Tipy a triky

Night of Triumphatorr
15.8.2010 11:08
Záčátečník a DnD 4e
zdravím. S bandou uvažujeme, že bychom si zahráli DnD 4e. Vzhledem k tomu, že existuje hafo knih a doplňku bych se chtěl zeptat co by jste nám (jakožto DnD4 a v podstatě i d20 začátečníkům) doporučili. Zatím jsme hráli klasický dračák, zkusili si české věci typu Stín meče, HF, Shadowrun 2,3,4 ,Střepy snů, WoD (starý i nový) a kdysi dávno i Pána Prstenů (mladá fronta)
Dále se chci zeptat - phb 2 a 3 jsou pokračování PHB 1 nebo obsahují zároveň i informace z "jedniček"? V pár diskuzích tady jsem si přečetl, že existuje spousta errat (a někdo má snad několik "vrstev" dolňkových papírků přilepených v knize, tomu bych se samozřejmě chtěl vyhnout).

EDIT: ještě bych doplnil: uvažujeme mezi DnD4e a Pathfinderem (o kterém víme jen, že je variací starší verze, ale zase je k němu třeba jen jedna kniha).
Autorská citace #62
17.8.2010 17:33 - noir
andtom: Ano, mýlíš se jen v savu u commandu, tomu, že paladin je schopen charmům odolat, že nikomu neublíží, když je charmován, v popisu kousel apod. O aplikaci příkazu kill vyšel kdysi v dřevních časech článek v jednom Dragonu. Onen jeden útok tam Wizardi vysloveně povolovali. Je to stejně ofiko zdroj jako Paladins handbook... A ono na to, aby přišel o status bohatě stačí, když někdo řekne "Stůj" paladinovi, který chce zachránit malé dítě padající z koně...

Tvým v podstatě jediným argumentem je tvá vlastní interpretace jistého stylu hraní hry, který ale nemá žádnou oporu v pravidlech. Přesně naopak - tvůrci si byli restrikcí tak jistí, že ji vysloveně zmínili v pravidlech. Kdyby to tam nebylo, autoři by to tam nedávali, to je poměrně silný argument, nemyslíš?

Nechci, aby se to zvrhlo jen na paladina, ale kdybys napsal "Protože mě oslovují POSTROMANTICKÉ PSEUDOhistorické předobrazy paladina." bylo by to přesnější. Ono už u Malloryho jsou artušovští paladini pěkní parchanti, kteří se chovají jako hovada. Když si přečteš popis nějaké bitvy v téhle už romantizované verzi historie, tak většina bojů těchto ušlechtilých rytířů se silným kodexem se zvrhává na to, že rytíř A zabije rytíři B koně, pak ho obere o zbroj, přijede rytíř C, který mu dá zezadu řemdihem po hlavě, načež se ho pokusí obrat o jeho zbroj (a občas dokonce o zbroj rytíře A, byť ten je na jeho straně).

Kdysi jsem psal o rytířství artušovského cyklu práci na VŠ, vzpomínám, že nejdelší popis vzájemného obírání se o věci zabírá 14 stran A4! To, že měli tihle pánové nevolníky, zabíjeli běžně ženy a kvůli "lásce" (tedy jejímu nenaplněnému druhu nazývanému v Německu Truwe Liewe) byli schopní zabít i vlastního otce, ani nebudu rozebírat... Doporučuji Tristana a Isoldu o Gottfrieda von Strassburg. Oni tihle PSEUDOhsitoričtí rekové totiž měli s křesťanstvím a našimi romantizovanými fantasy paladiny společného jen málo - jejich vzorem byli hrdinové z Iliady a především Aeneidy a Alexandr. On (byť zřejmě neúmyslně) ten jejich popis v 4e je
zřejmě i historicky mnohem věrnější, než starší pokusy...

Obecně: paladin je v ADnD poměrně absurdním mixem Kukulína s jeho keltskými geasami a Andersonových paladinů (Tři lvi nebo tak nějak se ta kniha, která byla přímou inspirací pro DnD paladina, jmenovala), kteří s historií mají společného leda to, že se o nich psalo na papíře...

Ani to mě ale nevadí- mě jen mrzí, že odmítáš vidět, jaké pasti byly v dobách ADnD v rámci tvorby postavy na hráče nachystané.Chtěl jsi hrát paladina, ale když ti při standardním boji padlo blbé číslo (třeba u domination, ať vynechám všechny ty dle tebe sporné věci), skončil jsi. Je to vůči hráči fér? To je ten feeling, který opěvuješ? Co má blbá náhoda (upozorňuju: šance 3/4, že selžeš) společného s přemýšlením o hlubších věcech? Já bych řekl, že nic, ostatně nemá to ani oporu v těch pseudomýtech - byla to i tehdy jen (nepovedená) mechanická snaha vyrovnat příliš silné povolání, silné chápej jako "silné ve srovnání s obyčejným fighterem)...
Autorská citace #63
17.8.2010 17:36 - noir
Teda, takhle dlouhej post jsem psal naposledy při sporu se sirienem. No jo, tak to dopadá, když děti odjedou k babičce... Asi je to spíš téma do hospody, aby zbytečně nestoupala agresivita a nedovysvětlené věci nezavdávaly k dalším sporům. Fakt nechci kritizovat tvůj postoj, ani ho napadat, jen se pokouším rozbít na padrť ten sentiment a oprostit fakta od emocí. A docela dobře chápu, že na lásku (byť k oblíbené hře) se tak úplně bez emocí dívat nedá :o)
Autorská citace #64
17.8.2010 17:39 - tuleník
Uff...
Ak implikujeme, že charm nedovolí ublížiť sebe a že to paladinské "a inému už vôbec nie" to ešte doklepáva, tak potom by mal byť paladin prakticky imúnny na charm a tudíž si to asi mal DM ošetriť po svojej linke :D
Tým sa ale stráca dôvod zasunúť ten sadistický odstavec o charmnutom paladinovi do PHB, lebo celý paladinov prehrešok bol metagame hriech hráča, že si toto nevyimplikoval (možno práve preto, že mu dopálilo iba to o padnutom palaďasovi po charme a mechanicky urobil: som ovládnutý, záchrana sa nekoná/neuspela, dostal som príkaz, bum! mám průser)
noir má zrejme pravdu, že sme narazili na de facto bug v ADnD (a na veľmi hrubé ozáplatovanie)
ešte by som doplnil, že aj rádoví rytieri priamo naviazaní na kresťanstvo (de facto ozbrojení mnísi) boli voči "neveriacim psom" pekní hajzli (a občas aj voči vlastným, koniec koncov, Konstantinopolis a križiaci, to bol celkove problém za problémom)
Autorská citace #65
17.8.2010 19:11 - Almi
noir, andtom: Teda, vážně mne bavíte, pánové. Hele, co takhle to probrat někde u piva? :o))

..třeba andtomovi vysvětlím, co je to typologie postavy a že to, co jsem o něm napsal fakt nebyl útok na jeho osobu. V té souvislosti by mne zajímalo - kam se oba, pánové, zařazujete v typologii hráče dle DMG pro 4e? Schválně? Docela by mne to zajímalo..

Triumf... (atd.): odkud jsi? :-)
Autorská citace #66
17.8.2010 19:15 - Night of Triumphatorr
noir píše:
Obecně: paladin je v ADnD poměrně absurdním mixem Kukulína s jeho keltskými geasami a Andersonových paladinů (Tři lvi nebo tak nějak se ta kniha, která byla přímou inspirací pro DnD paladina, jmenovala), kteří s historií mají společného leda to, že se o nich psalo na papíře...

Myslíš Tři srdce, tři lvi?
jsem z Ostravy
Autorská citace #67
17.8.2010 19:32 - Colombo
á, další Ostravák...
Autorská citace #68
17.8.2010 19:34 - tuleník
OstravAk !!! kratke zobaki!!!
Autorská citace #69
17.8.2010 19:42 - Colombo
Samozřejmě, jenže to se nevztahuje na psaní.
Autorská citace #70
17.8.2010 19:44 - Night of Triumphatorr
tuleník: ač hrdý Ostravák musím dát za pravdu - když někdo mluví "ostravsky" v televizi tak to zní divně :-)
jinak vedle pokusu zahrát si DnD jsme párkrát hráli WoD huntery a vampiry, shadowrun a samozřejmě starý dračák.
Autorská citace #71
17.8.2010 19:54 - Colombo
odkud jsi?
Autorská citace #72
17.8.2010 19:55 - Night of Triumphatorr
zábřeh. Ty jsi taky Ostravák???
Autorská citace #73
17.8.2010 19:56 - Colombo
Poruba.
Autorská citace #74
17.8.2010 19:57 - Night of Triumphatorr
a co hrajete? u nás hrajeme velice nepravidelně a mám co dělat abych ostatní přemluvil.
Autorská citace #75
17.8.2010 20:01 - Colombo
Nehrajeme nic, protože jsme jen dva...
Jinak nemusíme ty heroic věci.
Autorská citace #76
17.8.2010 20:11 - andtom
Noir píše:
Chtěl jsi hrát paladina, ale když ti při standardním boji padlo blbé číslo (třeba u domination, ať vynechám všechny ty dle tebe sporné věci), skončil jsi. Je to vůči hráči fér? To je ten feeling, který opěvuješ?

Dominace má zakázány útoky proti sobě a paladin spíš obětuje sebe než jiné. A znova opakuji: kouzla proti paladinovi (proti družině) se nerodí z ničeho, má to pod kontrolou gamemaster (určuje je on) - proč by to dělal? To je stejný dotaz, jako se ptát, jestli se ptát zda je fér, když gamemaster postaví neférový souboj (mnohem silnější protivníky) - ano, může to udělat, ale proč by to dělal?
Vedu hru ve 4e a smetu Tvoji postavu na dvě doby, když chci, připadá Ti to fér? Ale proč bych to dělal?
Toto jsou naprosto hypotetické dotazy.

Samozřejmě vím, že paladin je ideál. Copak kolem nás vítězí dobro nad zlem? Ale tyto příběhy a ideály dělají člověka člověkem. A staré idealizované příběhy jsou předobrazem paladina. Hrát někoho idealizovaně dobrého je zajímavé. Člověk se nadchne, člověk přemýšlí o hodnotách ... Paladin 4e je skořápka bez obsahu. Usmolí si v boji přibližně stejně co jiná povolání (protože toto je pro 4e důležité) a nic dál hlouběji k jeho hraní není potřeba.

Osekejme vše, o čem se má přemýšlet. Vynášejme nerušeně kartičky (všichni u hry přibližně stejně, protože to je to nejdůležitější) a počítejme políčka.
Autorská citace #77
17.8.2010 20:22 - Shako
Night of Triumphatorr píše:
zábřeh.


Colombo píše:
Poruba.


Vyskovice!

Tak neudelame nejaky sraz nebo rovnou hrani v Ostrave?:-)
Autorská citace #78
17.8.2010 20:27 - sirien
hej, nerušte andtoma s noirem, už dlouho jsem neměl takhle zábavnou diskusi ke čtení...
Autorská citace #79
17.8.2010 20:30 - Colombo
Shako: ještě doplním - Sir Thomas - Martinov

Můžem, ale co chceš hrát? Já bych dal WoD - mortaly, Shadowrun, SotE, střepy nebo něco, kde nepotřebuju figurky. Sir Thomas shadowrun nemusí a k SotE mu chybí seznam dovedností k vytvoření postavy. Možné jsou dalsí systémy/settingy, ale vzhledem k tomu, že jsme sice rodilí Ostraváci, ale studujeme v Brně, je možnost hraní prakticky jen teď o prázdninách a někdy možná o víkendech.
Autorská citace #80
17.8.2010 20:45 - noir
Almi: Popravdě? Já nevím. V těchhle testech sám sebe od sebe nemám dostatečný odstup, nikdy. Řekl bych ale, že jsem na hraně všech těch přístupů. A krom toho jsem příšerně náladovej - takže hru od hry to beru jinak...

andtom: Pořád opakuješ, bez ohledu na argumenty jiných, dokola jakousi velkou pravdu, která se ale objevila ve tvé hlavě, nikoliv v pravidlech ADnD. Je sice hezká, majestátní a velmi křesťanská, ale s realitou pravidel ADnD fakt (a bohužel) nemá nic společného. RAW (Rules as Written) i RAI (Rules as Intended) říkají něco úplně jiného - i když svou interpretaci zopakuješ ještě osmkrát, opravdu se nic nezmění :o)

Prosímtě, kde jsi vzal, že Domination má zakázány útoky proti sobě? Jen "self-destructive orders are not carried out" - když dá facku panně, tak ji to nezničí - ale o status paladina ho to spolehlivě připraví. Stejně jako když se třeba neodváží vstoupit jako první do neprozkoumané místnosti (jak doporučuje skvělá doplňující příručka Paladins Handbook)...

A fakt myslím nemá smysl reagovat na dotazy typu "proč by GM používal pravidla, která má k dispozici a která mu tvůrci dávají". Je to prosté - pokud autoři pravidel stráví asi pětinu popisu postavy tím, že analyzují, co by s postavou udělal charm, naznačují tím hráčům i GM, že na to jednou dojde.

A fakt nechápu, co tím chceš říct. Jako že by měli GM v ADnD v družinách, kde je paladin, přestat používat kouzla ze škol Enchantment/Charm? T.j. ignorovat šestinu pravidel o magii? Ale to nemyslíš úplně vážně, ne? TO opravdu nejsou hypotetické otázky, to je debata o tom, že už nehraješ ADnD, ale AndtomnD, které má úplně jiný feeling, než původní pravidla.

V 4e opravdu ničí postavu nesmeteš, pokud se jako GM budeš řídit pravidly a doporučenímí, to ti garantuju. Když nastaviš encounter tak, jak ti GM Guide radí, tak TPK příliš nehrozí, natožpak to, že postava, kterou jsem si vybral, se změní v postavu, kterou jsem si k hraní nevybral...

"staré idealizované příběhy jsou předobrazem paladina"
Hm, zdá se mi, že jsem popsal stránku zbytečně. Tak ještě jednou - nejsou. Předobrazem (ADnD) paladina jsou nové příběhy, které ignorují staré příběhy. Zkus mi ukázat opravdový historický (nebo před-romantický) vzor paladina a dám ti za pravdu. Jen tě lehce varuju, dostáváš se na hodně tenký led, protože o tom (IMHO) vůbec nic nevíš. Soudím z toho, co píšeš a osoní zkušenosti člověka, který musel ke zkouškám přečíst většinu rytířské lyriky a epiky (část bohužel i v mittelhochdeutsch)...

Naopak - paladin v 4e ti umožní zahrát si Lancelota, a to přesto, že se vyspí s dívkou, která ho očarovala magií a pro ni pak zabíjí. Anebo Percevala, který v amoku zabije dobré rytíře, případně sv. Jiří, který vyhrožuje pohanům, že na ně vypustí draka, když se nedají na správnou víru... Protože tohle jsou praví paladini, a ne ti morální kastráti, které vytvořili autoři fantasy ve 20. století jako vzor pro teenagery (tím myslím třeba Dragonlance, které upřímně nesnáším) jako ukázku pseudovýzev.

Ve 4e si z gustem užiješ Achilea jako paladina svého vládce, který je vázán kodexem poslušnosti, ale odmítá ho z lenosti a pocitu vyvolenosti poslouchata, máš svobodu prubnout si Tristana, který nadřadí lásku všem zásadám, zahraješ si i Kukulína svázaného X geasami a sliby, ale vraždícího nemluvňata na potkání. A přitom budeš hrát povolání, které sis vybral, a ne to, které ti omezil GM (třeba proto, že ti na charismu nepadla 17, ale jen 16)...
Autorská citace #81
17.8.2010 20:48 - Night of Triumphatorr
byl bych taky pro WoD. Sice jsme hráli huntery, ale jen tier I, což moc heroické není. Takže zakládáme novou sekci?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.097123861312866 secREMOTE_IP: 3.89.163.120