nikdo neví ? :( otazku mohu více specifikovat pokud nebyla pohopena :/

Zkus začít tím, že specifikuješ systém a edici. ;-) Ideálně do názvu diskuze nebo položíš otázku v diskuzi o příslušném systému.

Čichám, čichám 4E, i když...

Čichám svůj překlad Průvodce dějmistra 4e. ;-)

str. 182 (překladu) píše:
Životy: Přidej uvedený počet životů pro novou roli nestvůry a potom k jejím novým celkovým životům přidej také její hodnotu Odolnosti.

To znamená, že když normální nestvůře na 30. úrovni s 213 životy dáš šablonu Divoký berserkr, tak bude mít 213 + (30 x 10) + hodnota Odolnosti. Tedy ve tvém případě 213 + 300 + 24, dohromady 537 životů.

Nutno podotknout, že šablonou uděláš z normální nestvůry elitní, nebo z elitní samostatnou (solo) nestvůru.

jo je to 4e :) díky moc, no doufal sem že to bude jen tech 324. s tema 500 uz bude typek overkill :D. me prave zmatlo tam bylo nekde napsane, ze si mam dat pozor, abych tou sablonou neudelal postavu slabsi tak sem myslel jesli neni trik v teh hp. :)ale už mám aspon jasno ;) díky

U naší hry dneska 3 postavy na 22. úrovni daly během prvního kola souboje více než 600 zranění do single targetu (a nespočet dalších zranění do minionů kolem). Ne, 500 HP na 30. úrovni není overkill.

já jako nechci nějak bashovat váš oblíbenej systém... ale nepřemejšleli jste už někdy třeba o tom, že byste všechna ta čísla třeba vydělili deseti?

Jako že bys pak házel třeba 20d0,4 ? :)

Třeba :)

Věřím, že spousta hráčů považuje takto znatelnej růst číselných hodnot svých postav, ale i nepřátel, za výhodu. Myslím, že ke class and level systémům to prostě patří, hráče těchto systémů to baví a dělá jim radost sledovat, jak se jejich piplaná postavička zlepšuje. Rozdíl alespoň jednoho řádu by mezi první a poslední úrovní postavy imho měl být.

To samozřejmě platí jen pro dlouhé kampaně, kde hráči mohou sledovat tento progres. Pro jednu či pár her to nemá smysl a sám vedu takové hry na počátečních úrovních, kde se všechna čísla drží rozumně při zemi.

Assassin píše:
Rozdíl alespoň jednoho řádu by mezi první a poslední úrovní postavy imho měl být.

Třeba 1 a 10, to je přesně jeden dekadický řád ;-)

York: Klidně. Z hlediska vývoje postavy je to imho naprosto dostatečný interval. Akorát je do toho nutné započítat fakt, že hráče baví stochastické jevy a pro příjemné rozložení pravděpodobnosti (odpovídající kostkám) je interval <1;10> nedostatečný. Ale to nebylo předmětem otázky, předpokládám, že Sirien ve svých hrách kostky používá a jejich výsledek nedělí nebo má fudge kostky, kterým stačí menší čísla.

Edit: Napsal jsem interval, ale počítám s tím, že ve hrách se používají jen přirozený čísla a 0. Aby se pak neházelo těch 20d0,4 ;)

Assassin píše:
Věřím, že spousta hráčů považuje takto znatelnej růst číselných hodnot svých postav, ale i nepřátel, za výhodu. Myslím, že ke class and level systémům to prostě patří, hráče těchto systémů to baví a dělá jim radost sledovat, jak se jejich piplaná postavička zlepšuje. Rozdíl alespoň jednoho řádu by mezi první a poslední úrovní postavy imho měl být.

To samozřejmě platí jen pro dlouhé kampaně, kde hráči mohou sledovat tento progres. Pro jednu či pár her to nemá smysl a sám vedu takové hry na počátečních úrovních, kde se všechna čísla drží rozumně při zemi.


Nejsem si tím uplně jist, zejména u těch epic levelu 4e. Tam je to spíš peklo :-D

V 4e je ale zlepšování spíš chiméra. Právě proto, že se zvyšujícími se statistikami postav se stejně zvyšuje i Stupeň obtížnosti, proti kterému se hází. To podle průzkumů často vedlo k frustraci hráčů, že mimo počítání se stále většími čísly se zas až tak moc nemění.

Proto pro 5e vytvořili bounded accuracy, kde Stupeň obtížnosti je stejný nezávisle na úrovni postav a postavy se skutečně číselně zlepšují.

U té 4E je to nesmyslné, pokud s DC neupravuješ i popis překážky. Pokud ne, tak je to pro kočku.

ShadoWWW píše:
Proto pro 5e vytvořili bounded accuracy, kde Stupeň obtížnosti je stejný nezávisle na úrovni postav a postavy se skutečně číselně zlepšují.

Ve 4e se také skutečně číselně zlepšují - stačí postavit postavu level 10 proti protivníkovi level 2 a určitě bude rozdíl oproti tomu, jak kdyby postava byla jen na levelu 2. ;)

Ano a stejně musíš ale hýbat s prostředím. Kdyby lvl 25 zloděj nedokázal otevřít dřevěné dveře protože je na tom přemrštěné DC, tak to bude hloupé.

Ale tak nikde není psáno, že si DM nemůže s ničím hýbat. DC se doporučuje posouvat podle levelu a podle náročnosti výzvy, ale nenutí tě to dodržovat.
Navíc zloděj/tulák level 25 má jistě obratnost (je to jeho primární vlastnost) vytrénovanou spolu s thievery (zloděj bez tréninku v thievery? To existuje?), takže dřevěné dveře low DC dle svého levelu (level postavy -2 až 0 úplně v pohodě) otevírá s prstem v nose.

Vojtěch: Ta původní idea byla v tom, že jsou určité činnosti, ve kterých se postava v průběhu doby zlepšuje (ty měly pevné DC), a jiné, které zůstávají více méně pořád stejně náročné (ty měly DC navázané na úroveň). V Essentials se ale všechna DCčka navázala na úroveň (i když pravda ne úplně všude, ale snažili se), aby si nebylo potřeba pamatovat příliš mnoho čísel a co je a co není navázané na úroveň. Čímž to zjednodušili, ale změnili celý původní koncept a vedlo to od jedné frustrace (pamatovat si spoustu DCček a jejich typy) k jiné frustraci (postavy se nezlepšují).

hadrian: Psal jsem speciálně o DCčkách činností. Nestvůry jsou jiné téma.

Trénink dovednosti dává jen statický bonus +5 na všech úrovních. To, co roste, jsou hodnoty vlastností a zejména bonus daný úrovní (+1/2 úrovně). V 4E není v průběhu kariéry dobroruha moc důležité, jestli máš danou dovednost trénovanou, ale hlavně na jaké jsi úrovni (pro statická DC) nebo jestli jsi si zvyšoval relevantní vlastnost (pro úrovňová DCčka).

Zrovna v Essentials je konečně napsáno, že posouvat DCčka s postavami bez změny prostředí je hloupost. Tučím DM příručka, ale na stránku se podívám doma.

Pokud se nemýlím je v DMG psáno, že věcma jako dřevěné dveře na 25 lvl se není třeba ani zaobírat. Prostě je zloděj vždy otevře a často nejen on. Prostě je to tak easy a není to žádná výzva. Tabulku DC používám pouze u skutečné výzvy.

Merlin má pravdu. Postava na 25.levlu má házet DCčka na vyrážení Bran od pekla, tohle jen pod její úroveň. A ta informace přece byla hned v PHBčku...

No právě. Proto se taky nešoupou jen DCčka, ale i prostředí - u všeho a posun není virtuální.

Píše:
No právě. Proto se taky nešoupou jen DCčka, ale i prostředí
Tam ale vzniká problém v sandboxu. Že otevření toho zámku je "těžká" obtížnost; pro tu samou postavu ve dvou různých dobách (na 1. a pak na 20. úrovni) pokaždé jiné DC, i když se jedná o ten samý zámek.

To by právě nemělo. Prostředí je Haluz - buď neházej, nebo jsou to cca lvl 3 dveře a tak DC odtamtud. 13th tohle naštěstí řekla explicitně, ale 4E bohužel prezentaci zazdila.

Vojtěch to popisuje správně, navíc v době, kdy 4e vyšla, byl sandbox herní styl na pokraji zájmu a myslím si, že ani dnes to není něco, co by úplně tvořilo trendy.

ShadoWWW píše:
Trénink dovednosti dává jen statický bonus +5 na všech úrovních. To, co roste, jsou hodnoty vlastností a zejména bonus daný úrovní (+1/2 úrovně). V 4E není v průběhu kariéry dobroruha moc důležité, jestli máš danou dovednost trénovanou, ale hlavně na jaké jsi úrovni (pro statická DC) nebo jestli jsi si zvyšoval relevantní vlastnost (pro úrovňová DCčka).

+5 bonus za natrénování rovná se vpodstatě bonusu za 10 úrovní - to bych se neodvážil říct, že to není moc důležité - vždyť to je 1/3 max. dosažitelných úrovní. ;)
resp. jedná se o zvýšení šance na úspěch o 25 %.

13th naštěstí navázala prostředí na Tier, tedy Adventurer je ekvivalent reality, kde se prostě ridiculously hard DC dělá něco, při čemž řekne běžný člověk týýýýýjo (tedy obvyklý svět). Na Champion už děláš dojem na odborníka (nebo-li vyšší společnost, vévodův dvůr, gildovní centrála atd.) a na Epic prostě máš ty zázračné lokace, jako je dvůr dračího císaře, létající zámek obrů atd. 5E stálá DC a pomalejší růst jsou taky fajn řešení. 4E bohužel posunovala najednou tolik věcí, že se to nějak rozplizlo a dělalo to pak problém s uvěřitelností světa.

ShadoWWW píše:
V 4E není v průběhu kariéry dobroruha moc důležité, jestli máš danou dovednost trénovanou,
Napsal jsem to trochu nešikovně. Nemyslel jsem to tak, že by na tréninku vůbec nezáleželo, ale že není důležitý ve vztahu ke kariéře. V průběhu kariéry roste vše ostatní, ale bonus za trénink zůstává stejný. Jeho význam na celkové opravě klesá. Na první úrovni je DC 8/12/19, na 20. úrovni je to 24/32/42, tj. rozdíl o +16/+20/+23. U úrovně je to rozdíl +0/+0/+0 vs. +15/+15/+15 a něco navíc přidají i zvýšení vlastností. Jinými slovy, na 1. úrovni je hodně vidět, jestli máš něco trénovaného nebo ne, ale na 30. úrovni je ten význam vůči netrénované dovednosti menší.

Zvlášť když to porovnáš s 5e, která jde přesně opačným směrem. Tam jsou DCčka pořád stejná, tedy 10/15/20. Bonus za úroveň neexistuje. Bonus za vlastnosti existuje a vlastnosti v průběhu kariéry rostou, ale každá vlastnost je omezená na max. 20/+5. (Kromě pár hodně spec. schopností určitých povolání na (maximální) 20. úrovni.) A pak už máš jen bonus za trénink (zvaný zdatnostní, protože se netýká jen tréninku dovedností), který je na 1. úrovni +2 a na 20. úrovni +6. Tj. význam tréninku roste a rozdíl mezi trénovanou a netrénovanou dovedností se v průběhu kariéry zvětšuje. (A to docela markantně vzledem k DC.)

Nevím, asi je to spíš relativní, vzhledem k plovoucímu DC a standardnímu hodu k20 + bonusy je 25 % navrch pořád jen a pouze 25 % navrch a je jedno, jestli je to na 1. nebo 30. úrovni. Asi to spíš bude individuální podle toho, jestli s danou dovedností mám spojenou primární/sekundární vlastnost, nebo ne. Jestli mám předměty s bonusy do té dovednosti. Mě spíš vadí ta závislost na vybavení, tak aby bylo "up to date".

Píše:
Nevím, asi je to spíš relativní, vzhledem k plovoucímu DC a standardnímu hodu k20 + bonusy je 25 % navrch pořád jen a pouze 25 % navrch a je jedno, jestli je to na 1. nebo 30. úrovni.
No to právě to je ta frustrace, že za celou kariéru ses nikam neposunul.

Vem si, že když budeš mít vlastnost+level na 1. úrovni +0, +5 za trénink a házíš k20 proti DC 8, tak máš 90% šanci, že to hodíš (netrénovaná postava 65% šanci). Tj. rozdíl 25%. Za kariéru si dobrodruh zvýší 8krát dvě hodnoty vlastností o +1. Tj. průměrná hodnota vlastnosti se zvýší o 2,7. Pro jednoduchost řekněme o 3, tedy průměrně ti vzroste bonus vlastnosti o +2 (U hlavních vlastností víc, u vedlejších míň.) Takže počítejme 30. úroveň +2 za vlastnost, +15 za úroveň a +5 trénink. Tj. celkově +22 vs. DC 24. Trénovaná postava má 90% šanci na úspěch, netrénovaná 65%. Ten bonus za (úroveň + vlastnost) je významější (+17) než bonus za dovednost (+5) a navíc vzniká frustrace, že za celých 30 úrovní ses nikam neposunul.

Oproti tomu 5e: Na 1. úrovni máš zdatnostní bonus (za trénink) +2. Tj. o 10% větší šanci vůči netrénované postavě vzhledem k DC. Za 20 úrovní si zvýšíš hodnotu vlastnosti v průměru o 2 (tj. bonus o +1) (každé povolání jinak, ale průměrně), přičemž +5 je maximální bonus za vlastnost (tj. zvýšíš si hlavně neprimární vlastnosti) a zdatnostní bonus se zvýší na +6. Na 20. úrovni máš tedy o 30% větší šanci než netrénovaná postava. A je jasně vidět kariérní růst postavy (oproti postavě na 1. úrovni si zvýšíš celkový bonus o +6 až +11).

Právě proto nesmíš DC brát na stejnou činnost jako plovák, ale ta činnost se taky musí nějak měnit. Plavání v řece ve zbroji je hard check na lvl 5 tak, na lvl 16 už bys měl kraulovat peřejemi s kouzelníkem pod paží a na 29 asi proti proudu ve vodním víru stahujícím královskou golemo-loď, kterou jsi před chvílí rozbil, pod hladinu.

Vojtěch: Jo, to se mi zdá v poho. Akorát v 4E pravidlech to visí tak nějak ve vzduchu. Chybí konkrétní příklady, co jak hodnotit na kterém tieru. A taky se musíš striktně držet toho, že všechny postavy v družině jsou na stejné úrovni, jinak by to dělalo guláš ve volených DCčkách. ("Vy dva si hoďte proti DC 30 a vy dva proti DC 28.")

Hlavní problém je ale v tom, že se ta DCčka každých pár úrovní mění a těžko se pamatují.

Právě tím, že tam není čeho se chytit vzniká binec. Pro určení DC je lepší nebrat lvl PC, ale udělat level Encounteru, který ti tenhle svinec eliminuje alespoň co se případného nepoměru v družince týče.

jo, to je dobrý postřeh.