspoň někoho zachránit/rozeběhne se varovat další města je dobrá (podporuje ostatní atd)
- se rozhodne že na všechny kašle a mizí, dokud to de/ve vzniklém chaosu získá něco pro sebe (dotyčný to očividně nepotřebuje a určitě by nechtěl, aby to měli útočníci, že jo...) a včas se zdáchne je neutrální (myslí na sebe, ale bez apriorního zájmu nebo snahy škodit)
- se přidá na stranu útočníků a pustí se do měšťanů (je to zábava a ještě z toho něco kápne)/začne rabovat a někoho u toho rovnou znásilní/se schová, pak něco šlohne a pak se nabídne že útočníkům doporučí další vhodný cíl je zlá (jedná ve vlastním zájmu a navíc s přímým potěšením na úpadku druhých)

noir píše:
chudák ukradne skývu chleba boháči, aby jí nasytil své děti, není to zlo
ať je to co je to, rozhodně to neni lawful... :)
Ten dvouosej systém přesvědčení jsem měl rád, škoda ho.

wraiths píše:
Mohu ti dat priklad? je spatnej dle tebe, ten kdo nekoho zamorduje sebere penize, utece do exilu a pak rika ze to udelal s politickeho presvedceni(nesouhlasil s rezimem) ? dle me je to SIGR PRVNI TRIDY.
ó, jak politicky neutrální příklad.
Mašínové zabili příslušníka Sboru národní bezpečnosti, příslušníka Lidových milic a příslušníka Pomocné stráže VB ("uvědomnělý občan") a potom tři policisty v Německu, kteří se je snažili zastavit ve službě režimu- kdyby takovejch lidí jako oni bylo víc, třeba se tu 40 let mohlo žít jinak.
Ukradli peníze - jistě, ona soukromá válka totiž taky něco stojí, víme? Zbraně a munice nejsou zadara a bez nich se přes ostnatý dráty a armádu co Tě hledá dostává blbě.
A zabíjení z politického přesvědčení rozhodně není zločin - celou historii lidstva je tento akt považován za regulerní. Ostatně je součástí každé války - i té partyzánské. Vzhledem k tomu, že Mašínové v USA vstoupili do armády, tak ten zájem bojovat ve válce očividně měli.

Takže poznámky o "sígrech první třídy" si můžeme nechat třeba na Novinky.cz, kde o podobné invektivy někdo stojí. Dej k tomu "Topolánek" nebo "Paroubek" a vyhraješ diskusi.

Naoki píše:
nebo různé charity (pravicové teorie - že pouze lidé ví nejlíp co lidé potřebuji a na základě toho se vytváří organizace které vyhledávají a pomáhají potřebným)
pravicové teorie ve skutečnosti nefungují ani tak na charitách, jako spíš na trochu komplexnějším systému který by bylo na dlouho popisovat... poznámka na okraj, sorry za ot

Blaine píše:
Colombo: obvious troll is obvious. Pokud ne, tak te musim litovat, ten svet je tak strasne zly a osklivy, asi bys s tim mel neco delat.
(a docela rad bych se podival na ty zakony po lobby korporaci, takovy trestni zakonik se jimi jiste uplne hemzi, ze ano. Par let za kradez, jasny lobbing korporace. A co takhle dozivoti za par odpornych vrazd? Lobbing korporace!)
Výjimečně souhlasím s Colombem, sorry. A ty zákony co jsi chtěl:
autoský zákon (nebo na ochranu duševního vlastnictví nebo jak se mu nadává) je psanej přímo na zakázku autorských svazů. V EU se v současnosti jedná o tom, že za jeho porušení půjdeš za mříže, zaplatíš nechutné pokuty a nebo Ti soudně zakáží internet. Vzpomeň na Pirate bay - právě tento zákon vedl k pokutě a uvěznění dvou lidí.

Naoki: Etik existuje poměrně velké množství. Ne všechny by odsoudily dítě, které ukradlo housku. Chudáka jen málokterá.

sirien: Tvůj morální kód se velmi intenzivně liší od toho, který uznává západní společnost. Přinejmenším od doby pána jménem Pilát ví Západ, že nečinnost je zlo.

noir píše:
Tvůj morální kód se velmi intenzivně liší od toho, který uznává západní společnost
bezpochyby...

noir píše:
Přinejmenším od doby pána jménem Pilát ví Západ, že nečinnost je zlo
dovolím si odpovědět dvojitě:

1 - ano. Svého času jsem na RPG F vyvolal menší flame tvrzením, že pokud někoho strčím ze střechy a on zemře, a pokud někdo visí ze střechy, já mu nepomohu a on spadne a zemře, tak se jedná o morálně adekvátní případy. V obou jsem se nějak rozhodl a výsledkem mého úmyslu je mrtvola. maYdě a dalším se to tehdy nějak nelíbilo...

2 - Bohužel nespatřuji paralelu k mému příspěvku. Nebo mi minimálně není jasné, čeho se má Tvůj druhý odstavec týkat...

sirien píše:
pokud někdo visí ze střechy, já mu nepomohu a on spadne a zemře
"Proč já ("Nemám čas" :) ), ať to udělá někdo jiný ..." -- co říkáš na tohle?

Ono je to vcelku jednoduché - stačí otočit situaci. Ty visíš ze střechy a kolemjdoucí ti nepomůže, protože nemáš čas. Vadí ti to? Pak když neuděláš to samé ty, je to špatné. Nevadí ti to, i když třeba spadneš a zabiješ se?

Jerson: Jo, starej dobrej Kant má odpověď na všechno :o)

sirien: narážím na tvé "se rozhodne že na všechny kašle a mizí, dokud to de/ve vzniklém chaosu získá něco pro sebe (dotyčný to očividně nepotřebuje a určitě by nechtěl, aby to měli útočníci, že jo...) a včas se zdáchne je neutrální"

A ohledně Mašínů - ač většinou nejsem morálním relativistou, v jejich případěm jsem přinejmenším na rozpacích, zda volili dobré prostředky. Ale ten jejich případ je natolik komplikovaný, že střílet od boku tvrzení "jsou to grázlové" i "byli to skvělí kluci" beru jako totéž.

pipux píše:
"Proč já ("Nemám čas" :) ), ať to udělá někdo jiný ..." -- co říkáš na tohle?
Tys to nepochopil. Je JEDNO PROČ se rozhodneš tak, jak se rozhodneš. Tvé rozhodnutí má bez ohledu na příčinu svůj důsledek (mrtvolu). Tečka.
Je to jednoduchá kauzalita, jednoduchá otázka zodpovědnosti za vlastní rozhodnutí.

Jestli je to dobré nebo špatné... nevím. Tenhle příklad je použitelný pouze, pokud příčina mého rozhodnutí zůstává konstantní pro oba případy - tedy strčím dotyčného z adekvátního důvodu, z jakého mu v druhém případě nepomohu. Původně jsem ho vytvořil pro potřeby demonstrování osobní zodpovědnosti za rozhodnutí, nikoliv k definování dobrého a špatného. Dokážu si představit případy, ve kterém by oboje jednání odpovídalo všem devíti DnD kombinacím...

Nečinnost=zlo
jistě, ale tahle osa nepočítá s neutralitou.

Sirien: ad Mašínové...nepodléhej moderní propagandě...stejně jako podléhají někteří rudé propagandě. zabít někoho v poji..chápu. Popravit svázaného policajta? Nechápu.
Byl ten policajt špatný? Zlý? Za války zůstalo spousta lidí u četnictva nebo policie. nikomu neublížili, jen lovili dál zloděje a vrahy. Bylo by dobře je popravit, protože nosí uniformu?
Máme pověsit na lampy všechny chirurgy, kriminalisty, vědce a jiné jen proto, že byly v nějaké straně a dělali svou práci? (jinak by ji nemohli dělat).
Můj osobní názor je ten, že Mašínové zašli za hranici nutnosti. Zapálili tu pár stohů a pak utekli....to je mi panečku odboj. To se chtějí srovnávat s odbojem za války?

noir píše:
narážím na tvé "se rozhodne že na všechny kašle a mizí, dokud to de/ve vzniklém chaosu získá něco pro sebe (dotyčný to očividně nepotřebuje a určitě by nechtěl, aby to měli útočníci, že jo...) a včas se zdáchne je neutrální"
au, aha.
Zapomněl jsem u toho příkladu uvést, že předpokladem (nevysloveným, sorry) bylo, že postava není dost mocná na to, aby svým jednáním zvrátila konečný výsledek střetnutí. Tedy může pomoci - ale je to velmi nejisté, riskuje u toho, ale přinejlepším zachrání jednoho dva lidi. Za cenu osobního rizika, což je vyjádření toho dobra - nadřazuje ten ideál svému pudu sebezáchovy. Nebo může něco skásnout (trocha rizika, vlastní prospěch) a zmizet nebo zmizet rovnou. Technicky se tím nic moc nezmění, ale alespoň z toho bude něco mít - minimálně jistotu přežití. Nebo se může přidat k útočníkům, nic se tím nezmění, ale postava dostane příležitost se "vybít" na prohrávajících.

Vynechal jsem komplexnější řešení pro jednoduchost - tedy žádné "uteče, ale má z toho výčitky do konce života" nebo "přidá se k útočníkům, protože vidí, že nic nezmění a v budoucnu je může zradit a pomoci tak příštím obráncům a útočníkům přinést právoplatnou zkázu" a podobné.

Ohledně Mašínů - Byli to partizáni. Oni sami se tak vnímali. Chtěli válčit proti komunismu. Partizáni bojující proti nacismu byli odměňováni, honorováni, dnes se na ně vzpomíná jako na hrdiny. Také zabíjeli policisty a zajatce. Po válce jim byla udělena zákonná výjimka - nebyli souzeni za válečné zločiny. Komunismus je pro mě v důsledku totéž, co nacismus. Byl to totalitní režim uzurpující svobodu a vyvražďující lidi, sloužil malé hrstce mocných. V minulosti padl, ne válkou jako nacismus, ale padl. Nechápu, proč by lidé, kteří proti němu bojovali stejně, jako bojovali za II. sv. partizáni proti nacistům, neměli být odměněni a oceněni stejně, jako partizáni co bojovali proti nacistům.

Merlin: Viz konec předchozího postu - protinacističtí partizáni také dělali válečné zločiny. A byli za to ospravedlněni.
A zůstávali tu poměrně dlouho - tak dlouho, dokud doufali, že bude proti komunismu vedena válka. Když si uvědomili, že se toho nedočkají, probojovali se do USA a přidali se k tamější armádě. Stejně, jako letci před II. sv. opustili kapitulující Československo a přidali se k Britské armádě. Jen to ti letci stihli udělat dříve, než se jim v tom někdo pokoušel zabránit.

sirien píše:
Tys to nepochopil. Je JEDNO PROČ se rozhodneš tak, jak se rozhodneš.
Nene, tys to nepochopil. V tamtom konkrétním případě se nerozhodneš. Aneb je tvou povinností se rozhodnout ke všemu dění okolo sebe?

(poznámaka pod čarou: rozhodovat se pořád by to hezké, ale ne vždy možné)

Colombo: Ona totiž "neutralita" je dost blbost.

Merlin: Onen milicionář byl schopen je identifikovat. Kdyby přežil, komunisté by zřejmě zabili jejich příbuzné. Všechna ty jejich zabití jsou sporné, vždy to bylo nelehké dilema. Pro mě je jejich nejhorším činem (úmyslem, nikoliv výsledkem) ta série podpalování stohů na Moravě. Úmysl vyhladovět ty úplně nejchudší a nejzranitelnější je IMHO svinstvo. A kecům o "narušování národního hospodářství" moc nevěřím.

pipux píše:
Aneb je tvou povinností se rozhodnout ke všemu dění okolo sebe?
Ano.
Pokud se kolem Tebe něco děje a Ty to ignoruješ, je to také Tvé rozhodnutí. A jeho důsledky jsou i Tvá zodpovědnost.
A ano - žiju ve světě a v morálním pohledu, ve kterém je každý zodpovědný za věci, které ani nemůže všechny sám ovlivnit, ve světě neustálé morální kauzality. To které věci se rozhodneš ovlivnit je také Tvá zodpovědnost, něco co o Tobě něco vypovídá. Občas to znamená uvědomit si, že se stalo něco špatného, čemu jsi mohl zabránit a že se kvůli Tobě něco stalo. Jak se k tomu pak postavíš je už na Tobě...
Tenhle morální pohled mi vyhovuje. Ale očividně to je pro některé lidi šálek trochu moc silnýho kafe...

Noir: Já si to nevymyslel, tenhle "mem" v diskuzi je ještě, když se bavilo o DnD a onom kříži good-neutral-evil

K Mašínům, problém je v tom, že nedošlo k žádnému převratu z komunismu/k nám, kontinuita práva, státní moci.

sirien píše:
Pokud se kolem Tebe něco děje a Ty to ignoruješ, je to také Tvé rozhodnutí. A jeho důsledky jsou i Tvá zodpovědnost.
A ano - žiju ve světě a v morálním pohledu, ve kterém je každý zodpovědný za věci, které ani nemůže všechny sám ovlivnit, ve světě neustálé morální kauzality. To které věci se rozhodneš ovlivnit je také Tvá zodpovědnost, něco co o Tobě něco vypovídá. Občas to znamená uvědomit si, že se stalo něco špatného, čemu jsi mohl zabránit a že se kvůli Tobě něco stalo.
Že se něco stane kvůli tobě, to zní jako zbytečné obviňování.

Co tahle koncepce: chápej sám sebe jako středobod v síti svých vztahů a/nebo okolního dění. Čím dál se vzdaluješ po síti vztahů od svého vlivu, tím méně jsi zodpovědný. Pod nohama se ti totiž zamotávají sítě vtahů jiných, které nelze jen tak snadno přetrhat.

Nezní zas tak špatně. I ten neštastník na střeše by po aplikaci tohoto modelu obstál. Hladovějící děti v africe ne.

Samozřejmě, zodpovědnost klesá průběžně s podílem, kterým danou událost mohu ovlivnit.
Kamaráda by nesrazilo auto, kdybych ho ještě pozval na skleničku - to je sice pravda, a ano, MOHL jsem ho pozvat... ale přiznejme si, že to je prostě tak nepředvidatelné, že z toho těžko můžu mít zvlášť špatné svědomí.
Nicméně i když tu je určitý "pokles" mého podílu, stále platí, že ve spoustě věcí moje zodpovědnost prostě je. To že je třeba menší nebo ne zcela přímá není moc dobrý důvod k tomu, abych ji prostě ignoroval.

Sirien: to co píšeš je jakobych to četl z jedné knížky. jmenovala se Rudý partyzán. Bylo tam úplně stejné přesvědčení a bylo to popisováno stejně vysvětlujícím způsobem. Jen ten hrdina bojoval s bělogvardějci. Zvláštní jak jsou lidé manipulovatelní :)
Nicméně, jak tak přemýšlím, když mě někdo zítra ve službě přepadne, vezme si moji zbraň, sváže mě a pak mě ranou do čela zastřelí. pak následně přepadne vůz s výplatama a prostřílí se přes hranici(já ví Shengen) někam pryč a tam prohlásí, že je členem dělnické strany, kterou zločinná vláda nechala zrušit a on tak bojuje proti vládě, bude vrah nebo hrdina? udělal jsem mu něco, nebo mě flákne jen proto, že jsem představitel veřejné moci?

Noir: že je dokáže identifikovat? to byla jejich prezentace po létech, aby ospravedlnili popravu. Pochopím, kdyby ho zastřelili v boji, pochopím, kdyby to byl estébák..ale byl to obyčejnej venkovskej policajt. Prááásk.

Prosím, vynechte Mašíny. Mluvil jsem s klukem, kterému zastřelili strejdu, a to co říkal potvrzovalo spíše Merlinovo slova, tedy že to byli vrazi v plném významu toho slova.

Jerson píše:
Mluvil jsem s klukem, kterému zastřelili strejdu
...v takovém případě mě ten výklad moc nepřekvapuje.
Ono v konečném důsledku je většina takovýchto hrdinů vrahy. Včetně vojáků na frontě. I Heidrich měl přátele, rodinu, a co jiného pro ně byli jeho... exekutoři?
Celý princip spočívá v tom, že lidská kultura určité vrahy vyčleňuje nad jiné. Vojáky, SAS/SWAT a podobné, letce co sestřelovali piloty Luftwafe (ti také měli rodiny, přátele...), partizány...
Pokud se Tě to dotýká přímo, tak je docela pochopitelné, že přijmeš spíše osobní pohled a mluvíš o vrazích. Pokud se Tě to netýká, tak je přijetí "společenského" hlediska které mluví např. o hrdinech nebo o nešťastné nehodě mnohem snazší. Společenské hledisko prostě hledí do důsledků pro masy, nikoliv pro jedince. Není to zrovna sympatické, ale přiznejme si - bez toho bychom sotva překročily hranici vzniku společenství která jsou větší než "každý zná každého"

Merlin píše:
jmenovala se Rudý partyzán.
Ani nevím, že existuje. Občas různí lidé dojdou ke stejným závěrům. To se stává. Tvrzení že jsem svoje názory od někoho přebral odmítám, vytvářel jsem si je docela postupnou cestou.

Merlin píše:
a tam prohlásí, že je členem dělnické strany, kterou zločinná vláda nechala zrušit a on tak bojuje proti vládě, bude vrah nebo hrdina? udělal jsem mu něco, nebo mě flákne jen proto, že jsem představitel veřejné moci?
Každý partizán je zároveň terorista.
Každý hrdina je zároveň vrah.
To jak dotyčného označíš je pouze otázka toho, na které straně barikády stojíš. Arabští teroristé jsou doma hrdinové. Mosad chránící Izrael je pro neizraelce teroristická organizace která je zdrojem sionistického zla.

A, přiznejme si to - v konceptu války proti určité struktuře jsou zástupci institucí, které tuto strukturu zosobňují, s touto strukturou zosobňováni. Vojáci, policisté, politici - v očích těch, co stojí proti dané struktuře jsou oni tato struktura. Vždycky. Ne každý Německý voják byl nácek. Ani nevěřím, že by každý poslanec v dobách totality byl nutně hajzl. Nicméně oni pracovali v instituci, která tím nebo oním způsobem zosobňovala onu strukturu - oni byli ta struktura.

Takže ano - jako policista jsi zástupcem vládního systému ČR. V době své služby de facto jsi tímto systémem. Pokud bude někdo bojovat proti vládnímu systému v ČR, tak jsi jeho nepřítel. Pokud Tě zabije, bude pro své lidi hrdinou. Pro nás bude samozřejmě zločincem. To, jak se o něm bude mluvit za 100 let se ukáže podle toho, zda se mu a jemu podobným podaří nebo nepodaří svrhnout stávající systém a nahradit ho svým.

Mašínové šli proti komunistickému systému. Zabili jeho představitele. A ten režim je pryč. Byl odsouzen historiky, deklaračním zákonem a kdečím dalším. Bojovaly proti systému, který byl dnes odsouzen. Nevím, jak si lidé, kteří je odsuzují, představují, že se má proti systému bojovat. Měli bojovat, aniž by někomu ublížili? Psát letáčky? Aby se vlk nažral a koza zůstala celé? Kdykoliv se kácí les, létají třísky.

MŮŽEME Mašíny odsoudit. Ani bych proti tomu nic neměl. Ale v tom případě musíme odsoudit i protinacistické partizány. Nemůžeme jedny hodnotit tak a druhé onak. Společnost se rozhodla, že boj proti nacismu byl vpořádku, i když porušil některé konvence. Ani nevěřím, že by všichni partizáni byli slušní lidé a vlastenci, někteří určitě byli prostě zabijáci. Ale jejich ospravedlnění je prostě společenský precedent, který se na Mašíny odmítá uplatnit, protože narozdíl od nacistů, komunistů tu je pořád hodně.

sirien píše:
Zabili jeho představitele.
Logika je stejná, jako kdyby tě někdo zabil za to, že jsi "představitel Unicorn College".
(Zastřelení svázaného člověka je vražda i podle válečných pravidel, čímž to pro mě hasne.)

Jerson píše:
(Zastřelení svázaného člověka je vražda i podle válečných pravidel, čímž to pro mě hasne.)
Tím BY TO HASLO, kdyby partizáni bojující proti nacismu nebyli po válce přesně za tohle ospravedlněni a zbaveni trestní odpovědnosti. To je ten precedent, o kterém mluvím.
Konkrétně tento zákon: Zákon o právnosti jednání souvisících s bojem o znovunabytí svobody Čechů a Slováků, wiki link
Píše:
Obrovské kontroverze, které se s tímto zákonem pojí, spočívají v tom, že v praxi byl masově zneužíván k vyvinění početných zvěrstev páchaných Čechy a Slováky na Němcích, Maďarech a předpokládaných kolaborantech a že mimo jiné i tato praxe až na několik málo výjimek znemožnila potrestání četných a v řadě případů i neobyčejně brutálních zločinů.

Jerson píše:
Logika je stejná, jako kdyby tě někdo zabil za to, že jsi "představitel Unicorn College".
em... ano, to je přesně ta logika, o které mluvím.
Bohužel, Tvůj příklad shledávám poněkud zavádějícím, protože mi přijde poněkud neadekvátní srovnávat relaci "student R studijní instituce" a relaci "příslušník výkoných složek R státní systém". Prozačátek student není výkonou složkou studijní instituce, ale rozdílů je mnohem více...

(teoreticky by to bylo možné přijmout u vztahu "student evoluční biologie" "fakulta biologie" v případě útoku fanatického kreacionisty nebo tak něco, ale i to mi přijde poněkud dost odlišné...)

Mosad nemá k teroristické organizaci ani daleko, od fanatického zápalu příslušníků, po metody výcviku:P

Jinak souhlasím se Sirienem. Když už chceme někoho považovat za vraha, měli bychom si vraha přesně nadefinovat a vzít všechny, kteří toto splňují. Ne vyhazovat nebo pŕihazovat lidi podle nálady, politického vyznání či příslušnosti k režimu.

Merlin píše:
oponuj tomuto: 63% lidí udělá maximum...vyvrať mi to :)
Tys neuvedl žádný argument, kromě tvé myšlenky, že 99% lidí se dostane do problémů vlastní vinou a nevyužijí všechny možnosti
Vzhledem k tomu žes napsal "to nemůžes myslet vážně" myslel jsem že uvedeš proč si myslíš že to nemůžu myslet vážně. Jasně, čísla jsem střelil od boku, nemám dost peněz na to udělat si konkrétní studia ani nestuduju na příslušném oboru, ale princip zůstává.
Jinak abych se teda držel příkladu: tak třeba ty tvé babky. Tam bych se je skutečně zeptal jestli nejdřív zkusily něco jiného nebo rovnou vrthly do krámu. Protože v druhém případě je to prostě zlo, je mi to líto - dělat něco protože JÁ to chci a MĚ to prospěje bez ohledu na to jestli a do jaké míry ublížím ostatním. Nemusí je to bavit, ale když na tohle nereaguje jejich svědomí tak je něco špatně.

Jerson píše:
Naoki, tak mě napadlo - myslíš že člověk se má dát třeba na prostituci, aby nemusel krást?
Věděl jsem že se toho někdo chytne! Prosim vás, je potřeba opravdu psát "všechno reálné", nebo "všechno v rámci morálnosti", nebo "všechno v rámci zákona" apod.? To jste skutečně takový detajlisté?
(bez ohledu na to že ty mi už nějakou dobu znáš tak předpokládám že budeš vědět jaký by byl v mém případě postoj k tomuhle)

Noir píše:
Naoki: Etik existuje poměrně velké množství. Ne všechny by odsoudily dítě, které ukradlo housku. Chudáka jen málokterá.
Dle mé znalosti, každá etika by se přinejmenším hrabala trochu víc v konkrétních případech, ať už zhlediska výsledku, či zhlediska motivace apod.

pipux píše:
(poznámaka pod čarou: rozhodovat se pořád by to hezké, ale ne vždy možné)
Jak jeden filozof řekl: jsme odsouzení k nekonečnému vybírání, protože už jen tím že se rozhodneme to neudělat, tak si vybíráme.
Na výběr je vždy, jen počet možností se lyší.

Naoki, to tvé "všechno reálné" je strašně obecný pojem, a ve situaci, kdy můžeš psát na netu se to strašně snadno píše. Já nikdy nebyl v situaci, kdy bych neměl na jídlo, a pochybuju, že ty ano. Nebo že bys byl v situaci, kdy ti nepomůže někdo blízký. Takže tohle téma mi přijde stejné jako řešit revoluci z kanape, a dál se toho nebudu účastnit. Ani tématu o Mašínech.

Zajímavá filozofická debata o kdečem, dokonce jsem dnes četl zajímavý článek o politizaci boje a svazování vojáků zákony, že by potřebovali právnickou hotline na každý výstřel, ale pořád tu visí moje otázka. Mylsím si že na tyto debaty tato diskuze úplně nebyla stvořena.

Takže ještě jednou: Jak vytvořit dobrodružství pro zlé postavy, aby se to zlo neokoukalo a nezajedlo.

Merlin píše:
jen říkám, že je třeba se na každý jednotlivý případ dívat samostatně, posuzovat dle okolností....
proto nelze globalizovat.

Co se týče bratrů mašínů, ano i já je považuju za vrahy a ne za hrdiny (předpokládám, že o nich mluvíš).

Musis mit stejny nazor jako ja? Jsem pak zmateny.

Blaine píše:
(a docela rad bych se podival na ty zakony po lobby korporaci, takovy trestni zakonik se jimi jiste uplne hemzi, ze ano. Par let za kradez, jasny lobbing korporace. A co takhle dozivoti za par odpornych vrazd? Lobbing korporace!)
Zkus autorska prava. Hledej na netu HADOPI a tak.

Sosacek: tech par veci, ktere Colombo zminil je jasna vec a samozrejme to akceptuji, ale ja pouzil stejne zobecneni jako on. Podle me je zakonu, ktere jsou v "moci" nejake korporace velmi malo v pomeru k ostatnim zakonum.

Inque:
1 - postavy nesmí být apriori zlé, jen aby byly zlé. Taková skupina je hnedka odsouzena k zániku. Postavy je potřeba postavit tak, aby měly ve své minulosti důvod být zlé, aby se zlými nějak staly - výchovou, osudem, nějakým rozhodnutím. Z toho pak vyprofilovat charaktery, které jsou sice zlé, ale nikoliv psychicky retardované.
2 - Postavy musí i ve své zlé podstatě působit nadále lidsky. Mít schopnost mít přátele, zamilovat se, třeba i litovat něčeho co udělají.

Z takových postav se pak dá sestavit skupinka, s níž lze dále pracovat.

Potom je dobré jim dát nějakého patrona. Vzásadě máš dvě varianty: první, někoho, kdo není nijak extra zlý, ale je třeba sobecký, nebo bezcitný nebo tak a neváhá použít takřka libovolné prostředky. Od něj pak mohou dostávat zadání jinak normálně znějících úkolů (získejte tohle, zjistěte mi tohle, ubraňte tuhle vesnici aspoň do úplňku, naděte tohodle...) Zlo je pak demonstrováno spíše tím, jak postavy tyto úkoly plní. Konflikt je pak v tom, že to nesmí přehnat, jinak se jim to vymstí - jejich lidi je odmítnou následovat, vesničané, které brání, v důsledku vlastně demoralizují atd.
Druhá varianta je práce pro nějakou přímo zlou entitu - démona, temného boha, nekromanta. Zde je lepší postavit konflikt naopak - méně zlé postavy, které z nějakého důvodu pracují pro tuto entitu. Konflikt Ti pak vzniká průběžně mezi hodnotami těchto vzásadě normálních jedinců a prostředky, které musí používat k naplnění oněch cílů...

když se zeptáš konkrétnějc, dostaneš konkrétnější odpověď :)

Inque píše:
Jak vytvořit dobrodružství pro zlé postavy, aby se to zlo neokoukalo a nezajedlo.
Vzor jedné postavy. Týpek, který cestoval přes pustinu, chcípnul mu dopravní prostředek a byl by umřel, když ho našli lidé z místní násilnické bandy. A dali mu na váběr - jeho věci si vezmou, a buď ho zabijou, nebo se k nim přidá.
No co, tak se přidal, lepší než umřít.
U téhle bandy se mu vůbec nelíbí, protože u nich platí právo silnějšího, všichni ho šikanujou, ale protože "je novej", a neudělal žádnou velkou chybu, tak ho nikdo ve rvačce neoddělá - což jinak není tak výjmečné, protože se mlátí i mezi sebou, když se ožerou nebo dojde na holky.
A tenhle týpek si myslel, že při nejbližší příležitosti uteče, jenže do civilizace je to poněkud daleko a nepřežil by cestu. A jediné výpravy jsou do blízkých městeček na loupení, kam ho vzali sebou, ale nedostal zbraně, měl jen nosit věci. A taky neměl šátek přes ksicht jako jediný. Takže když ta banda tu a tam někoho oddělalam, lidé si zapamatovali jen "toho nového, nikdy nestřílí, ale drze ukazuje ksicht, to je ten největší parchant, jen bere. A vypsali na něj odměnu (stejně jako na všechny ostatní). Vzhledem k zákonům je jasné, že ať přijde kamkoliv do civilizace, tak ho někdo práskne a kde kdo ho rád předá úřadům, nebo pověsí - protože ta banda si nadělala dost nepřátel. Druhá možnsot je držet s tou bandou dál, ale dříve či později mu dají zbraň a bude muset střílet do civilů, jinak ho oddělají.
Třetí možnost je sejmout někoho z nich, sebrat mu zbraň a zásoby, a zmizet.

Tak jako tak na to bude špatně - bude prostě vrah a v civilizaci po něm půjdou. Nikdo se ho nebude ptát, napřed budou střílet, a v okolí je dost lovců odměn - může se nechat zastřelit, pořád zdrhat (než ho chytnou) nebo se bránit a zabít nějkaého toho lovce (ta samá sorta jako banditi, jen na jiné straně)

Vezmi další dva tři maníky s podobným osudem (třeba nějakou holku z té bandy - unesli ji před rokem, každý si s ní užil, ostatní holky ji šikanovaly, prtožoe byla hezší, až jí udělali jizvu přes tvář) ... a máš zlé postavy v ne moc dobrém světě. Někdo se možná bude snažit ukázat, že není zlý, ale to je zatraceně těžké. Jiný může říct "tohle ze mě udělali a nikdo neposlouchá co říkám, tak ať chcípnou). A tak dál.
Přitom nikdo nezačínal jako zlý, a ani si to nevybral.

Blaine: To dá rozum, jelikož korporace tu nejsou tak dlouho a klasické lobby skupiny jako je církev, šlechta atp. (dříve cechy) považujeme za normální.

(btw. blanie, když s tím co jsem psal souhlasíš, ale kritizuješ to, co jsem nenapsal, nepřipadá ti, že vidíš stíny tam kde nejsou?)

Jerson: Mňo, osobně vnímám "zlou" postavu s očividným potenciálem "já za to nemůžu, já si to nevybral, vlastně to jsou okolnosti a můžu a uvnitř i chci se napravit" jako tak trochu podvod.

Kdyby jsi někde v půlce přešel do stylu "a on po nn měsících zjistil, že se mu v té bandě vlastně líbí, protože nemusí makat, může se bavit, brát si bezbranný holky ve vesnicích a tak", pak bych to bral...

Jersone to neni hra pro zly postavy, to je fantasy wod :)

(tim myslim hlavne tu sikanu hracu)

Hra pro postavy zcela zly mi pripada stejne nudna jako hra pro postavy zcela dobry. Spis premyslim co te k tomu vede? Mam radsi kontrastni postavy, a hrat brutalni orky, obchodniky s olivovym olejem (kdo videl Kmotra?), nebo inkvizitory kteri muzou nebo nemusi verit tomu co delaji, ale nekdo to delat musi mi pripada zajimavejsi nez nekdo kdo zere deti pac mi to prislo jako cool koncept.

sirien píše:
Kdyby jsi někde v půlce přešel do stylu "a on po nn měsících zjistil, že se mu v té bandě vlastně líbí, protože nemusí makat, může se bavit, brát si bezbranný holky ve vesnicích a tak", pak bych to bral...
Po par mesicich? To je porad jeste slaboch, ne zla postava.

Krouhnul par typku co na nej neco zkouseli, otravil sefova pobocnika a ted ma moc dobrou pozici, a kdekdo v bande se ho boji.

(pripomina poison'd)

Glitterhash píše:
Krouhnul par typku co na nej neco zkouseli, otravil sefova pobocnika a ted ma moc dobrou pozici, a kdekdo v bande se ho boji.
nerealistický a příliš prvoplánovité. "zjistil, že se mu tam líbí a měsíc na to ve rvačce hrozně brutálně zabil týpka, co ho chtěl šikanovat kvůli holce, čímž si získal respekt" - ok.

sirien píše:
nerealistický
Ty ses novej Jerson, co?

Koho to zajima? Orkove to tak delaji uz staleti, Conan by to tak udelal, carodej (jak se jmenoval ten z dragonlance, tvuj velky vzor?) by se jim vysmal, a dovolil jim aby mu slouzili, a o tom, co by udelali vyvoleny neporazeneho slunce nebo sith lord se ani bavit nebudeme, ok?

Proto jsem z legrace rikal ze to je "fantasy wod", protoze uz v zakladu stavite na tom, ze postavy jsou loseri. Nemusi byt.

Glitterhash píše:
Proto jsem z legrace rikal ze to je "fantasy wod", protoze uz v zakladu stavite na tom, ze postavy jsou loseri. Nemusi byt.

Další možná "zlá" postava, z druhé strany mince: tak strašný paličák, dominantní ranař, že nedá prostor nikomu jinému. Takový drsňák, že každou chvíli kdekoho urazí na pocitech. Má své způsoby, dělá věci po svém ... a nedejbože, aby mu někdo říkal, jak se co dělá. Pak chytrák jednu schytá!

Pod drsnou slupkou může být taková postava v podstatě i dobrák, jenže pod drsnou slupku většinou neproniknete. A získat si ranařovo uznání nebude snadné.

again, not "evil". Just moron.

Colombo: btw. colombo, když s tím co jsem psal souhlasíš, ale kritizuješ to, co jsem nenapsal, nepřipadá ti, že vidíš stíny tam kde nejsou?

Glitterhash píše:
Jersone to neni hra pro zly postavy, to je fantasy wod :) Proč "fantasy"? Psal jsem to tak, aby to sedělo i na současnost, pokud by někdo potřeboval :-)
Kromě toho nemám rád, když je někdo zlý a mocný už na začátku - i zloun musel nějak vyrůst.
Úplně ideální případ je D-FENSE, navíc shrnutý do dvouhodin - na začátku bys ho klině mohl označit za loosera, protože je to jen nějaká úřednická nula, které rupne v bedně. Na konci je to maník, který už pár lidí oddělal, byť neúmyslně. A celou dobu s ním člověk sympatizuje.

Za takovouhle "zlou" postavu bych si klidně zahrál, i když teď tedy nevidím potenciál k dlouhodobějšímu hraní, ale to by se taky dalo.

No... Co třeba postava s takovymhle přístupem?

Spize: Conan byl v kontextu svého světa většinou neutrální, nakonec ale vždycky udělal správnou věc.

tukan: takze uz to neni tvuj velky vzor? (on a side note, prinutit nekoho aby mi slouzil protoze si dovolil me prepadnout mi nepripada jako tak spatnej napad. moralne lepsi je ty bandity pochopitelne do jednoho pozabijet.)

Ano, ale to s Conanem je porad diametralne odlisne od jersonova "chcete hrat zly postavy? muzete byt ubohy trosky, a tebe jeste vojeli, lol".

sirien píše:
Ale to už není postava, která se při pobytu u nich zlou stává, to už je postava, která byla zlá už když k nim přišla.
Nemusela byt zla. Jen drsna ;) Zaroven, mluvilo se o hre za zly postavy, ne o tom jak se z nekoho stavaji zly postavy.

Treba ty postavy co popsal Jerson jsou spis smutny nez zly.

Fajn zla postava je treba Richard III, takovej kvalitni zloun, jeste v kombinaci se sarkastickejma kecama (vdova: "fnuk, urcite je na lepsim svete." typek: "muze mi dekovat, ja ho tam poslal.").

Glitterhash píše:
Nemusela byt zla. Jen drsna ;) Zaroven, mluvilo se o hre za zly postavy, ne o tom jak se z nekoho stavaji zly postavy.
sem myslel že reaguješ na ten můj post, ve kterym sem psal, že by u každé zlé postavy měl být promyšlen původ toho, proč je zlá. Nějaký logický background její zlosti, aby nebyla zlá pronic zanic. Jestli ne, tak sme se minuli.
Jinak pokud ta postava už zlá předtim byla z jiných důvodů, tak pokud by byla dost drsná, aby to zvládla, tak by ten Tvůj scénář šel (samozřejmě, v závislosti na herní stylizaci, ale to už je pak jiná otázka)

Glitterhash píše:
tukan: takze uz to neni tvuj velky vzor?
Raistlin? Vzor ani moc ne. Ale sympaťák to je rozhodně :)

Keďže moja životná filozofia vyzerá približne takto a z porovnávania s normami spoločnosti/kresťanskej morálky a taktiež z názorov iných na mňa vyplýva, že je to v podstate Neutral Evil, tak to odjakživa reflektujem aj do svojich Evil (niekedy Chaotic Neutral, heh) postáv.

Díky. Banditi se mi docela dost líbí. Tahle varianta má svůj potenciál. Sice mezi nereálné řadím, už tu nabídku se buď přidat nebo zemřít (banditi se neptají) Spíš bych to viděl, že z něj udělaj poskoka proti jeho vůli a postupně se vypracuje.
Rozhodně je to dobrá metoda, jak dát nesourodou skupinku dohromady. Hráči by sice museli trochu pomoct, protože dojít k tomu hrou to by musel řídit génius. Ale hráči mají možnost si vybrat, zda se jejich postava opravdu stane zlou.

A taková skupina uprostřed skupiny má také něco do sebe.

Jdeme hrát fantasy verzi gestapa. To snad projde jako "zlé" (Sorry že oživuji tuhle starou diskuzi), ale teď jsem to dočetl.

Tak pak dej určitě vědět jak to probíhá, jakákoliv verze Gestapa (historická, pulpová, fantasy, star wars...) je zpravidla docela cool :)