Dopis z Marseille píše:
Nejaka jeho dila jsem cetl, a docela sedi na moji predstavu zahorklyho a pozdeji silenyho chlapka se syflem, co nadava na boha, cirkev a vlastne vsechno kolem a pokrytecky nadava na platona a jeho idealni svet a zaroven si pritom vysniva svuj vlastni idealni svet v bledemodrym.

Vím, některé ty jeho citáty, např:
Nietzche píše:
Láska je jako lyžování. Je to zábava, pak s sebou ale třísknete o strom, zapadnete do vánice, a jak začnete umrzávat, přijdou vlci a roztrhají vás.
Nevím, jestli ho mám litovat, nebo se ho děsit; v jedné místnosti bych s ním ale opravdu být nechtěl.

Ale naštěstí ... ho můžeš vykoupit ;)

Hm, ja jak to tak sleduju tak premyslim jestli "emofasoun se spoustou kecu" neni dobrej popis toho typka :)

Ne, jako neberu mu ten vliv - ispirovalo se jim spousta dalsich autoru a tak. Ale to neznamena ze s nim budou souhlasit nebo jeho nazory nepovazovat za retardovane.

Nietsche byl geniální dokud kritizoval. Jeho rozbory církve byly geniální. Ale jakmile začal sám něco navrhovat, šlo většinou o maniakální věci. Na pivo bych s ním určitě zašel rád, ale domů bych si ho taky nezval.

Mj. k té klasické rodině vs. rozpadlé rodině zrovna před pár dny vyšel článek, který popisuje jakousi studii: http://www.physorg.com/news175167394.html

Já bych jen jako historik dodal, že ona klasická nukleární rodina je minimálně u nás ve střední Evropě věcí tak posledních 100-150 roků. Vpodstatě je to takový biedermayerovský kýč jsité, poměrně úzké společenské vrstvy, ale reálně moc neexistovala.

Nejvtipnejsi na tom ovsem je, ze z nej tukan dela modlu, coz je presne ta vec ktera mu hrozne vadila.

Dopis z Marseille píše:
Já bych jen jako historik dodal
Dodej, hned ti řeknu co. Zatím mi prozraď, na kterém ústavu působíš.

noir píše:
ona klasická nukleární rodina je minimálně u nás ve střední Evropě věcí tak posledních 100-150 roků
... dodej takovou miniaturní komparativní studii :)
Jak je pojata rodina v r. novověku, středověku, starověku; v různých soc. vrstvách?
Jak je rodina pojata na venkově, ve městech; v záp./střed. evropě, na východě?
Co je v průběhu věků ideální rodina? Jaké hodnoty vyznává?

Zajímavé!

pipux píše:
Dodej, hned ti řeknu co. Zatím mi prozraď, na kterém ústavu působíš.
To ja nepsal, sefe.

pipux: Vystudovaný, nepraktikující, historik z FF MU.
Zcela ve zkratce: předkřesťanské období a rané křesťanství-až do roku 1039, kdy Břeťa zakázal mnohoženství, se asi o klasické nukleární rodině (rodiče a děti) v dnešním smyslu nedá mluvit.
Pak byla nukleární rodina chápaná jako třígenerační.
A vždy a ve všech vrstvách byla obměnlivější, instituce macechy nebo nového otce byla samozřejmostí.
Ale to přece všechno víš.
O ideálech ani hodnotách jsem nic nepsal, jen o neexistenci dnešní podoby nukleární rodiny v dějinách.

he researchers, all of whom are members of the Study Group on Adolescence of the Andalusian Society of Family and Community Medicine, carried out four surveys over 10 years (1997-2007) on 1,356 students from two secondary schools, one of which was rural and the other urban, using the Apgar family test, which measures a teenager's satisfaction with the functioning of his or her family.

WTF? To se jich jako ptali: A líbí se ti doma? Je na tebe maminka hodná?

Tak je to clanek na zpravodajskym serveru, co cekas? Ale slusnou monografii nebo sbornik na tohle tema bych si precetl.

Dopis z Marseille píše:
To ja nepsal, sefe.
I Milan Knížák se někdy utne.

noir píše:
nepraktikující
Blbé prachy, mizerné uplatnění ... a když už, příliš geekovská práce, že? Teď jsme měli srandu z jednoho pana vědátora, který údajně zemřel v archívu :)

noir píše:
do roku 1039, kdy Břeťa zakázal mnohoženství
To třeba nevím. Když probíhala christianizace VM (+10. stol.), tak se z pramenů dá vyčíst, že kněží měli jisté výhrady proti jakési promiskuitě domácích ... ale až tak?

noir píše:
Pak byla nukleární rodina chápaná jako třígenerační.
Z hlediska nedostatečné mobility obyvatelstva, jo :)

noir píše:
instituce macechy nebo nového otce
Aby nezlobil, resp. aby raději nemohla vlastnit majetek?

noir píše:
O ideálech ani hodnotách jsem nic nepsal
Ale já bych si rád přečetl.
Ideály hýbou rodinným zázemím, rodinnou koncepcí. Dětství a rodinné zázemí vytváří do dospělosti mentalitu člověka. A mentalita evropanů se v průběhu století mění.

Proto je to zajímavé.

pipux píše:
I Milan Knížák se někdy utne.

Ale opravdu jen někdy.

Nevím jak to bylo před christianizací v evropě, ale v Mezoamerice to bylo takto:

Mnohoženství bylo povoleno pouze u šlechty, logicky z toho důvodu, že šlechta bojovala a tak její počty musely růst rychleji, aby byla silná, kdežto mnohoženství u poddaných by přineslo jen více sociálních problémů, které by se musely institucionálně řešit.

Přesto nebyli Mayové nikterak bigotní, nemanželské vztahy byly poměrně běžné a tolerované. Přesto i zde byla rodina základní jednotkou, na rodinu se vyměřovalo pole, rodina byla základní jednotkou v dělbě práce, výchovy dětí (do té doby, než mohla začít specializace ve školách či v řemeslech) a rodina, nikoliv stát nebo někdo další, dával základy do života, vyučoval v základní víře atp.
(nikdy jsem nemluvil o podobě rodiny, to je věc celkem variabilní, nehledě na to, že zánik trojgenerační rodiny se může celkem dobře spojit s pokrokem v medicíně, a teď to řeknu morbidně, zachraňování lidí, kteří na to nemají, kteří již nejsou schopni přínosu společnosti ve své oblasti, ve formě "stařešiny", rodinného mudrce s historkami, zkušenostmi, tady vycházím z toho, že když onen stařec nebo stařečka má co říct, je úžasné jim naslouchat, ale často se stává, že zůstávají jen ti zahořklí, co chcou rychle do kauflandu, nadávají na to, jací jsou mladí hovada, ale sami nedokážou říct ani zdovolením, když se kolem vás tlačí a jedinné co umí je hnusně se mračit na celý svět a vyprávět si s ostatními o svých urologických a jiných problémech)

- tak, jsem zvědav, jak jsem klesl ve vašich očích za tohle.

Colombo: Nejsem si jistý, že střední Amerika je důkazem pro cokoliv. Je vidět, že jsi z rozpadlé třígeneračné rodiny, ten cynismus, s jakým popisuje šstaré lidi je důkazem pro naprostou absenci morálního myšlení. Fuj, hnusné, styď se"

pipux: Mě od historie odvedly jen ty peníze. Čekali jsme dítě a představa, že bude dalších x let doktorandovat za osm měsíčně, mě oprabdu od vědy odradila. A druhá varianta, že využiju stýpka na MIT, které jsem dostal nabídnuté, se
zase nelíbila partnerce. Jinak by mě to docela bavilo :o)

Myslím, že jsem ještě zapomněl na další důležitou věc - nepřítomnost dětí v rodině: ta šla taky napříč vrstvami. Odchody k jiným lidem kolem osmi-deseti let byly zcela běžné jak u rolníků, tak u šlechty. Co si tak pamatuju ze základů historické demografie, tak základním společenským pojmem u nás nebyla po 30. leté válce rodina, ale polnost.

Colombo píše:
To, že umím močit neznamená, že je ze mě hned urolog Noire.
lol
To že budeš mít sex z Tebe určitě neudělá sexuologa, stejně jako z Tebe návštěva Argentiny neudělá cestovatele - nicméně když pak budeš o Argentině mluvit, tak se pozná rozdíl mezi tím, kdo tam byl a tím, kdo o ní jen četl v National Geographic.

Dopis z Marseille píše:
Nejaka jeho dila /Nietzscheho/ jsem cetl
která?
mimochodem je naprosto základní rozdíl mezi ideálním světem tak jak ho popisuje Platón, a světem který si jako správný představuje Nietzsche - nejen v tom jak si je představují, ale už jenom v tom o čem vůbec mluví, takže mi to "bleděmodré" srovnání přijde spíš jako výrok z nevědomosti.

Píše:
Hm, ja jak to tak sleduju tak premyslim jestli "emofasoun se spoustou kecu" neni dobrej popis toho typka :)
Tohle mi spíš přijde jako výrok někoho kdo o něm slyšel cosi na střední a pořádně si nepamatuje, co to vlastně bylo.

noir píše:
Nietsche byl geniální dokud kritizoval. Jeho rozbory církve byly geniální. Ale jakmile začal sám něco navrhovat, šlo většinou o maniakální věci.
ne vždycky. Třeba jeho koncept sebezdokonalování můžeš později najít v dílech jiných autorů jinými slovy, ale prakticky opsanej do detailu - paradoxně i v dílech humanistických psychologů, kteří obecně neměli Nietzscheho nijak zvlášť v lásce.

Píše:
lol
To že budeš mít sex z Tebe určitě neudělá sexuologa, stejně jako z Tebe návštěva Argentiny neudělá cestovatele - nicméně když pak budeš o Argentině mluvit, tak se pozná rozdíl mezi tím, kdo tam byl a tím, kdo o ní jen četl v National Geographic.

Dobrá, tak jinak.
Mějme historika, který má nastudováno naprosto všecko kolem druhé světové války, nebo jen kolem wehrmachtu. Historické prameny, tisíce výpovědí svědků, zapísy, všecko.
Přijde k němu nějaký starý ssák a řekne: Nevíš jaké to bylo.


Noir:
Stejně tak bych o tobě mohl říct, že máš prudký nedostatek inteligence s neschopností abstrakce.
Nehledě na to, že střední amerika může být důkazem pro mnohé.

Colombo: To bys sice mohl, ale za prvé na to nemáš dost kuráže a za druhé důvtipu. Důkazem toho druhého pro mne je, jak zcela jsi nepochopil, proč a zač jsem tě takhle setřel. Všimni si, Colombo, drobné podobnosti s tvou charakteristikou siriena, která vycházela z jeho původu.

Střední Amerika jistě může být důkazem pr mnohé. Pro rozhovor o vývoji rodinným konstelací v naší společnosti má ovšem zcela nulovou vypovídací hodnotu.


A co tím příkladem o historikovi chceš říct?

Jistý hravý tón jsem tam zaznamenal, ale vzhledem k nepřítomnosti smajlíka a tomu, jak se do mne furt navážíš, tak jsem si nebyl jistý. (a já jsem nekritizoval siriena z naprostého nedostatku morálky...)

Píše:

A co tím příkladem o historikovi chceš říct?
No, to co jsem chtěl říct tím prvním přirovnáním, ale už nevím, k čemu to bylo:/

Colombo píše:
Mějme historika, který má nastudováno naprosto všecko kolem druhé světové války, nebo jen kolem wehrmachtu. Historické prameny, tisíce výpovědí svědků, zapísy, všecko.
Přijde k němu nějaký starý ssák a řekne: Nevíš jaké to bylo.
To je paradox moderních dějin.
Druhou světovou ještě pořádně zkoumat nemůžeš, jsou tu pamětníci.
Rok 68 už vůbec ne - někteří ti lidi jsou ještě na politické scéně; spáchal bys kariérní sebevraždu.
První světová se nyní zkoumat dá, protože všichni pamětníci nás už opustili.

Pracovat s pamětníky jako s prameny samozřejmě můžeš; jakmile by ses ale chtěl dotknout nějakého tématu, které bylo dříve horké, mohlo by to s tebou ještě vzplanout.

Colombo píše:
- tak, jsem zvědav, jak jsem klesl ve vašich očích za tohle.
Co na to říct? Vklídku, jsi velkej borec ;)
(ale neber si to k srdci, to já jsem taky)

Colombo píše:
Mějme historika, který má nastudováno naprosto všecko kolem druhé světové války, nebo jen kolem wehrmachtu. Historické prameny, tisíce výpovědí svědků, zapísy, všecko.
Přijde k němu nějaký starý ssák a řekne: Nevíš jaké to bylo.
První postrádá osobní zkušnost. Druhý postrádá nadhled. Ani jeden nedokáže dát dohromady dokonalý a naprosto pravdivý obraz události tak složité jako světová válka, nebo jen její malé části. Dokážou vytvořit parciální popisy skutečnosti, které se v nečem můžou shodovat a v něčem odporovat. Například lidská paměť je naprosto nespolehlivé médium na rozdíl od fotografií a zápisů, na druhou stranu psané rozkazy nebo zápisy učiněné dodatečně mohly být úplně jiné než skutečnost. I fotky jsou jen určitým výřezem ze skutečnosti, a to že nějaká události není na fotkách nemusí ještě znamenat, že se nestala, nebo že se stala tak jak to na fotkách vypadá.

Kromě toho nemusíš řešit válku - stačí se účastnit sporu dvou lidí a máš ten samý problém - buď jsi moc zainteresován, máš osobní zkušenost, ale ztrácíš nahled, nebo si udržuješ celkový pohled, ale pak sotva můžeš proniknout do hloubky věci.

Pro budoucí diskuse by sis měl uvědomit (nejen ty, i jiní lidé), že neexistuje nic jako objektivně zjistitelná skutečnost, takže faktický stav jakékoliv věci (události, myšlenek, ale i předmětu) nemůžeš zjistit naprosto bezrozporně, pokud nevyloučíš mnoho dalších prvků (a pak jsi zase na začátku, protože ti chybí nadhled).

Btw. od toho popisu osobnosti jste se dostali dost daleko, nicméně pro mě to znamená jediné - ve hře bych ho nepoužil, abych se vyvaroval podobně rozvleklé debaty.

Colombo píše:
Dobrá, tak jinak.
Mějme historika, který má nastudováno naprosto všecko kolem druhé světové války, nebo jen kolem wehrmachtu. Historické prameny, tisíce výpovědí svědků, zapísy, všecko.
Přijde k němu nějaký starý ssák a řekne: Nevíš jaké to bylo.
ad1 mi nedá abych neřekl, že nebude mít v jistém smyslu pravdu.
ad2 je tohle místo kde analogie trochu selhává. Ono sex (podobně jako to cestování) je spíš o tom ho provozovat, než o tom o něm číst... a ne, nevím jaké je manželství z první ruky, nicméně dovolím si tipnout že se mnou bude noir souhlasit v tom, že s manželstvím je to v tomhle směru podobné jako s tím sexem a cestováním...

Colombo píše:
Stejně tak bych o tobě mohl říct, že máš prudký nedostatek inteligence s neschopností abstrakce.
no, ne že by mě noir občas kapánek nelez krkem (ne až tak moc jak se možná zdá), ale tohle je něco co bych mu fakt nevyčítal... ale klidně to udělej, bude zábava :)

noir píše:
charakteristikou siriena, která vycházela z jeho původu.
árijská rasa, nordický typ, cimmerijská krev, lantianské geny. Normálně se tim nechvástám, ale tak když už je o tom řeč, tak ať víme na čem jsme...

Colombo píše:
a já jsem nekritizoval siriena z naprostého nedostatku morálky
je-li řeč o konvenční případně konformní morálce, klidně můžeš :)

Jerson píše:
ve hře bych ho nepoužil, abych se vyvaroval podobně rozvleklé debaty.
no, jsme už dlouho hodně OT.
Ten článek je ve skutečnosti spíš popisný než něco nového, používáš to svým způsobem tak jako tak, ten článek Ti má spíš pomoct si to nějak uvědomit a líp s tim pracovat.