Jezus: nikoli, pleteš se, s kartou na stole to nesouvisí, klidně může jít o zastevení slovní na základě domluvy

ona návodná otázka se zakládá na nepodložených předpokladech:
1. že by dívka byla i při dalších hrát něčím zneklidněná (ano, slavný soude, nepodložená spekulace)
2. v Jersonově pojetí (které sám uvedl) k zneklidnění a případnému zastavování dochází relativně často i u lidí, kteří nebyli rozplakaní (svědkem vyslovený stav věcí, je tedy možné z něj do určité míry vycházet)

Tak se po dlouhém váhání taky zapojím.

LokiB a Sirien mají v obecnosti pravdu s tím bezpečím a tak. Ale na rovinu, já nechci, aby byly (minimálně moje) herní sezení místem, kde by si hráči kalibrovali safemetry. Ne, od herního sezení očekávám zábavu a příjemně strávený čas pro všechny. Takže mi Lethendirasovo siláctví, že každý se má ozvat, a když ne, tak je to jeho problém, přijde dost nemístné.

Co se Xkarty týče, chápal jsem ji v tom významu axeman button, věc, co se použije když standartní metody selžou. Pokud by se měla používat rutinně, tak bych se obával téhož, co sirien. Že začne nahrazovat věci, které jsou méně formální, ale pro věc daleko vhodnější.

Naopak jako axeman button mi špatná nepřijde. Ne nutná pro všechny hry, sám ji nepoužívám, ale myslím, že by se mohla hodit. Pokud by se použila ve fakt blbé situaci, která ideálně neměla nastat, tak je asi dobře utnout to co nejdřív. A mít domluvené gesto (nebo i frázi) dost výrazné, aby upoutalo, to může dost usnadnit, protože se nemusí hledat vhodná slova.

Log 1=0 píše:
A mít domluvené gesto (nebo i frázi) dost výrazné, aby upoutalo, to může dost usnadnit, protože se nemusí hledat vhodná slova.
"Rudá Stop" je myslím docela široce rozšířená fráze (i když formálně je to trochu zkomolenina, tak prakticky slouží dobře).

Šaman píše:
"Rudá Stop" je myslím docela široce rozšířená fráze
Pouze v larpech. A je to brutálně přeceňovaná a neskutečně useless věc - možná pomůže zastavit fyzicky nebezpečnou situaci, ale v sociální situaci čelně narazí na ostych hráče, efekt vařené žáby, neochotu použitím "ztratit tvář" atd. Obecně stopovací mechaniky jsou nanic, moderační mechaniky jsou mnohem efektivnější.

Log: tak se hoď do klidu, protože na Tvym sezení si nejspíš nikdo nic "kalibrovat" nebude (...o nic víc než při návštěvě posledního MCU blokbusteru).

sirien píše:
...pomůže zastavit fyzicky nebezpečnou situaci...
Což je ostatně její hlavní funkce.

Lidi, což takhle podpořit vaše spoluhráče v tom, aby se nebáli mezi ostatními normálně promluvit a říct, že by bylo fajn trochu přibrzdit situaci, než dumat nad vhodností umístit na stůl kartičku, kterou může dotčený nervózně žmoulat? :)

Upřímně taky nechápu, proč někdo považuje za macho chování, které vyžaduje vůdcovskou povahu, schopnost normálně promluvit?

Omlouvám se, pokud tu už padla odpověď na tyto otázky, spíš jsem tuto debatu proletěl očima, jestli v těch šesti stranách diskuse není něco zajímavého. Ale motáte se stále kolem tohoto (podle mého názoru) pseudoproblému.

Corny píše:
Což je ostatně její hlavní funkce.
Na venkovních akcích možná, na komorácích a produkčních larpech spíš ne.

Sirien: Šak jasně, mě jen přišlo trochu zavádějící říct "Je to k ničemu, možná to funguje jen když X", kde X je vlastně to hlavní, k čemu to většinou je. Já třeba ostatně ani ne jiných akcích, než spíš na těch, kde je Rudá stop znamená spíš pro "někdo si něco udělal" ani nezažil (napří Fallout LARP, kde jsou nejen docela brutální lidi, kteří často ani nejsou moc klasičtí LARPaři, navíc je to airsoft LARP, takže je tam plno momentů, kdy má "Rudá stop" docela použití). Na zastavení či zmírnění akce proto, že je třeba někomu nepříjemná, jsme měli jiná hesla.

malkav píše:
spíš jsem tuto debatu proletěl očima

Je to z toho postu poznat :)

Sorry, ale na to se jinak reagovat nedalo.

Ad četnosti, a ttrpg vs larpy.

TL:DR toho, co jsem poslal vedle:

Rudé stop na larpu jsem zažil 2x. Jednou kvůli fyzickému zranění, jednou kvůli tomu, že hračka nedala scénu psychicky. Nevysvětlovala proč (a já se tomu nedivím), prostě se zdekovala a šla to někam rozdýchat.

Sám jsem ho jednou na Projekt systémů měl chuť použít, když jsem se dostal pod tlak NPC. Namonec jsem to neudělal, scénu dohrál a šel se za roh (téměř) vyzvracet.

Na u ttrpg jsem jednou zažil situaci, kdy stopka chyběla spoluhráče, nejdřív se sesypala ona, pak zbytek sezení/víkendovky a nakonec herní skupina. Bylo to hodně dávno, v dobách, kdy ještě Dračí doupě doporučovalo GMům štvát hráče proti sobě tajnými informacemi, o stopkách se nevědělo vůbec nic a o Larpu se diskutovalo možná tak v anarchistických kruzích (rozuměj vyšel o něm jeden článek v Excalibur).

EDIT: Jersonovo každé 5. sezení mi přijde neskutečně nadstřelené, ale pochopil jsem, že on chce spíš tu Quentinovskou "nepruď" kartu, než skutečnou stopku.

Hlasy, které říkají, že to není třeba vůbec, nechci hodnotit, protože hraju RPG 30+ let a larpy 20+ a jak je vidno, četnost nebyla vysoká. Budu si tedy myslet, že měli víc štěstí než já a tuhle zkušenost nepotřebovali. Je to lepší vysvětlení, než to, kde ji už zažili, ale nevšimli si toho.

MarkyParky píše:
Na u ttrpg jsem jednou zažil situaci, kdy stopka chyběla spoluhráče, nejdřív se sesypala ona, pak zbytek sezení/víkendovky a nakonec herní skupina.

Marky: uznej ale, že bez bližšího vysvětlení je tohle strašně vágní informace, se kterou pak budou lidi pracovat dost volně. Například z toho, co píšeš není jak poznat, že té spoluhráčce chyběla stopka, důvod proč nemohla říc "hele, tohle hrát nechci, to se mi nelíbí". není z toho ani poznat, jak by vlastně stopka (a v jaké formě) pomohla a jestli by vůbec pomohla.

Nezpochybňuju, cos zažil (aby nedošlo zase k nepochopení :)). Já jsem třeba zažil, že někdo řekl "tohodle necháme, to dál rozberátat nebudeme". byla to stopka? já to za stopku nepovažuju, byla to normální komunikace u hry, kdy dal najevo, že se mu daná situace nelíbí, ale třeba by to někdo za stopku považoval a bral to jako argument, že situace vyžadující stopku nastávají - zatímco za mě je to stále 0 stopek.
A stejně tak si neumím vzít závěr z toho tvého případu.

Já jo. Závěr je, že jí chyběla stopka, tedy je to reálná věc, kterou Marky zažil. A to, že jí ta stopka chyběla poznáš z toho, že se sesypala. Ono to není zase tak složitý.

Samozřejmě si můžeš říct o víc detailů, mě by taky zajímaly, ale zaprvně se o tom ani Markymu třeba nebude chtít mluvit, a zadruhně nejsou až tak podstatný. Těžko ti dá dokonalý obrázek toho, co přesně se tehdy stalo (když sám ho možná ani přesně nemá), abys to mohl napadnout na nějakém detailu a odmávnout "stále nulou stopek". Holka se sesypala u rpg, víkend v háji, stopku tehdy neměli. V tomhle budeš muset věřit Markyho analýze, ale nepřijde mi, že by detaily byly podstatné.

Teda pokud si stále vyměňujeme informace, reálné zážitky a postoje a diskutujeme o nich, místo toho, abychom se snažili hlavně dokazovat, že máme od začátku pravdu.

Marky: nebo třeba já mám pochybnost o tom, že i Tebou uváděná četnost ospravedlňuje speciální mechaniku tohodle typu - zvlášť když bych se u každého toho případu co píšeš (a která je z RPG) měl chuť zeptat jestli by to nezvládly řešit jiné standardnější postupy (což mi Tvůj popis docela naznačuje, že dost možná zvládly).

Jakože tady se bavíme o herním obsahu, ale s tímhle mi to zní že skončíme u toho mít podobnou mechaniku i u deskovky, když se náhodou stane že někomu nebude sedět table-talk (což se asi nestane u Carcasone, ale Zima mrtvých, Battlestar...), protože tam taky může někdo přijít s podobně závažným failem ve skupině s podobnou četností. Chápu, že někteří by toužili mít pak podobné karty i na stolech v hospodě a považovali by to za progress, ale osobně not a fan podobného přístupu.

LokiB píše:
Já jsem třeba zažil, že někdo řekl "tohodle necháme, to dál rozberátat nebudeme". byla to stopka?
Nebyla.
Jak jsem psal výš, fráze "rudá stop!" je zkomolenina.

Z BDSM komunity a psychologických terapeutických her/experimentů přišel semafor (tam je ale větinou jasné, kdo je v roli oběti a existují i otázky, kterými si "agresor" řekne o tuhle zpětnou vazbu):
"zelená" - přidej, přitvrď, vyhrocuj (pokud chceš)
"žlutá" / "oranžová" - hele, asi zatím dobrý, ale víc to nehroť
"rudá" / "červená" - uber! tohle už nedávám (ale když ubereš, nemusíš stopovat)
"stop!" - ať se děje, co se děje, přeruš to - proteď končí hra

Když dá někdo připoutanému arachnofobikovi při výslechu před obličej sklípkana a on vykřikne "rudá! … stop!" tak jsou to dva signály. Rudá - okamžitě to dej pryč; Stop - a vlastně mě raději odvaž, řekni že to není real a nech mě se trochu uklidnit. Zažilo se to ale jako fráze, aspoň se to nesplete s tím, když třeba ve hrách z moderního prostředí řekne policista ingame "stop!". ("Rudá stop" pro zastavení třeba bitvy po úrazu je už opravdu jen fráze, semafor tam nemá žádny smysl.)

LokiB: Takže jestli vy jste potom bez přerušení pokračovali, tak to imho nebyla stopka, ale prostě jste si za běhu domluvili mantinely. Super.
Stopka opravdu říká, že už se něco posralo.

Do záznamu:
Já to tu uvedl jako osobní zkušenost a ilustraci k diskutované četnosti. Příklady jsem vybral v upřímném přesvědčení, že v těchto čtyřech situacích buďto byla stopka použita oprávněně nebo použita být měla/mohla.

Necítím žádnou povinnost ani chuť je hlouběji obhajovat, nějak se v tom babrat, rozebírat je a trávit dlouhé hodiny pokusy předat zkušenost/zážitek, který je touhle formou nepředatelný.

Berte nebo nechte být, je mi to šumák. Nenapsal jsem je proto, abych vyhrál diskusi, napsal jsem je, protože se tu někdo ptal na četnost.

Doublepost:
Resp. nemám problém případně rozebrat hlouběji ten jeden, který se týkal mě osobně. Tím nikomu neublížím. Šlo o závěrečný výslech z Projektu Systém. Už se to neuvádí, tak to ani nebudou spoilery.

V principu tam šlo o to, že po nějakých událostech si na vás dupnou NPCčka v roli Estébáků, odvlečou vás do výslechovky, kde vás chvíli zpracovávají a nakonec vám dají nabídku, co se neodmítá - vymění vaši budoucnost a budoucnost někoho vám blízkého za "naprášení" kamarádů. A ty uvozovky tam nejsou náhodou, ve skutečnosti je to klasický hon na čarodějnice a vůbec jim nejde o vinu a pravdu, ale o to, aby se získalo podepsané svědectví, které umožní došlápnout si na dalšího a dalšího ... atd.

Jako hráči mi to samozřejmě bylo jasné kam to metaherně míří ... když výslech začínal. Zároveň jsem hrál postavu, která byla napsaná tak, že by přesně tohle udělala ... takže jsem se cíleně snažil držet si odstup a nějak to věrohodně zahrát.

No, asi je jasné, že jsem ho neudržel. Orgové nasadili laťku věrohodnosti a atmosféry hodně vysoko, probleedovalo to jak sviň a když jsem začal sepisovat na papír jména těch nevinných kluků, málem jsem se tam pozvracel, jak mi bylo hnusně z toho, co in-character dělám. Do toho začaly naskakovat nějaký zážitky z dětství, typu "Jak jsem za socíku naprosto cizím lidem na lyžáku vykládal, že v autě si nezpíváme, protože táta chce slyšet z rádia Hlas Ameriky" a podobně ... a na průser bylo založeno řádně.

Kdyby to nebyla PvE scéna a nevěděl jsem, že za rohem je profi psycholog, který zasáhne a píchne mi, když bude potřeba, tak bych to stopnul určitě. S vědomím, že Projekt Systém byl přeci jen trochu vážnější - a v tomhle směru trochu zajištěný larp - jsem to teda dohrál, v duchu si furt opakoval "je to jenom hra", vypadl a šel to na půl hodiny rozdýchat do lesa a přemítat, jestli za tím psychoušem přeci jen nemám radši zajít.

Pak mě z toho vytrhly nějaké další herní události a už jsem to vstřebal.

Jezus: dekuju ti nacelniku za nepouzitelnou analyzy toho, co bych mel a musel :D
Vic k tomu cos napsal nemam

Šaman píše:
Stopka opravdu říká, že už se něco posralo

Stopka to rika. Ale ty realne priklady co uvedl Marky, to nerikaj.
Ja je z nej pacit nepotrebuju, nejde o dane lidi. Jde o to, ze se ru zcela ocicidne bavime o efemernich jevech a bez toho, aby bylo jasne, co tim kdo mysli, resp jake situace jsou pro nej ty, u kterych ma pocit ze se melo / ma stopovat, tak je to cele nikam nevedouci. Proto jsou Jezusova doporuceni co musim vzit nesmyslna, efektivne zastavuji tu debatu.
Ale co uz.
Ten priklad, kterej tu dal ze sveho zivota Marky ... Jako husty, ale nejak mi to potvrduje to, ze se jedna o specificky a konkretne hranicni pripad, ktery nema s beznym hranim ttrpg vubec nic spolecneho. A kdyz ho uvedes jako priklad nove druzine, proc by meli pouzivat stopku, tak ti na to nejspis odveti ze oni se ale na koncentrak ci jinou naturalisticky nasulnou hru nechystaji hrat.
Takze jakkoli chapu, proc by se v Projektu System stopka mela pouzivat, tak vztah k beznemu ttrpg neni. Coz je i doplneni odpovedi Jezusovi, proc byl se svym doporucenim mimo

Tak nejdřív macho, teď nemístný silák. Bavíte mě. Takže abych dostál své pověsti, doporučuji všem, kteří uvažují o zavedení terapeutických pomůcek do svých her, aby si pořídili i panenku, kde by traumatizovaní hráči mohli ukazovat, co je špatně. Ničemu to neublíží a co kdyby se to v jednom případě z X hodilo, ne snad?

Ale teď vážně. Zaujaly mě ty reálné případy, co uváděl Marky. U toho prvého se jedná o třetí osobu, těžko z toho něco vyvozovat. Ale ten druhý může Marky doplnit.

Marky: Popsal jsi, že jsi při hraní té imerze přemýšlel, že to stopneš. Z toho vyplývá, že jsi to asi stopnout mohl. Přesto jsi to z nějakých důvodů neudělal protože to byla "jen" hra, že byl za rohem psycholog a možná i z dalších důvodů). Ale dohrál jsi to.

Tak tedy pro tuhle debatu zásadní otázka: Domníváš se, že by něčemu pomohla nějaká karta, která by ležela na stole? Ty ses rozhodl, že se neozveš slovem a určitě Tě nepodezírám z toho, že bys to nedokázal. Takže kdyby tam byla karta, ozval by ses pomocí karty, nebo by to dopadlo stejně, tzn. překonal bys zlé pocity a šel to rozdýchat po hře?

Lethrendis píše:

Domníváš se, že by něčemu pomohla nějaká karta, která by ležela na stole? Ty ses rozhodl, že se neozveš slovem a určitě Tě nepodezírám z toho, že bys to nedokázal. Takže kdyby tam byla karta, ozval by ses pomocí karty, nebo by to dopadlo stejně, tzn. překonal bys zlé pocity a šel to rozdýchat po hře?

Ne, karta by byla v téhle situaci úplně naprd a to tu tvrdím od svého prvního vstupu #40 po celou dobu.

Verbální stopka je mnohem lepší.

Pointa celé zprávy je, že vědomí o možnosti ji použít mi dovolilo se rozhodnout, zda to udělám nebo ne.


Jinak dovolím si jednu blbou, ale názornou analogii (i když blbé analogie jsou jako Hitler).

Vedou se tu dvě, resp. tři paralelní debaty:
- o tom, kolik životů zachrání 30tka v obci
- o tom, kolik životů zachrání bezpečnostní pás
- a o tom, kolik životu zachrání helma závodního jezdce.

Jenže argumenty proti třicítce v obci nefungují jako argumenty proti bezpečnostnímu pásu. A argumenty ve prospěch bezpečnostního pásu nejsou argumenty ve prospěch třicítky v obci.

Obdobně s tou helmou.


TL:DR Mého statemnetnu pro ty, co naskočili později/nechtějí se brodit tim, co jsem psal:

- nadužívání stopky pro každou blbost a explicitní zmiňovánání v každé hře je blbost To je třicítka v obci
- mít povědomí o tom, že verbální stopka existuje a dá se použít, když se stane nějaký naprosto nepředvídatelný průšvih je good practice To jsou bezpečnostní pásy.
- a domluvit si explicitně o stopku, když jdu hrát něco s vysokou pravděpodobností průšvihu (v ttRPG třeba tu Polaris nebo nějaké kontroverzní téma) je rozhodně na místě, ale netřeba to tahat do každé DnD punkové vymlacovačky dungeonů. To je ta helma na rallye.

A mluvím celou dobu o verbální stopce, karta je k ničemu... Ta je v té blbé analogii něco jako spolujezdec, který na tebe občas zařve neadresné "Bacha!"

Marky: no mam pocit, ze tvrdim celou dobu to same, co mas v tldr. Konec koncu, ty primery jsem pouzil stejne.