MarkyParky píše:
mít nějakou formu stopky je dobře. Nikdy nevíte, co může být pro někoho trigger, může to být i zdánlivé naprostá banalita a redukce na "tohle jsme si v mládí vykříkali slovy ty jsi blbec a teď se kolem toho dělají takové caviky" svědčí spíš o naprosté nezkušenosti s tím, pro jaké situace je stopka potřeba.

Inu ... :)

S dodatkem, že situace, pro jaké je stopka potřeba, jsou obecně velmi specifické (a zároveň výjimečné).
Zcela analogicky naprostá většina sexuálních párů/skupin nemá na nočním stolku připravenou X kartu nebo "zastavovací slovo", protože má naprostou nezkušenost se situacemi, kdy je stopka třeba.
Je pak na vás, jestli byste zcela každému novému páru doporučili, aby si takovou kartu na stolek dal a zastavovací slovo domluvil.
Nebo zda máte spíše za to, že jsou to vhodné nástroje pro specifické situace, a spolehli se s klidem na to, že poznáte, kdy se puštíte do akce, která podobné nástroje bude vyžadovat / může potřebovat.

Ač jsou metafory nepřesné, tak běžně lidé při jízdě v autě také nenosí ani nevozí přilbu, ale když jedou really, tak si ji berou.

Pokládám za běžnou sociální dovednost rozpoznat, zda u dané hry může nastat situace, že budeme X kartu/stopku potřebovat nebo ne a podle toho se připravit a domluvit se skupinou dopředu.
Doporučovat to všem skupinám mi přijde jako overkill a důsledek současné přecitlivělé doby.

A opravdu to není tím, že "hele, já to za 30 let hraní nepotřeboval, tak vy to taky nepotřebujete!" ... Kdybych měl při hraní kdykoli za tu dobu pocit, že může nastat situace, že to bude opravdu třeba, neměl bych problém se na tom domluvit a neohrnoval bych nad tím nos.

Ano, je takto riziko, že situace nastane zcela nečekaně, nebo to hráči neodhadnou správně (což platí třeba i pro tu přilbu v autě, kolik lidí by při havárii bylo bývalo rádo, kdyby přilbu měli). To je riziko života a snažit se ho plně vymýtit je IMHO kontraproduktivní a v důsledku situaci zhoršuje.

Kamarád k těmto situacím říká, že "je lepší 1 spálenej než 10 předpos*anejch" ... ale on má daleko menší toleranci k snowflakes než já :)

LokIB píše:
Kamarád k těmto situacím říká, že "je lepší 1 spálenej než 10 předpos*anejch" ... ale on má daleko menší toleranci k snowflakes než já :)

A přesně tohle je krásná ukázka toho, proč říkám, že v debatách o podobných technikách často není vůbec povědomí o tom k čemu stopka je a v jakých situacích se hodí/člověk po ní sáhne.

To se fakt nebavíme o snowflakes co dostanou pupínky, když přu hraní RPG uslyší "nahé prso" nebo "useklá hlava", ani se nebavíme o doporučení si vzít kartičku do postele, když se rozhodnete si hrát s plyšovými pouty na přísnou paní učitelku.


Mnohem spíš si představ věci jako:
- když mi bylo šest, vytáhli mě z hořícího baráku a jak jsem před ním stál, musel jsem poslouchat vytí a štěkot našeho pomalu umírajícího psa ... a teď mi GM do detailu popisuje, jak vyje vlkodlak co dostal fireballem/spoluhráči navrhují nalákat nepřítele do stodoly a tu zapálit...
- když mi bylo deset, tak mě spolužáci na škole v přírodě zamkli do bedny metr krát půl metru a přišlo se na to za sedm hodin ... teď hrajem scénu, kde někoho pohřbívají za živa
- když mi bylo dvanáct, tak jsem se ztratil v horách a málem umrznul, když mi bylo šestnáct, tak kluk, co se mi líbil a šla jsem s ním na večerní procházku vůbec nedbal na to, že říkám "ještě ne..", když mi bylo osmnáct, tak jsem vezl kámoše v autě, nevybrali jsme zatáčku a skončili v řece ....

Hele, se stopkou se to má (imho) tak:

- Lidi by měli mít nějaké povědomí o tom, že vždy a každou hru mohou opustit, pozastavit, nebo deeskalovat, pokud je to pro ně důležité. A ostatní že to musí akceptovat, jinak to přestává být hra.

- U her, kde je větší předpoklad, že se narazí na hranice komfortní zóny by tato záchranná brzda měla být explicitně řečená, čistě aby pravidlo číslo jedna bylo každému jasné. Může tam být slovní, nebo jiná mechanika, ale pokud někdo zjevně říká o deeskalaci nebo stopku a mluví neherně, musí být to akceptované i kdyby nepoužil domluvenou mechaniku. Imho ale běžný "dračák" do této kategorie her nepatří.

- Jediný opravdový přínos Karty X vidím v tom, že při vysvětlení co je to zač se toto téma zmíní.

- Obecně čím více se ve hře přibližuje strachům, stínům, emocím, tak tím spíš tam je taková mechanika potřeba. (A když se to dělá záměrně a až na hranu, tak i psycholog se znalostí krizové intervence.) Kdo říká, že ne, tak nejspíš svoji komfortní zónu moc neopouští.
Jak jsem už psal, ttRPG takovou hrou by default nejsou. Na druhou stranu může se to spustit i náhodně (jak psal Marky), ale to pak neni věc typická pro ttRPG, ale může se to stát i při předčítání z čítanky ve třídě.

Šaman +1

MarkyParky píše:
Mnohem spíš si představ věci jako:

Chápu, na základě příspěvků máš pocit, že mi není jasný rozsah možných situací ... z toho, že jsme uvedl jen některé případy a nevyjmenoval i další důležité. Ok. K tomu bych jen řekl, že jsem přeci jen obeznámený s problematikou možných traumat, související psychoterapií a navazujícími tématy. I když jsem to tady do detailů nerozepisoval. Stačí to takto?

Když dáváš +1 Šamanovi, tak v čem se to liší od toho, proti čemu se vymezuješ u mého příspěvku?
Ta podstatná část je "čím více se přibližujeme strachům ...." na což se přesně vztahuje ta část "Kdybych měl při hraní kdykoli za tu dobu pocit, že může nastat situace, že to bude opravdu třeba, neměl bych problém se na tom domluvit a neohrnoval bych nad tím nos."

Nic to nemění na tom, že doporučovat X kartu všem je overkill a že standardní a běžná domluva i o řešení těchto situací před hrou s lidmi, se kterými se neznám resp. jsem s nimi nehrál, je užitečná a žádoucí.

LokiB:
Možná tě špatně chápu, ale přijde mi, že rozdíl mezi našimi výroky je:

Ty: Karta/safeword je zbytečný, protože se excesivně používá kvůli snowflakes a tím páchá víc škody než užitku. A když půjde tlustý do tenkejch, tak se to nějak řekne. Takže ho nepoužívejte vůbec.

Zatímco my se Šamanem říkáme:
Používání karty/safewordů nemá být mícháno se snowflakes, protože slouží jako záchrana když jde tlustý do tenkejch. A samozřejmě ano, když se na to zapomene, tak se to nějak řekne, ale je lepší mít na to proceduru.

Ty výroky jsou si velmi podobné, shodneme se na tom, že nadužívání pro "snowflakes" problémy je špatně, ale ďábel je v detailu.

Also, v mém případě si navíc ještě doplň to, co jsem psal o kartách předtím - IMHO slovní safeword je lepší.

MarkyParky píše:
Mnohem spíš si představ věci jako:
Jedno vedle druhého něco, co má hráč s podobným problémem říct GM/ostatním v nějaké obecné formě před hrou.

A také věci co jsou tak mimo standard, že je pro běžnou hru nemá smysl uvažovat - zaprvé to je poněkud odpovědnost těch hráčů a ne lidí okolo nich a zadruhé pravděpodobnost že se to někoho týká je minimální. Řešit kvůli tomu x-card je už fakt na hraně oné snahy chránit kohokoliv před čímkoliv co by se kdy stát mohlo a přebírat odpovědnost za všechny, což skutečně má poněkud snowflake feeling.

Ok, že má někdo problém s ohněm kvůli uhořelému psovi byl hezký ilustrační příklad, ale je fakt, že podobná fobii by měl hráč znát a případně nějak sdělit.

Na druhé straně teda nevím s kým obvykle hráváte, ale cizí hráčka ti snad nezačne před hrou povídat, že má zážitek s borcem typu Dominika Feriho, ne?

A ano, i tak má "normálnější způsoby", jak hru u stolu (která není imerzivní larp) přibrzdit. Nezaznělo tu ale už opakovaně, že x-card (případně její slovní obdoba v podobě jasně deklarovaného "hesla") je spíš nouzová brzda?

Sirien: co když to o sobě ještě neví že to vyvolá takovou reakci?

Beru argument že GM by měl hledět na neverbální reakce hráčů a podle toho se moderovat, ale ne každý je dobrý GM (nebo možná hraje online kde ty reakce se hůře hlídají)

Sirien píše:
Jedno vedle druhého něco, co má hráč s podobným problémem říct GM/ostatním v nějaké obecné formě před hrou.

Bavíme se o safewordu/X-card, o kterém před hrou maximálně zazní informace, že existují.

Neplést si s lines and veils, které se domlouvají před hrou a je to úúúúúplně jiný nástroj.

Sirien píše:
A také věci co jsou tak mimo standard, že je pro běžnou hru nemá smysl uvažovat - zaprvé to je poněkud odpovědnost těch hráčů a ne lidí okolo nich a zadruhé pravděpodobnost že se to někoho týká je minimální.
Právě proto, že ta pravděpodobnost je minimální (ale ne nenulová), tak patří do tématu safeword/X-card.


Sirien píše:
Řešit kvůli tomu x-card je už fakt na hraně oné snahy chránit kohokoliv před čímkoliv co by se kdy stát mohlo a přebírat odpovědnost za všechny, což skutečně má poněkud snowflake feeling.
WTF?

U X-card/safewordu neříkáš dopředu, kvůli čemu se má použít. Prostě řekneš "Použijte ji, až to bude nepříjemné" - právě proto, že je to pak na odpovědnosti dotyčného ji včas zvednout/safeword vyslovit. A právě proto, že nechceš s tím zatěžovat ostatní a házet to na ně.

EDIT: Jezus, to samý co Sirien.

Pletete si dva různý nástroje, který se používají v úplně jiný čas a úplně jiným způsobem.

> lines and veils = před hrou si explicitně zmíním témata, která nechci oderhávat naplno/vůbec. Může být trochu snowflakey, když se to přehání. Řeší zábavnost a komfort u hry.

> x-card / safeword = před hrou obecně zmíním, že kdyby byl někdo v diskomfortu, může zahrát stopku. A až ji ten někdo zahraje, tak ji respektuji a nebabrám se v tom, proč ji hrál ... prostě je to stopka pro vážné věci. Se snowflakes to nemá společného ani zbla - jediným jejím účelem je usnadnit mi a formalizovat výstup ze hry, protože pro mě přestala být hrou.

Sirien: Zase třeba asi mám pochopení k tomu, že hráči některé tyhle věci před hrou nemusí dojít (třeba o sobě ani nemusím vědět, že mě něco takového vytriggeruje) nebo se o nich prostě nechci zmiňovat a budu doufat, že na ně nepadne řeč (nemám k ostatním hráčům takovou důvěru, abych jim prozrazoval svoje traumata - třeba hrajeme oneshot na Conu a neznáme se moc).

Souhlasil bych ale s tím, že to je v našem prostředí natolik extrémní nástroj, že by asi měl spíš hráč sám znát sebe dost na to, aby si byl schopen říct, jestli ho u té hry chce. Hlavně by ale asi neměl suplovat prostě lidskost a empatii.
Alespoň mě tedy připadá, že vhodnější alternativou je prostě vytvořit u stolu takové klima, že každý bude mít důvěru v ostatní hráče, že ho nikam nebudou tlačit, že když se ozve, tak budou mít pochopení a nebudou z něj páčit detaily atd.

sirien píše:
Jedno vedle druhého něco, co má hráč s podobným problémem říct GM/ostatním v nějaké obecné formě před hrou.
Siriene, v tomhle nevím. Moje žena by asi těžko vykládala před začátkem hry, že zažila válku, takže to na co my si občas hrajeme zná velmi osobně. A moc si nedovedu představit, jak dopředu popsat to, co by ji vadilo, a co by jí nevadilo.
Nehledě na to, že o řadě věcí jsem se dozvěděl až po pár letech soužití.

Je to sice extrém, ale nemálo hráčů má ve své minulosti nežádoucí vzpomínky na jiné věci, a na otázku "řekni mi, co ve hře nechceš mít" je jen tak nenapadnou.

Mne třeba až teď došlo, že by mi strašně vadilo mít ve hře riziko hnusné kožní choroby. Nikdy dřív mě nenapadlo to říct... Vlastně si nevzpomínám, kdy naposledy se mě někdo před hrou ptal, co v ní nechci mít, a sám od sebe bych to určitě neřekl.

Ne že by to byla nějaká obhajoba X-karty, čím dál víc si myslím, že kina řešení jsou lepší, ale v tomto směru bych na ty deklarace před hrou moc nespoléhal.

Jako je to základ pro vymezení okrajů hřiště, ale možnost včasného upozornění přímo během hry mi přijde stejně důležitá. A zrovna tak sledování reakcí spoluhráčů, a to nejen Vypravěčem.

Jezus píše:
cizí hráčka ti snad nezačne před hrou povídat, že má zážitek s borcem typu Dominika Feriho, ne?
...protože cizí hráčka je přesně někdo s kým půjdeš hrát sexuálně explicitní obsah. Jakože zase se vrátíme z divoké fantazie do reálných situací, co Ty na to?

Mě fascinuje jak v podobných diskusích všichni začnou přetékat příklady toho co by se mohlo stát v míře že člověku přijde že hrát RPG je psychologicky adrenalinovej sport, přitom v realitě takové situace prakticky nenastávaj.

Když tu pak Jerson začne psát cosi o válce... Ne, sorry, fakt nežeru nutnost chránit hráče před něčím, co je obsahem běžného filmu. To že někdo podobnou věc zažil zdaleka neznamená že z toho má trauma a pokud ano tak fakt není moje odpovědnost snažit se to předvídat a řešit - ten hráč ví co za hru hrajeme (protože jsme buď stálá skupina nebo četl anotaci nebo to slyšel před hrou) a je na něm se ozvat (nebo zeptat). A tvářit se že bez nějaké karty někde poznat že se někomu při hře něco nelíbí nebo že to bez ní hráč nemůže dát najevo je taky dost extrém.

Valná většina her nic podobného fakt nepotřebuje.

sirien píše:
Jedno vedle druhého něco, co má hráč s podobným problémem říct GM/ostatním v nějaké obecné formě před hrou.

To by samozřejmě bylo nejlepší, ale nedokážu si představit, že bych jel na con a před hrou naprosto neznámýmu člověku vyprávěl o svejch fóbiích z dětství, natož o tom, že mě někdo znásilnil nebo sexuálně zneužíval.


BTW co dělat, když už k problému dojde? Připravil jsem si třeba na con hru o žhářovi, která začíná tím, že postavy utíkají z hořícího domu. Vyhodit z ní oheň dost dobře nejde, o něm to má bejt. A hráč se ozval/zvedl kartu/whatever poté, co už jsem tu úvodní scénu popsal, takže damage has already been done. Co s tím?

Marky: a pro ujasnění - když se bavíme teď tady, nebo se budeme bavit na Dálavě, nebo se potkáme na autobusové zastávce nebo ve třídě na škole ... tam všude bys X-cards taky zaváděl?

Protože k tomu všemu cos popsal, může dojít v každý mezilidský komunikaci. Klidně i na té autobusové zastávce, nebo ve třídě od vyučujícího nebo od spolužáka nebo když se začneme bavit o životě a o hrách na Dálavě večer u stolu.

nebo v čem vidíš nějaký významný rozdíl v hraní RPG od těchto situací, že tam X kardu potřebuješ mít a jinde to necháváš na běžné lidské komunikaci?

York píše:
co už jsem tu úvodní scénu popsal, takže damage has already been done. Co s tím?
Když se ozve přiměřeně včas, tak ta damage pořád může být ekvivalent toho, že jsi ho poplácal po rameni, na kterém má pod bundou nezahojené zranění.

Což je dost velký rozdíl oproti tomu, když kdyby se neozval a tys ho do té ruky v přátelském zápase mlátil další dvě hodiny.

Marky: já mám pocit, že se York ptal prakticky. Tzn. opravdu "mám úvodní scénu celého dobrodružství a hráč zvednul X-card. Co mám udělat?"

Já myslel, že rpg umí být mnohem imerzivnější než film (který můžu navíc vypnout - obdoba x-card), nemluvě o běžném rozhovoru (což já mimochodem nesnáším, když někdo příliš rozebírá příznaky nějaké choroby/zraněného kolene apod. protože je hned začnu pociťovat :-) ).

sirien píše:
A tvářit se že bez nějaké karty někde poznat že se někomu při hře něco nelíbí nebo že to bez ní hráč nemůže dát najevo je taky dost extrém.

Jo, to je dost extrém. Proto to tady taky nikdo nedělá :-)

Pokud vím, opakovaně tu zaznívá, že je to nějaká pojistka, ale těch brzd a normálních nástrojů (včetně komunikace a nějaké empatie, o jejíž míře u něterých začínám pochybovat) by mělo být víc.

Je fakt, že s cizími lidmi asi nebudu hrát sexuální scény, na druhou stranu když chceš mít prostě hlubší zážitek nebo hnusného záporáka, může se stát, že někdo narazí na jeho oběť nebo následky zločinu (případně sotva dokonaného) a to by teoreticky trigger být mohl.

Nebo tě někam zavede volné hraní, pracuješ s atmosférou a momentálními nápady a bing!

Jak říkám, mě se to stalo, s lidmi se kterými jsem hrál dva roky, i když rámec hry a náročnější téma bylo avizováno.

Jak říkáš, vyřešilo se to relativně normálně i bez x-card, trvalé trauma snad také nehrozilo... ale i díky té zkušenosti si umím představit, že to mohlo být horší. Takže po nutnosti x-card nevolám, ale zase ji nezatracuju jako přehnanou, protože si na základě vlastní zkušenosti její užitek docela umím představit.

Mimochodem abych mluvil o přímo osobní zkušenosti - taky bych nečekal, co se mnou při hraní na skřety udělá nemožnost zabránit znásilnění spolubojovnice (které jejímu hráči absolutně nevadilo "Jsou to skřeti, tak co? Pak se jim nějak pomstíme...").
Opět, nebyla potřeba x-card, prostě jsem se trochu nevybíravě ozval, ale vážně jsou rpg imerzivnější než televize (což je hlavně na Lokiho).

LokiB píše:
a pro ujasnění - když se bavíme teď tady, nebo se budeme bavit na Dálavě, nebo se potkáme na autobusové zastávce nebo ve třídě na škole ... tam všude bys X-cards taky zaváděl?

Ne, já jsem už od začátku říkal, že bych X-card mi přijde jako nevhodný způsob plnění.
Je hrozně nepraktická. Za mě safeword.

LokiB píše:
nebo v čem vidíš nějaký významný rozdíl v hraní RPG od těchto situací, že tam X kardu potřebuješ mít a jinde to necháváš na běžné lidské komunikaci?
Nevím jak ty, ale já v běžné lidské komunikaci nepopisuju barvitě scény toho, jak někdo uhoří, utopí se, nebo ho roztrhají vlci.

A zároveň tu netvrdím, že safeword explicitně musí být u každého fun-house RPGčka.

Ale když půjdu hrát Polaris, tak je asi na místě si říct, že krom oficiálních herních frází se může říct i "Stop, končím, tohle už nedávám".

Prostě, mám pocit, že mě tlačíš do falešného dilematu, že buďto je to vždycky k ničemu nebo se to musí narvat do každé hry.

Já říkám něco jiného. Říkám že to je užitečná záchranná brzda a
- Je dobře mít o její existenci povědomí a použít ji i když jde o nevažnou hru, kde se to zvrtne a
- Je dobře ji explicitně připomenout, když jdu hrát hru/dělat aktivitu s větším rizikem/lidmi co neznám.

Aegnor píše:

Marky: já mám pocit, že se York ptal prakticky. Tzn. opravdu "mám úvodní scénu celého dobrodružství a hráč zvednul X-card. Co mám udělat?"


Jo, takhle.

Tady je každá rada drahá, zvlášť když mluví o Conové (zaplacené, plánované) hře a hráč je jeden z 5, co se vzájemně neznají.

Metaherní domluva, že si má hráč jít dát kafe do parku, než to s ostatními odehrajeme a dáme mu vědět, až bude nepříjemná pasáž pryč?

Nabídnout, že dám vědět orgům, ať mu předvedou kredity na jinou aktivitu?

Fakt střílím od boku a těžko říct, jak bych to řešil IRL, kdyby se mi to stalo.

Jediné, co vím s jistotou je, že radši tohle, než aby si to hráč s utrpením odehrál, a pak se mi tam sesypal nebo si odnesl dojem, že jsem psychopat nebo měl z té hry ještě měsíc noční můry.