Tipy a triky

pipux
19.8.2009 19:15
Článek by mohl pomoci k hlubšímu pochopení fanatiků, kultů, zcestných ideologií a válek.
Autorská citace #1
19.8.2009 19:15 - Jerson
Tak až na konci článku jsem zjistil, co jsi tím vlastně chtěl říct, ale už nemám sílu se k němu vracet a zkoušet ho pochopit napodruhé.
Autorská citace #2
19.8.2009 23:03 - Dilwish
Článek je fakt dobry ale važme si myslíš že Američani jsou ti racionálně smýšlející mučeni vězňů v quantánamu a jinde, vypalovaní domu pravděpodobných teroristu nebo vraždy islámských Američanu Američanem jen proto že měl turban mi nepřijde jako racionální přistup jo a doteď se nepotvrdilo že by Irák podporoval al-kaidu tak jaká válka proti terorismu
Autorská citace #3
20.8.2009 08:28 - pipux
Válka v Quantanámu byla založena na racionálním kalkulu: "potřebujeme ropu" ... a kdybys uznal konspirační teorie, pak i "sbouráme si dvě věže, abychom mohli jít pro ropu a vypadalo by to dobře".

Ano, v americe je přítomna protiarabáčská nálada - ta ale nepropukla tak, aby šlo o masovou zázračnou válku. Američani totiž nebyli nepřítelem natolik zasaženi, aby se mohli seskupit (nejde o obrannou válku, vnímají ty události jen jako nějaké příběhy z médií).
Celé se to navíc odehrálo příliš rychle; to pearl harbour za 2. světové byl jiným oříškem - ve společnosti už dlouho doutnala válečná a protiasijská nálada, bylo ji třeba jen něčím zapálit.

Vojáci v Iráku a spol. mají ke skluzu do zázračné reality blíž; masová americká společnost ale jejich vnímání nesdílí. K pořádnému fanatismu by tam bylo potřeba těch mrakodrapů srovnat desítky ...
Autorská citace #4
20.8.2009 09:23 - Lotrando
Píše:
Těch pár jedinců, kteří si i ve válce, ve které propukla "zázračná epidemie" uchovají racionální vnímání reality, není vyslyšeno. Mohou poukazovat na zvěrstva a absurdna války, které mohou vést až k samotnému vyhubení společnosti, ale vyslyšeni nejsou. Davem, který je vtažen do zázračné reality, mohou být i vyhnáni.


To je myslím velké zjednodušení pomíjející prostý strach z teroru, který následoval po každém vyjádření nesouhlasu. Ti racionálně uvažující lidé tam byli, mnozí byli odstraněni předem, jiní umlčeni brutálně později, další si prostě netroufli. Tvými slovy pak ten, kdo chápe realitu racionálně musí udělat krok stranou a vstoupit do reality zázračné, protože rizika spojená z propagací myšlenky je natolik odpudivá, plná rizika a bezvýchodnosti, že mu nezbývá než víra.

Střet ideologií je často krvavá záležitost a dějiny píší vítězové. Otázkou je, zda naše potřeba odůvodnit si rozhodnutí, na která nejsme hrdí, není tím pravým hnacím motorem zázračných realit. Ve vypjatých situacích a klíčových momentech někteří z nás najdou sílu vzdorovat a bránit své zásady. Mnozí to však neučiní, jednoduše mají strach z důsledků. Další pak podlehnou a spáchají něco, co si pak nesou jako stigma, mají-li svědomí, nebo je to posune blíž temné straně. Po velmi dlouhém a často bolestném vývoji má západní civilizace jasnou představu, co je temná strana. Je to souhrn zkušeností, které učinila. Jsou však další výzvy, je potřeba dělat další rozhodnutí a teprve čas ukáže, která z nich budou stát na temné straně, až někdo uzavře účet.
Autorská citace #5
20.8.2009 09:27 - Merlin
Pipux: podle mě to posuzuješ a vidíš z pohledu národa, který se v novodobých dějinách "pokusil" dvakrát stát s rovnými zády proti nepříteli a rychle je zase sklonil.
Nemůžeš to pochopit z pohledu někoho, do koho je nalíván nacionalismus a patriotismus od dětsví společně s mateřským mlékem. Tohle nikdo z našeho "hrdého" národa asi nikdy nepochopí, proto u něj pohled na vlajku nevyvolává žádnou emoci a nenechá se masírovat medii (když nepočítám zprávy na krvě a fascinace bouračkama)
Autorská citace #6
20.8.2009 09:46 - Argonantus
Bože, Pipuxi, tys to zase nakopl.

1) Tvoje definice racionální reality zahajuje dvěma příklady, kde panuje zrovna všeobecná a naprostá shoda, že to předvídat neumíme - totiž počasí a burza.

2) Tvoje definice zázračné reality zase pro změnu zahrnuje spousty znaků, které se zázraky a nadpřirozenenm spojovány obecně nejsou, tudíž ti není snadné porozumět.
Obecně se zázračno rozhodně neomezuje na nějakého boha, na ztrátu vůle jednat, a nesdílím ani tvoji bohorovnou jistotu, že je vždycky podvod, jak by se zdálo z tvých příkladů.

3) Viděl jsi někdy živého Američana a mluvil s ním? Nezdá se mi to pravděpodobné.
Autorská citace #7
20.8.2009 09:50 - Colombo
Argo: Pipux psal o dvou stylech myšlení, o tom, že člověk v tom momentu žije v různých "světech"
1. svět, kde se chová racionálně a snaží se chovat racionálně
2. svět, kdy se snaží uvěřit, ač racionálně ví, že má téměř nulovou šanci.

Obojí je to v našem světě, kde "žádné zázraky nejsou", ale člověk v ně uvěří, čímž zatluče do země to, že každou chvíli může umřít.
Autorská citace #8
20.8.2009 09:53 - Argonantus
Colombo:

No, problém je, že ten první popsaný svět je v zásadě nefunkční (pokud spoléháš na předpověď počasí a vývoj na burze, tak je to prostě jistý druh hazardu), kdežto druhý způsob jednak perfektně funguje (můžeš strávit dost přehledný a jasně definovaný život jako příslušník sekty), jednak mi uteklo, co je na něm vlastně zázračného.

V zásadě mám problém s Pipuxovou teorií, že zázračné či nadpřirozené se rovná podvod (což už jsme obsáhle řešili jinde).
Autorská citace #9
20.8.2009 09:58 - Colombo
neéééé, argo, pořád to nechápeš.

Oni i američani žijí v zázračném světě, protože si myslí, že jsou nejlepší, dokonalí, amerika je nedotknutelná, zpívají hymyny když přijdou do školy, vlajka v nich vzbuzuje fanatické choutky.

Jde o nahlížení na svět, o nic jiného. O podvod taky nejde, prostě mozek si řekne, že jakmile máš 0,5 % na přežití, tak nemá cenu se snažit, najednou se ti však přepne styl myšlení a ty si řekneš, že se MUSÍ něco stát. A i kdyby se nic nestalo, ty se budeš snažit a budeš mít mnohem méně depresí a dokonce se ti i šance zvýší.
Něco jako, když jsi součástí davu, přestaneš myslet normálně, jsi součást davu a takové máš myšlení. Jednáš jako dav.
Autorská citace #10
20.8.2009 10:22 - Argonantus
Colombo:

když ty o těch Američanech příšerně žvaníš. Připomíná mi to popis Žida z nějakého nacistického plátku. Nikdy mne nepřestane překvapovat, že se něco takového veřejně smí.

Američanů je už ke třem stům milionů, a nacházejí se na ploše veliké jako Evropa s ruskou částí. Sestávají ze směsi emigrantů všech možných - i velmi odlišných - národů případně i původních obyvatel.
To vše ví každý, a samo o sobě to očividně znemožňuje jakékoli zobecnění; asi jako mluvit o typickém Evropanovi.

Většina těch, které jsem poznal, byli velmi citliví a vychovaní lidé, a podobného projevu o jakémkoli národu by se zhrozili. Přede mnou nikdy hymnu nezpívali (možná tajně, když jsme odešli), a vlajku jsem u nich doma neviděl. Místo toho, aby byli nejlepší a dokonalí se mi naopak zdálo, že jsou zmítaní pocitem viny za něco těžko uchopitelného; snad za to, že jsou bohatí a mají se dobře.
A to je samozřejmě také jen zobecnění velmi malé části Američanů, převážně z New Yorku a San Francisca, což není úplně typické (ale co je typické...?)

Řekl bych, že typicky fanatické choutky by šlo naopak spatřovat v tvém postu. Ale ve skutečnosti vím, že to nijak vnitřně neprožíváš - jen tak mechanicky opakuješ, co jsi kde četl a slyšel.
Autorská citace #11
20.8.2009 10:37 - Sosáček
San Fran neni spatny mesto. Jedno z nejvolnejsich v USA co se tyce moralky.
Autorská citace #12
20.8.2009 10:50 - Sosáček
Jinak, nejagresivnejsi nacky a fasisty co znam znam mezi Americanama (ac kyknos je v tesnym zaveru). Chodil kolem a rikaji "hej, genocida somalcu je jediny reseni, a proc je hledat na mori, budeme zabijet jejich rodiny dokud toho nenechaji a vsechny levicaky co rikaji ze nemame pouzivat atomovky bych taky vodbouch". A neni jich malo.

Nejakcnejsi volnomyslenkare a anarchisty znam mezi Americanama. Chodi kolem a rikaji "hej, jak se opovazujes mi kecat do toho jestli na verejnosti chodim naha, spim s zenskou a beru drogy? je to moje telo." A neni jich malo.

So ya know.
Autorská citace #13
20.8.2009 10:55 - Sosáček
Píše:
Nikdy mne nepřestane překvapovat, že se něco takového veřejně smí.

Snazis se me vyprovokovat?
Autorská citace #14
20.8.2009 10:58 - pipux
Lotrando píše:
To je myslím velké zjednodušení pomíjející prostý strach z teroru, který následoval po každém vyjádření nesouhlasu.

No ... ono je to asi tak, že pokud většinová společnost přemění své smýšlení do zázračné reality, na válku se těší (a dokonce ji vítá). Válka se stává jediným problémem a protivník démonem. A to je jediný akceptovaný názor ...
Pokud předstoupíš před zapálenou, zázračně smýšlející společnost se svými pacifistickými, moralistickými a racionalistickými názory, neuposlechnou tě. Jsou vtaženi do své zázračné reality, ve které jim je v tu dobu dobře ... a ty jsi jako ten syčák, co hodným dětem rozkope hrad z písku.

Co píšeš dál, to je pohled z druhé strany (racionální minorita). Klidně může být.

Lotrando píše:
Tvými slovy pak ten, kdo chápe realitu racionálně musí udělat krok stranou a vstoupit do reality zázračné, protože rizika spojená z propagací myšlenky je natolik odpudivá, plná rizika a bezvýchodnosti, že mu nezbývá než víra.

Do reality zázračné nutně vstoupit nemusí; pokud si uchovává racionální mysl, pak by si ale měl dávat pozor a nechat si své názory pro sebe (viz výše). Do zázračna vklouznout může - ono je to přece jenom lákavé - asi jako ten facebook :)

Lotrando píše:
Po velmi dlouhém a často bolestném vývoji má západní civilizace jasnou představu, co je temná strana. Je to souhrn zkušeností, které učinila. Jsou však další výzvy, je potřeba dělat další rozhodnutí a teprve čas ukáže, která z nich budou stát na temné straně, až někdo uzavře účet.

Vysvětlíš prosím, co to je ta temná strana?

K síle rozhodování u člověka západní civilizace jsem skeptický. Jedna se z minulosti nikdy nikdo moc nepoučil, navíc zázračná realita je spíše doménou emocí a nabízí levnou realizaci psychických potřeb individua.

Merlin píše:
Podle mě to posuzuješ a vidíš z pohledu národa, který se v novodobých dějinách "pokusil" dvakrát stát s rovnými zády proti nepříteli a rychle je zase sklonil.
Nemůžeš to pochopit z pohledu někoho, do koho je nalíván nacionalismus a patriotismus od dětsví společně s mateřským mlékem.

Ta schopnost rozeznávat mezi racionálním a zázračným může být u každého z nás určitě na jiné úrovni ... dle vrozených vloh, psychických potřeb, výchovy i toho nacionalismu. Hodně nahrubo můžeme říci, že lidé nacionalismu 19. století měli větší tendence hromadně sklouznout k zázračnému, než my.

Argonantus píše:
Tvoje definice racionální reality zahajuje dvěma příklady, kde panuje zrovna všeobecná a naprostá shoda, že to předvídat neumíme - totiž počasí a burza.

Aha. No, bral jsem předpověď počasí i statistickou předpověď burzy jako hotové věci - že se k tobě dostanou na papíře, jako hotová fakta. Ty s těmito fakty můžeš racionálně nakládat, máš vstupní data pro další plánování ... narozdíl od zázračné reality, kde čekáš na zázraky.

Argonantus píše:
Viděl jsi někdy živého Američana a mluvil s ním?

Ne. Mluvil jsem ale o náladě ve společnosti jako celkové, takže to nepokládám za podstatné. Navíc mluvím o člověku, ne o američanovi :P

Colombo píše:
2. svět, kdy se snaží uvěřit, ač racionálně ví, že má téměř nulovou šanci.

Trošku tě poupravím na slovíčkách: uvěřit se nesnaží, ono se mu to podaří :) . A to zázračno překryje racionální vnímání světa.

Argonantus píše:
No, problém je, že ten první popsaný svět je v zásadě nefunkční (pokud spoléháš na předpověď počasí a vývoj na burze, tak je to prostě jistý druh hazardu)

Dobře, tak cokoliv co funguje pro tebe: krevní tlak, richterova stupnice, rychlost uploadu, plat, průměrný věk, ..... hledej nějaké číslo :)

Argonantus píše:
V zásadě mám problém s Pipuxovou teorií, že zázračné či nadpřirozené se rovná podvod (což už jsme obsáhle řešili jinde).

Pak asi mám problém s tvou teorií, která říká, že moje teorie staví zázračné jako podvod :) . O zázračném jsem se, tuším, nikde zas tak špatně nevyjádřil (v rámci tohoto článku).

Člověku jsou vlastní oba způsoby vnímání reality, nasazuje je v různých případech (je-li třeba někdo z tvých bližních ve vážném ohrožení života, budeš mít spíš tendence k doufání v zázrak, než poslouchat lékaře, který ti natvrdo řekne, že šance jsou mizivé).

Fanatismus, zcestné kulty a zázračné války jsou pouze patologickou verzí masového zázračného smýšlení.
Autorská citace #15
20.8.2009 10:58 - Argonantus
Sosáček:

proč bych měl provokovat zrovna tebe - to jako že bychom si vyměnili role?
Navíc mám dojem, že ta úvaha o Američanovi, co je super a zpívá hymnu, není od tebe.
Kdybych chtěl provokovat, přidám tam ještě zabíjení ubohých Somálců a Guantanámo. Ale neprovokuju.
Autorská citace #16
20.8.2009 10:59 - Sosáček
Spis mi slo o ty verbalni delikty jako princip. Uz jsme se o tom hadali asi ctyrikrat (plus, nebyl jsi protim tomu aby se za slova davalo do vezeni?).
Autorská citace #17
20.8.2009 11:08 - Argonantus
Píše:
Aha. No, bral jsem předpověď počasí i statistickou předpověď burzy jako hotové věci - že se k tobě dostanou na papíře, jako hotová fakta. Ty s těmito fakty můžeš racionálně nakládat, máš vstupní data pro další plánování ... narozdíl od zázračné reality, kde čekáš na zázraky.


na tomto nevinném příkladu se ti snažím předvést to, co pokládám za jádro problému; tvá údajně racionální realita je ve skutečnosti taky zázračná; žiješ ve stejně vybájeném světě, jako tvoji oponenti.
Některé věci totiž předvídat vůbec nejde a věda je neví. A je jich hodně.

Píše:
Viděl jsi někdy živého Američana a mluvil s ním?

Píše:
Ne. Mluvil jsem ale o náladě ve společnosti jako celkové, takže to nepokládám za podstatné.


Stejný problém; tvůj vybájený Američan se od skutečného liší velmi drasticky.

Píše:
Dobře, tak cokoliv co funguje pro tebe: krevní tlak, richterova stupnice, rychlost uploadu, plat, průměrný věk, ..... hledej nějaké číslo :)


Všechno to má společnou vlastnost, že to pro lidský život je buď méně podstatné, nebo sekundární. Je sice hezké ex post změřit sílu zemětřesení, ale lepší by bylo vědět, kdy přijde. Je dobré znát hodnotu krevního tlaku, ale lepší by bylo vědět, kdy tě to klepne. A jestli je tamta dáma ta pravá pro tebe, to ti nikdo racionálně nezměří.

Píše:
Člověku jsou vlastní oba způsoby vnímání reality, nasazuje je v různých případech (je-li třeba někdo z tvých bližních ve vážném ohrožení života, budeš mít spíš tendence k doufání v zázrak, než poslouchat lékaře, který ti natvrdo řekne, že šance jsou mizivé).


To bych tedy bral, a částečně ti asi opravdu špatně rozumím. Nicméně namítám, že tyto dvě reality není mnohdy v lidských silách ani možné odlišit.

Píše:
Fanatismus, zcestné kulty a zázračné války jsou pouze patologickou verzí masového zázračného smýšlení.


O nich je většina článku, což mne zmátlo. Máš nějaké příklady na pozitivní zázračnou realitu?
Autorská citace #18
20.8.2009 11:11 - Argonantus
Sosáček:

Nikoli, jsem proti verbálním deliktům odjakživa, nechci, aby se za to dávalo do vězení, a to mnoho let předtím, než jsem slyšel o nějakém Sosáčkovi.

Nicméně jsem tvrdil - a taky víckrát - že něco může být špatnost, aniž by se to stalo trestným činem. Je to dokonce zdrcující většina lidských špatností.
Nasazovat rase, národu, genderu nebo tak nějak podobně vymezené skupině psí hlavu je docela protivná vlastnost, a nepřestane mne překvapovat, že se to počítá jen u Židů a Cikánů, a ne třeba zrovna u Američanů. Nebo u Rusů.
Autorská citace #19
20.8.2009 11:19 - Horacio
Argonantus píše:
Máš nějaké příklady na pozitivní zázračnou realitu?


Sportovní tým? (jesli jsem to teda v článku správně pochytil, čímž si zdaleka nejsem jist)
Autorská citace #20
20.8.2009 11:22 - pipux
Argonantus píše:
Některé věci totiž předvídat vůbec nejde a věda je neví. A je jich hodně.

Pěkně řečeno. Však kdybychom taky věděli všechno, nepotřebovali bychom zázračnou realitu ... a byla by nuda.

Argonantus píše:
Stejný problém; tvůj vybájený Američan se od skutečného liší velmi drasticky.

Malá podpásovka: ještě jsem do předchozího příspěvku stihl doeditovat, že nejde o američana, ale o člověka.
Problémy jsou to lidské ... třeba ta národnost a nacionalistické smýšlení (ač je to nechutné zobecnění) výskyt problému nevyloučí. Můohou však problémy podpořit/utlumit. Problémy tu ale stále jsou :)

Argonantus píše:
Máš nějaké příklady na pozitivní zázračnou realitu?

Pozitivní zázračná realita se hodí všude tam, kde nedokážeme předpodívat další událost (a nezaměnujme s "nechceme vidět další události").

Takže: optimismus, víra ... což vlastně může být i jedno to samé.
Protože skrz víru jsou někteří z nás schopni naplňovat své psychické potřeby. Víra je ovšem pro psychické uspokojení člověka náročnější než válka - člověk nezamete své problémy pod koberec, ale musí si je nakonec vyřešit sám.
Autorská citace #21
20.8.2009 11:30 - Merlin
ehmm..asi se začínám ztrácet, tak raději vycouvám. Přestávám vůbec chápat co se tu píše....asi jsem nepodchytil smysl článku hned od začátku.
Autorská citace #22
20.8.2009 12:12 - Vaeranias
Zajímavý náhled na věc, nemyslím, že by to byl zbytečný nebo nepochopitelný článek.

Souhlasím ale s Argem v jedné věci, a to že z volby příkladů vyplývá (se zdá vyplývat) skutečně to, že konstrukty zázračných realit jsou vlastně zlo. Naopak, z příkladů i diskuse je cítit ocenění racionalismu jako dobra per se, ve stylu osvíceného sklonku 19 století.

Z toho plyne zajímavá možnost - článek je názornou ukázkou v jádře prohnilé špatnosti zázračné reality a ultimátního dobra reality racionální a tedy se zdá dokazovat, že racionální realita je speciálním případem reality zázračné :-).
Vlastně se nabízí použití samotného článku k rekurzivnímu zacyklení jeho samého, třeba:

Píše:
Zázračná realita válek a ideologií člověka pohltí tak, že se z ní dostává až tehdy, kdy jeho straně zbývá malinkatý krůček od prohry....
Těch pár jedinců, kteří si i ve válce, ve které propukla "zázračná epidemie" uchovají racionální vnímání reality, není vyslyšeno. Mohou poukazovat na zvěrstva a absurdna války, které mohou vést až k samotnému vyhubení společnosti, ale vyslyšeni nejsou. Davem, který je vtažen do zázračné reality, mohou být i vyhnáni.


VS

Píše:
Zázračná realita tzv. racionálního vnímání světa člověka pohltí tak, že se z ní dostává až tehdy, kdy jeho straně zbývá malinkatý krůček od prohry. ...
Těch pár jedinců, kteří si i ve válce, ve které propukla "racionální epidemie" uchovají intuitivní vnímání reality, není vyslyšeno. Mohou poukazovat na zvěrstva a absurdna striktní racionality, které mohou vést až k samotnému vyhubení společnosti (ocitujme omyly racionálního přístupu od DDT přes amazonské pralesy po atomovou bombu), ale vyslyšeni nejsou. Davem, který je vtažen do kouzla technické a racionální reality, mohou být i vyhnáni (ocitujme dojemné příběhy nepochopených novodobých mystiků, často neschopných žít v komplikované racionální společnosti a fakt, že dnes by každý poustevník skončil ve vězení pro daňové dlužníky nebo za potulku :-).


Zdánlivá demagogie (nerad bych přepisoval článek celý), ale:

Racionální vnímání světa má totiž zásadní vadu, a to tu, že není definováno a není uskutečnitelné o nic lépe, než zázračná schémata. Plyne to zákonitě z nedokonalého poznání a tedy z rozhodování bez kompletních znalostí. Aby člověk mohl existovat ve světě o složitosti o mnoho řádů přesahující jeho, odpusťte prosím ten výraz, kognitivní kapacitu, musí volit zjednodušení a specializaci, a tedy tak automaticky vytváří zázračnou realitu, jejíž typ se liší podle daného člověka a jeho poznání.

Dokonale racionální pojetí světa je stejně nejistý cíl, jako dokonalost duchovního vývoje. Tak jako "racionalista" bude spoléhat na stále přesnější poznání a techniku vyvíjenou jím a mnoha jeho souvěrci (všimněte si, racionalitu skutečně nelze pěstovat osaměle, nutně jste závislí a členové jistého druhu stáda, důvod je příliš komplexní realita), tak "zázrakofil" bude volit "intuitivní" (nemám lepší slovo) odhad správného kursu, což je možné udělat i individuálně, ovšem protože si není jist volbou, tak opět bude hledat potvrzení a podporu u druhých s podobným názorem a tedy opět bude existovat v rámci nějaké závislosti a stádního systému.

BTW, k válce v Iráku - ve válce samotné hrdinové nejsou, ale stačí se podívat na kritiky války a na její proponenty, a to už hrdinové jsou a z pohledu historie vejdou ve známost. Teprve bardi dalších generací jim definitivně přiřknou božskost nebo ďábelské rohy.
Tak jako jiní v historii. A i kolem této války se vyskytla zázračná realita, kdy na jedné straně jsou ti zlí a chamtiví konspirátoři z mnoha národů a na straně druhé ti dobří aktivisté a politici, kteří odvážně, nepředpojatě a nesobecky rozkrývají jejich obludné záměry. To, že není možné rozdělit konflikt na černé američany a bílé araby nebo podobně neznamená, že tam nějaké černobílé rozdělení není. Je. V Evropě a oblastech nezainteresovaných je to obecně "zlo je pro válku, dobro proti" a v zainteresovaných zemích se zase snaží o opačné vnímání. Ale kvůli dostupnosti informací není dělení podle celých národů nadále možné, takže soupeřící skupiny zázračných realit jsou rozprostřené po celém glóbu a definované jinak než státní, náboženskou nebo jinou tradiční příslušností.

Další příklad - moderní medicína vs "zázrační léčitelé". Už jen lidské tělo a závislosti v něm jsou tak komplikované, že to dosud nikdo nikdy nerozšifroval. Není sporu o tom, že když potřebuju nový kyčelní kloub, půjdu na "racionální" kliniku, protože žádné tajné tibetské cvičení mi ho neudělá.
Ale co uděláte, když trpíte "nespecifickou neurovegetativní dysfunkcí", všechny testy ukazují, že jste simulanti, a přitom nejste schopni fungovat? Někomu pomůže acylpirin. Nebo změníte životní styl, necháte do sebe zcela nevědecky píchat zázračné jehličky regulující nikdy neprokázaný koloběh nikdy neprokázané energie, cvičíte a je po problému. Kde tedy byl? Byli jste zdraví?

Nebyli. To, že tzv "racionální" přístup nic nenašel neznamená, že tam nic nebylo. "Zázračný" přístup číslo 1 (acylpirin a víra v jeho moc) nastartoval možná imunitní systém a regeneraci a ta krom skutečné příčiny stavu eliminovala doufejme i následky zneužívání acylpyrinu.
"Zázračný" přístup číslo 2 vás zase pojal jako funkční celek pojatý podle během staletí intuitivně určených a prakticky ověřovaných závislostí, určil podle symptomů příčiny nerovnováhy i jejich odstranění. A fungoval. Možná ze stejného důvodu jako acylpyrin - a nebo je to ve skutečnosti neméně, a možná i více, racionální přístup než dnes standardní "vědecký"? Jak to určíte? Výsledek takového srovnání bude záviset na tom, k čemu se kloníte už teď.

Nojo, přiznávám, jsem nejen grafoman, ale i zázrakolog, agnostik. A kdo není? :-)
Autorská citace #23
20.8.2009 12:16 - Argonantus
Píše:
Pozitivní zázračná realita se hodí všude tam, kde nedokážeme předpovídat další událost
Takže: optimismus, víra ... což vlastně může být i jedno to samé.


To mi připadá strašně málo. To vypadá, jako by vedle racionálna zbylo jen místo na naivní optimismus.
Ve skutečnosti se iracionální - zázračnou, chceš-li - racionalitou člověk řídí ve výrazném procentu svých rozhodnutí; v lásce; při nápadech; v umění (tvoření i vnímání).

Píše:
Protože skrz víru jsou někteří z nás schopni naplňovat své psychické potřeby. Víra je ovšem pro psychické uspokojení člověka ....


Z marxistického spojení uspokojování potřeb na mne vždycky padala deprese. Nicméně; myslím, že prakticky každému inteligentnějšímu začne být racionalistický koncept světa v jistém bodě života těsný. Takže může skutečně uvěřit v Boha, nebo se dát na něco jiného, co mu nejen "uspokojí potřeby", ale také zodpoví spoustu otázek, o kterých racionální realita mlčí (a nebo je pokládá za nedůležité).

Radikální postmodernisti tvrdili, že veškerá realita je ve skutečnosti jen iracionální konstrukt (tedy zázračná realita) našeho rozumu, velké vyprávění (Lyotard). Včetně vědy. Vždycky myslíme v takových provázaných útvarech, které mimo naši mysl žádnou realitu nemají; všechny teorie prozrazují tuto umělou povahu.

Což už je vlastní bratr Matrixu a také spousty bizardních konspiračních teoriií o neexistenci cesty na Měsíc a shození mrakodrapů americkou vládou.

EDIT: Jen jsem to dopsal, Vaeranias napsal to samé jinými slovy. Je to těžké; tak to snad alespoň bude srozumitelnější.
Autorská citace #24
20.8.2009 12:31 - Sosáček
argo píše:
Nicméně jsem tvrdil - a taky víckrát - že něco může být špatnost, aniž by se to stalo trestným činem. Je to dokonce zdrcující většina lidských špatností.
Nasazovat rase, národu, genderu nebo tak nějak podobně vymezené skupině psí hlavu je docela protivná vlastnost, a nepřestane mne překvapovat, že se to počítá jen u Židů a Cikánů, a ne třeba zrovna u Američanů. Nebo u Rusů.

Mno jo. Ono tvoji "nesmi se to na verejnosi" pusobilo dojmem vezeni a tak.
Autorská citace #25
20.8.2009 12:37 - Faire
Vaeranias, Argonantus: souhlasím v podstatě se vším, co píšete.

Za mě samotného, a asi se mi to bude špatně dávat do slov: článek píše o zajímavém a dost kontroverzním tématu. Je položen na neodůvodněných premisách a zobecněních, ale z mého pohledu na něm docela dost je. Současně také nemám pocit, že je racionální realita dost brutálně ze strany pisatele protěžována (což je samozřejmě OK tak dalece, jak mluví o svém vlastním názoru).

Situace, na které se zázračná realita vztahuje, mají nejspíše opravdu společné to, že jsou svým způsobem složité - nejde v nich o procesy, v nichž by bylo možné správné řešení jednoduše ověřit nebo vyjádřit algorytmem. Válka, smrt, hodně věcí týkajících se ideálů a životních hodnot... IMHO tam můžeme snadno zahrnout i lásku a vztahy. Ve všech těchto situacích neexistují dostatečně přesvědčivá "čísla" a přece si člověk nemůže dovolit nerozhodnout se. Jsem dost přesvědčený o tom, že ve všech těchto situacích nemá člověk dost podkladů pro skutečně "racionální" rozhodnutí. Jeho rozhodnutí bude vždy z části otázkou "víry."

Problém se zázračnou realitou IMHO nastává tam, kde se začíná oklánět zásadním způsobem od skutečnosti (nicméně na tom, co skutečnost je, se samozřejmě neshodneme) a začne příliš se vzpírat informačním vstupům z racionální reality. Tedy tam, kde přestože jsou k dispozici verifikovatelná data, víra se předem vzdá pokusů o vyrovnání se s nimi. Tohle je IMHO situace třeba zázračného myšlení ve válkách tak, jak o něm Pipux mluvil - a možná definice fanatismu, který asi všichni považujeme za patologický ;)

Jinak Colombo, ten Tvůj příspěvek o Američanech se mi dost nelíbil, přišel mi dokonce hloupý. Co je špatného na vlastenectví nebo zpívání hymny? Navíc neznám jediného Američana (neznám jich pravda až tolik), který by si o Američanech myslel, že jsou lepší, než jiné národy. Bojím se, že tohle opravdu více vypovídá o Evropanech, možná specificky Češích, než Američanech.
Autorská citace #26
20.8.2009 12:42 - Felouen
Docela souhlasím s Vaeraniem a Argem, ty definice vnímání reality z článku mi moc nesedí a jejich sedí mnohem více - myslím si, že nikdo není schopen uvažovat v rámci jen jedné reality a ani není možné je úplně definovat, spíše jen se dá uvést rámec, v němž probíhají určité pochody. Existují vůbec různé typy realit (racionální versus zázračná)? Jak V. uvedl v posledním odstavci dva příklady léčení v rámci zázračné reality, tak oba příklady mi připadají, že mají svoji racionální podstatu, takže i když to bylo "zázračné", bylo to i racionální. Každý může konat skutky, jenž mohou působit v rámci zázračného vnímání světa, ale pro danou osobu působí v rámci racionálního světa, protože má pro ně svoje odůvodnění (ale může to také vnímat jako zázračné vnímaní světa a zároveň v tom vidět ty racionální důvody své a věci co vidí ostatní, ale nepovažují je narozdíl od té osoby za racionální, takže to je sloučení obou do jednoho). Um. Mno. Nějak mi teď moc nejde vypisovat mé myšlenky tak, aby působily až tak celistvě a nechaoticky a pochopitelně pro ostatní, ale zase na druhou stranu je mi líto to mazat, tak to takhle nechám nakouslé. ....

EDIT: Na Fairův post - souhlasím s jeho třetím odstavcem.
Autorská citace #27
20.8.2009 12:46 - pipux
Radši už jen stručně k #22 Vaeranias a #23 Argonantus: zázračno není vyloženě to špatné. A racionálno není zas jen to dobré. Z obou realit si stačí vybrat to, co nám v dané situaci lépe poslouží.

Proč je tedy článek spíše proti zázračnému? Asi z autorova podvědomí, protože si z minulosti vybavuje spoustu neplech spáchaných ze zázračného zapálení. Čistě hypoteticky můžeme v budoucnu zažít i pořádné racionální zlo (jestli jednou terminátorský Skynet uspěje v Turingově testu) ... doba k tomu možná směřuje ...

Felouen píše:
ty definice vnímání reality z článku mi moc nesedí a jejich sedí mnohem více - myslím si, že nikdo není schopen uvažovat v rámci jen jedné reality a ani není možné je úplně definovat, spíše jen se dá uvést rámec, v němž probíhají určité pochody. Existují vůbec různé typy realit (racionální versus zázračná)?

Ty definice jsou vyhrocené případy, protipóly. Člověk je schopný myšlení i emocí, takže ano, působí na něj oboje.
Autorská citace #28
20.8.2009 12:51 - Lotrando
Pipux: mě se názor na Třetí říši měnil v čase dost výrazně. Já jsem byl vychován v názoru, který považoval němce za chorobné válečné štváče, spojení německa za předzvěst další světové války atd. atd. Starší ročníky místních grafomanů jistě potvrdí. Nebudu se tak pouštět do polemiky o kolektivní vině. nabídnu jen příběh:

Někdy na konci šedesátých let, v jednom zapadlém západoněmeckém městečku chodil jistý pak zubař kolem rozpadající se synagogy. Byl to zároveň i starosta a ta budova působila hodně zchátrale a odpudivě. začal trošku pátrat po jejím původu, objevil jména židovských spoluobčanů, kteří před válkou ve městě žili a pojal nápad, budovu opravit. Podobně smýšlejících bylo pár, hrstka, ale to jim nevadilo. Chtěli tu budovu opravit. Jedna alternativa byla zbourat, druhá sehnat prachy na něco, co nemělo obecnou podporu.
Velký problém nastal v okamžiku, kdy skutečně začali něco dělat. Většinová společnost se obrátila proti nim. Názor byl, nešťourat do těch věcí, je to dávná minulost. Odstoupil z místa starosty, protože už neměl podporu, začala se mu hroutit praxe. Jeho přátelé se mu vyhýbali.
Nakonec ten dům opravili a při slavnostním otevření přečetli jména všech lidí, kteří za války zmizeli. Svých starých sousedů, kteří ve městě žili po generace a najednou se báli i vzpomínky na ně. Protože cítili vinu.
Dneska je ten pan zubař celkem v pohodě. Lidi opět chodí do jeho ordinace, už se na něj nikdo nezlobí. V synagoze se schází lidé a je to pro ně společenská budova. Přijíždějí i potomci ztracených sousedů. Jeden z nich panu doktorovi poděkoval slovy, "vrátil jste mi střed mého vesmíru."

ad temná strana - to je narážka na tvůj příklad ze star wars. Víme co je špatné, co je temná strana. Dokážeme tam zařadit historické události. Dost často to však nedokážeme s aktuálním děním, protože nevíme, kam daná věc patří. O tom je pak diskuze. Ale jednou nás naši potomci zařadí.

Zkušenosti první velké války vedli k politice ústupků. Vedla k ještě horší válce, protože se okolnosti změnily. V roce 38 to ale chápal jen zlomek zainteresovaných a ne nutně těch, co měli rozhodovací pravomoc.
Autorská citace #29
20.8.2009 12:51 - Sosáček
Jej, singularita. Parada.
Autorská citace #30
20.8.2009 12:54 - Lotrando
Píše:
Jej, singularita. Parada.


jenom filosofie :)
Autorská citace #31
20.8.2009 12:56 - Argonantus
Píše:
Proč je tedy článek spíše proti zázračnému? Asi z autorova podvědomí


Tímhle jsem vlastně začal.

Píše:
protože si z minulosti vybavuje spoustu neplech spáchaných ze zázračného zapálení. Čistě hypoteticky můžeme v budoucnu zažít i pořádné racionální zlo


Máme za sebou čtyřicet let vědeckého komunismu. Že nebyl vědecký? Aha, a jak se to pozná?
Ve skutečnosti spousta spojení a memů (například to uspokojování potřeb) pochází z vědeckého komunismu, běžně se to používá, žádná ověřená vědecká realita za tím není a nikoho to neleká.

Moje obava míří tam, že totiž vědecké je velmi vratké přídavné jméno, jak bylo patrno z vášnivých flamů o vědeckou podstatu RPG; a že automaticky přísahat na to, co se dočtu v učebnici (jak jinak se seznámím s vědou?), je svého druhu také fanatismus.

Vědeckých a racionálních pohrom je dvacáté století plné. To DDT je slavný případ.

A ještě jedna vypečená otázka - bylo upalování čarodějnic vědecké?
Autorská citace #32
20.8.2009 12:59 - Sosáček
Píše:
jenom filosofie :)

Ne, jsem reagoval na ten skynet. Posledni dobou oblibeny katastroficky scenar.

Píše:
Ve skutečnosti spousta spojení a memů (například to uspokojování potřeb) pochází z vdědeckého komunismu, běžně se to používá, žádná ověřená vědecká realita za tím není a nikoho to neleká.

Myslis krom moderni psychologie? Tam s tou hirarchii potreb docela pracujou a tak.
Autorská citace #33
20.8.2009 13:09 - Argonantus
Dopis z Františku:

No, v té psychologii je to malinko posunuté; oni nemívají tak světovládné nároky, jako že tím vyřeší veškeré lidské chování. Je to pro ně jiné slovo pro motiv.

Jinak řečeno - psychologie ti neodpoví na otázku, jaký je smysl života.
Vědecký komunismus ano - uspokojování životních potřeb.
Autorská citace #34
20.8.2009 13:18 - Colombo
Argonantus: na smysl života je tu víra, to, že nějaká Ideologie si něco půjčí od vědy, protože tomu lidé mají větší tendenci věřit, z vědy nedělá špatnou ideologii.
Autorská citace #35
20.8.2009 13:27 - Argonantus
Colombo:

Vrať se k té otázce upalování čarodějnic. Pak mi možná porozumíš, kam mířím.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.10946488380432 secREMOTE_IP: 18.209.66.87