Tipy a triky

pipux
19.8.2009 19:15
Článek by mohl pomoci k hlubšímu pochopení fanatiků, kultů, zcestných ideologií a válek.
Autorská citace #21
20.8.2009 11:30 - Merlin
ehmm..asi se začínám ztrácet, tak raději vycouvám. Přestávám vůbec chápat co se tu píše....asi jsem nepodchytil smysl článku hned od začátku.
Autorská citace #22
20.8.2009 12:12 - Vaeranias
Zajímavý náhled na věc, nemyslím, že by to byl zbytečný nebo nepochopitelný článek.

Souhlasím ale s Argem v jedné věci, a to že z volby příkladů vyplývá (se zdá vyplývat) skutečně to, že konstrukty zázračných realit jsou vlastně zlo. Naopak, z příkladů i diskuse je cítit ocenění racionalismu jako dobra per se, ve stylu osvíceného sklonku 19 století.

Z toho plyne zajímavá možnost - článek je názornou ukázkou v jádře prohnilé špatnosti zázračné reality a ultimátního dobra reality racionální a tedy se zdá dokazovat, že racionální realita je speciálním případem reality zázračné :-).
Vlastně se nabízí použití samotného článku k rekurzivnímu zacyklení jeho samého, třeba:

Píše:
Zázračná realita válek a ideologií člověka pohltí tak, že se z ní dostává až tehdy, kdy jeho straně zbývá malinkatý krůček od prohry....
Těch pár jedinců, kteří si i ve válce, ve které propukla "zázračná epidemie" uchovají racionální vnímání reality, není vyslyšeno. Mohou poukazovat na zvěrstva a absurdna války, které mohou vést až k samotnému vyhubení společnosti, ale vyslyšeni nejsou. Davem, který je vtažen do zázračné reality, mohou být i vyhnáni.


VS

Píše:
Zázračná realita tzv. racionálního vnímání světa člověka pohltí tak, že se z ní dostává až tehdy, kdy jeho straně zbývá malinkatý krůček od prohry. ...
Těch pár jedinců, kteří si i ve válce, ve které propukla "racionální epidemie" uchovají intuitivní vnímání reality, není vyslyšeno. Mohou poukazovat na zvěrstva a absurdna striktní racionality, které mohou vést až k samotnému vyhubení společnosti (ocitujme omyly racionálního přístupu od DDT přes amazonské pralesy po atomovou bombu), ale vyslyšeni nejsou. Davem, který je vtažen do kouzla technické a racionální reality, mohou být i vyhnáni (ocitujme dojemné příběhy nepochopených novodobých mystiků, často neschopných žít v komplikované racionální společnosti a fakt, že dnes by každý poustevník skončil ve vězení pro daňové dlužníky nebo za potulku :-).


Zdánlivá demagogie (nerad bych přepisoval článek celý), ale:

Racionální vnímání světa má totiž zásadní vadu, a to tu, že není definováno a není uskutečnitelné o nic lépe, než zázračná schémata. Plyne to zákonitě z nedokonalého poznání a tedy z rozhodování bez kompletních znalostí. Aby člověk mohl existovat ve světě o složitosti o mnoho řádů přesahující jeho, odpusťte prosím ten výraz, kognitivní kapacitu, musí volit zjednodušení a specializaci, a tedy tak automaticky vytváří zázračnou realitu, jejíž typ se liší podle daného člověka a jeho poznání.

Dokonale racionální pojetí světa je stejně nejistý cíl, jako dokonalost duchovního vývoje. Tak jako "racionalista" bude spoléhat na stále přesnější poznání a techniku vyvíjenou jím a mnoha jeho souvěrci (všimněte si, racionalitu skutečně nelze pěstovat osaměle, nutně jste závislí a členové jistého druhu stáda, důvod je příliš komplexní realita), tak "zázrakofil" bude volit "intuitivní" (nemám lepší slovo) odhad správného kursu, což je možné udělat i individuálně, ovšem protože si není jist volbou, tak opět bude hledat potvrzení a podporu u druhých s podobným názorem a tedy opět bude existovat v rámci nějaké závislosti a stádního systému.

BTW, k válce v Iráku - ve válce samotné hrdinové nejsou, ale stačí se podívat na kritiky války a na její proponenty, a to už hrdinové jsou a z pohledu historie vejdou ve známost. Teprve bardi dalších generací jim definitivně přiřknou božskost nebo ďábelské rohy.
Tak jako jiní v historii. A i kolem této války se vyskytla zázračná realita, kdy na jedné straně jsou ti zlí a chamtiví konspirátoři z mnoha národů a na straně druhé ti dobří aktivisté a politici, kteří odvážně, nepředpojatě a nesobecky rozkrývají jejich obludné záměry. To, že není možné rozdělit konflikt na černé američany a bílé araby nebo podobně neznamená, že tam nějaké černobílé rozdělení není. Je. V Evropě a oblastech nezainteresovaných je to obecně "zlo je pro válku, dobro proti" a v zainteresovaných zemích se zase snaží o opačné vnímání. Ale kvůli dostupnosti informací není dělení podle celých národů nadále možné, takže soupeřící skupiny zázračných realit jsou rozprostřené po celém glóbu a definované jinak než státní, náboženskou nebo jinou tradiční příslušností.

Další příklad - moderní medicína vs "zázrační léčitelé". Už jen lidské tělo a závislosti v něm jsou tak komplikované, že to dosud nikdo nikdy nerozšifroval. Není sporu o tom, že když potřebuju nový kyčelní kloub, půjdu na "racionální" kliniku, protože žádné tajné tibetské cvičení mi ho neudělá.
Ale co uděláte, když trpíte "nespecifickou neurovegetativní dysfunkcí", všechny testy ukazují, že jste simulanti, a přitom nejste schopni fungovat? Někomu pomůže acylpirin. Nebo změníte životní styl, necháte do sebe zcela nevědecky píchat zázračné jehličky regulující nikdy neprokázaný koloběh nikdy neprokázané energie, cvičíte a je po problému. Kde tedy byl? Byli jste zdraví?

Nebyli. To, že tzv "racionální" přístup nic nenašel neznamená, že tam nic nebylo. "Zázračný" přístup číslo 1 (acylpirin a víra v jeho moc) nastartoval možná imunitní systém a regeneraci a ta krom skutečné příčiny stavu eliminovala doufejme i následky zneužívání acylpyrinu.
"Zázračný" přístup číslo 2 vás zase pojal jako funkční celek pojatý podle během staletí intuitivně určených a prakticky ověřovaných závislostí, určil podle symptomů příčiny nerovnováhy i jejich odstranění. A fungoval. Možná ze stejného důvodu jako acylpyrin - a nebo je to ve skutečnosti neméně, a možná i více, racionální přístup než dnes standardní "vědecký"? Jak to určíte? Výsledek takového srovnání bude záviset na tom, k čemu se kloníte už teď.

Nojo, přiznávám, jsem nejen grafoman, ale i zázrakolog, agnostik. A kdo není? :-)
Autorská citace #23
20.8.2009 12:16 - Argonantus
Píše:
Pozitivní zázračná realita se hodí všude tam, kde nedokážeme předpovídat další událost
Takže: optimismus, víra ... což vlastně může být i jedno to samé.


To mi připadá strašně málo. To vypadá, jako by vedle racionálna zbylo jen místo na naivní optimismus.
Ve skutečnosti se iracionální - zázračnou, chceš-li - racionalitou člověk řídí ve výrazném procentu svých rozhodnutí; v lásce; při nápadech; v umění (tvoření i vnímání).

Píše:
Protože skrz víru jsou někteří z nás schopni naplňovat své psychické potřeby. Víra je ovšem pro psychické uspokojení člověka ....


Z marxistického spojení uspokojování potřeb na mne vždycky padala deprese. Nicméně; myslím, že prakticky každému inteligentnějšímu začne být racionalistický koncept světa v jistém bodě života těsný. Takže může skutečně uvěřit v Boha, nebo se dát na něco jiného, co mu nejen "uspokojí potřeby", ale také zodpoví spoustu otázek, o kterých racionální realita mlčí (a nebo je pokládá za nedůležité).

Radikální postmodernisti tvrdili, že veškerá realita je ve skutečnosti jen iracionální konstrukt (tedy zázračná realita) našeho rozumu, velké vyprávění (Lyotard). Včetně vědy. Vždycky myslíme v takových provázaných útvarech, které mimo naši mysl žádnou realitu nemají; všechny teorie prozrazují tuto umělou povahu.

Což už je vlastní bratr Matrixu a také spousty bizardních konspiračních teoriií o neexistenci cesty na Měsíc a shození mrakodrapů americkou vládou.

EDIT: Jen jsem to dopsal, Vaeranias napsal to samé jinými slovy. Je to těžké; tak to snad alespoň bude srozumitelnější.
Autorská citace #24
20.8.2009 12:31 - Sosáček
argo píše:
Nicméně jsem tvrdil - a taky víckrát - že něco může být špatnost, aniž by se to stalo trestným činem. Je to dokonce zdrcující většina lidských špatností.
Nasazovat rase, národu, genderu nebo tak nějak podobně vymezené skupině psí hlavu je docela protivná vlastnost, a nepřestane mne překvapovat, že se to počítá jen u Židů a Cikánů, a ne třeba zrovna u Američanů. Nebo u Rusů.

Mno jo. Ono tvoji "nesmi se to na verejnosi" pusobilo dojmem vezeni a tak.
Autorská citace #25
20.8.2009 12:37 - Faire
Vaeranias, Argonantus: souhlasím v podstatě se vším, co píšete.

Za mě samotného, a asi se mi to bude špatně dávat do slov: článek píše o zajímavém a dost kontroverzním tématu. Je položen na neodůvodněných premisách a zobecněních, ale z mého pohledu na něm docela dost je. Současně také nemám pocit, že je racionální realita dost brutálně ze strany pisatele protěžována (což je samozřejmě OK tak dalece, jak mluví o svém vlastním názoru).

Situace, na které se zázračná realita vztahuje, mají nejspíše opravdu společné to, že jsou svým způsobem složité - nejde v nich o procesy, v nichž by bylo možné správné řešení jednoduše ověřit nebo vyjádřit algorytmem. Válka, smrt, hodně věcí týkajících se ideálů a životních hodnot... IMHO tam můžeme snadno zahrnout i lásku a vztahy. Ve všech těchto situacích neexistují dostatečně přesvědčivá "čísla" a přece si člověk nemůže dovolit nerozhodnout se. Jsem dost přesvědčený o tom, že ve všech těchto situacích nemá člověk dost podkladů pro skutečně "racionální" rozhodnutí. Jeho rozhodnutí bude vždy z části otázkou "víry."

Problém se zázračnou realitou IMHO nastává tam, kde se začíná oklánět zásadním způsobem od skutečnosti (nicméně na tom, co skutečnost je, se samozřejmě neshodneme) a začne příliš se vzpírat informačním vstupům z racionální reality. Tedy tam, kde přestože jsou k dispozici verifikovatelná data, víra se předem vzdá pokusů o vyrovnání se s nimi. Tohle je IMHO situace třeba zázračného myšlení ve válkách tak, jak o něm Pipux mluvil - a možná definice fanatismu, který asi všichni považujeme za patologický ;)

Jinak Colombo, ten Tvůj příspěvek o Američanech se mi dost nelíbil, přišel mi dokonce hloupý. Co je špatného na vlastenectví nebo zpívání hymny? Navíc neznám jediného Američana (neznám jich pravda až tolik), který by si o Američanech myslel, že jsou lepší, než jiné národy. Bojím se, že tohle opravdu více vypovídá o Evropanech, možná specificky Češích, než Američanech.
Autorská citace #26
20.8.2009 12:42 - Felouen
Docela souhlasím s Vaeraniem a Argem, ty definice vnímání reality z článku mi moc nesedí a jejich sedí mnohem více - myslím si, že nikdo není schopen uvažovat v rámci jen jedné reality a ani není možné je úplně definovat, spíše jen se dá uvést rámec, v němž probíhají určité pochody. Existují vůbec různé typy realit (racionální versus zázračná)? Jak V. uvedl v posledním odstavci dva příklady léčení v rámci zázračné reality, tak oba příklady mi připadají, že mají svoji racionální podstatu, takže i když to bylo "zázračné", bylo to i racionální. Každý může konat skutky, jenž mohou působit v rámci zázračného vnímání světa, ale pro danou osobu působí v rámci racionálního světa, protože má pro ně svoje odůvodnění (ale může to také vnímat jako zázračné vnímaní světa a zároveň v tom vidět ty racionální důvody své a věci co vidí ostatní, ale nepovažují je narozdíl od té osoby za racionální, takže to je sloučení obou do jednoho). Um. Mno. Nějak mi teď moc nejde vypisovat mé myšlenky tak, aby působily až tak celistvě a nechaoticky a pochopitelně pro ostatní, ale zase na druhou stranu je mi líto to mazat, tak to takhle nechám nakouslé. ....

EDIT: Na Fairův post - souhlasím s jeho třetím odstavcem.
Autorská citace #27
20.8.2009 12:46 - pipux
Radši už jen stručně k #22 Vaeranias a #23 Argonantus: zázračno není vyloženě to špatné. A racionálno není zas jen to dobré. Z obou realit si stačí vybrat to, co nám v dané situaci lépe poslouží.

Proč je tedy článek spíše proti zázračnému? Asi z autorova podvědomí, protože si z minulosti vybavuje spoustu neplech spáchaných ze zázračného zapálení. Čistě hypoteticky můžeme v budoucnu zažít i pořádné racionální zlo (jestli jednou terminátorský Skynet uspěje v Turingově testu) ... doba k tomu možná směřuje ...

Felouen píše:
ty definice vnímání reality z článku mi moc nesedí a jejich sedí mnohem více - myslím si, že nikdo není schopen uvažovat v rámci jen jedné reality a ani není možné je úplně definovat, spíše jen se dá uvést rámec, v němž probíhají určité pochody. Existují vůbec různé typy realit (racionální versus zázračná)?

Ty definice jsou vyhrocené případy, protipóly. Člověk je schopný myšlení i emocí, takže ano, působí na něj oboje.
Autorská citace #28
20.8.2009 12:51 - Lotrando
Pipux: mě se názor na Třetí říši měnil v čase dost výrazně. Já jsem byl vychován v názoru, který považoval němce za chorobné válečné štváče, spojení německa za předzvěst další světové války atd. atd. Starší ročníky místních grafomanů jistě potvrdí. Nebudu se tak pouštět do polemiky o kolektivní vině. nabídnu jen příběh:

Někdy na konci šedesátých let, v jednom zapadlém západoněmeckém městečku chodil jistý pak zubař kolem rozpadající se synagogy. Byl to zároveň i starosta a ta budova působila hodně zchátrale a odpudivě. začal trošku pátrat po jejím původu, objevil jména židovských spoluobčanů, kteří před válkou ve městě žili a pojal nápad, budovu opravit. Podobně smýšlejících bylo pár, hrstka, ale to jim nevadilo. Chtěli tu budovu opravit. Jedna alternativa byla zbourat, druhá sehnat prachy na něco, co nemělo obecnou podporu.
Velký problém nastal v okamžiku, kdy skutečně začali něco dělat. Většinová společnost se obrátila proti nim. Názor byl, nešťourat do těch věcí, je to dávná minulost. Odstoupil z místa starosty, protože už neměl podporu, začala se mu hroutit praxe. Jeho přátelé se mu vyhýbali.
Nakonec ten dům opravili a při slavnostním otevření přečetli jména všech lidí, kteří za války zmizeli. Svých starých sousedů, kteří ve městě žili po generace a najednou se báli i vzpomínky na ně. Protože cítili vinu.
Dneska je ten pan zubař celkem v pohodě. Lidi opět chodí do jeho ordinace, už se na něj nikdo nezlobí. V synagoze se schází lidé a je to pro ně společenská budova. Přijíždějí i potomci ztracených sousedů. Jeden z nich panu doktorovi poděkoval slovy, "vrátil jste mi střed mého vesmíru."

ad temná strana - to je narážka na tvůj příklad ze star wars. Víme co je špatné, co je temná strana. Dokážeme tam zařadit historické události. Dost často to však nedokážeme s aktuálním děním, protože nevíme, kam daná věc patří. O tom je pak diskuze. Ale jednou nás naši potomci zařadí.

Zkušenosti první velké války vedli k politice ústupků. Vedla k ještě horší válce, protože se okolnosti změnily. V roce 38 to ale chápal jen zlomek zainteresovaných a ne nutně těch, co měli rozhodovací pravomoc.
Autorská citace #29
20.8.2009 12:51 - Sosáček
Jej, singularita. Parada.
Autorská citace #30
20.8.2009 12:54 - Lotrando
Píše:
Jej, singularita. Parada.


jenom filosofie :)
Autorská citace #31
20.8.2009 12:56 - Argonantus
Píše:
Proč je tedy článek spíše proti zázračnému? Asi z autorova podvědomí


Tímhle jsem vlastně začal.

Píše:
protože si z minulosti vybavuje spoustu neplech spáchaných ze zázračného zapálení. Čistě hypoteticky můžeme v budoucnu zažít i pořádné racionální zlo


Máme za sebou čtyřicet let vědeckého komunismu. Že nebyl vědecký? Aha, a jak se to pozná?
Ve skutečnosti spousta spojení a memů (například to uspokojování potřeb) pochází z vědeckého komunismu, běžně se to používá, žádná ověřená vědecká realita za tím není a nikoho to neleká.

Moje obava míří tam, že totiž vědecké je velmi vratké přídavné jméno, jak bylo patrno z vášnivých flamů o vědeckou podstatu RPG; a že automaticky přísahat na to, co se dočtu v učebnici (jak jinak se seznámím s vědou?), je svého druhu také fanatismus.

Vědeckých a racionálních pohrom je dvacáté století plné. To DDT je slavný případ.

A ještě jedna vypečená otázka - bylo upalování čarodějnic vědecké?
Autorská citace #32
20.8.2009 12:59 - Sosáček
Píše:
jenom filosofie :)

Ne, jsem reagoval na ten skynet. Posledni dobou oblibeny katastroficky scenar.

Píše:
Ve skutečnosti spousta spojení a memů (například to uspokojování potřeb) pochází z vdědeckého komunismu, běžně se to používá, žádná ověřená vědecká realita za tím není a nikoho to neleká.

Myslis krom moderni psychologie? Tam s tou hirarchii potreb docela pracujou a tak.
Autorská citace #33
20.8.2009 13:09 - Argonantus
Dopis z Františku:

No, v té psychologii je to malinko posunuté; oni nemívají tak světovládné nároky, jako že tím vyřeší veškeré lidské chování. Je to pro ně jiné slovo pro motiv.

Jinak řečeno - psychologie ti neodpoví na otázku, jaký je smysl života.
Vědecký komunismus ano - uspokojování životních potřeb.
Autorská citace #34
20.8.2009 13:18 - Colombo
Argonantus: na smysl života je tu víra, to, že nějaká Ideologie si něco půjčí od vědy, protože tomu lidé mají větší tendenci věřit, z vědy nedělá špatnou ideologii.
Autorská citace #35
20.8.2009 13:27 - Argonantus
Colombo:

Vrať se k té otázce upalování čarodějnic. Pak mi možná porozumíš, kam mířím.
Nick:
Velikost okna: [1] [2] [3]
Zobrazit náhled Zobrazit náhled
Tagy:
Vaše IP adresa není z "bezpečných" adres. Příspěvek se odešlou pouze se správně opsaným kódem. Pokud nechcete opisovat kód, můžete se přihlásit (pokud nemáte účet, nejprve se zaregistrujte), nebo nám poslat informaci na PM a my Vaši IP adresu přidáme.
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.17502903938293 secREMOTE_IP: 18.207.136.184