Tak já fakt nevím, jak to vyjádřit jinak. Prostě mě to mrzí a omluvil jsem se za to, jak to mám napsat líp? Já vím, že jsem ideálně neměl psát vůbec nic, ale tak ... chyba už se stala a je mojí povinností se za ni minimálně omluvit. Jenom to neumím napsat tak, aby to nebylo (špatně) pochopeno jako pasivně agresivní prohlášení.

Je otázka, jestli je tohle vlastně debata, která má na kostce pointu. Většina lidí tu pro takovéhle nástroje nemá dost dobře využití (což je asi jedině dobře), takže asi nedokáže úplně adekvátně posoudit jejich užitečnost v situacích, kdy dojde k případům, kdy by se mohly hodit. Navíc i přesto má řada z nich docela povrchní pocit, že chápou, jak by takový nástroj měl fungovat (přestože ho nikdy nepotřebovali a nepoužili) a na základě téhle své kusé představy se rozhodnou, že fungovat nemůže. No a pak tu máme ty specialisty, kteří se o to pochopení vlastně asi ani nesnaží, očividně jim nedošly již základní opěrné body tématu, a pak to tak taky vypadá...

Tahle diskuse je mimochodem krásný příklad, jak se obecně hráči rpg údajně umí vyjadřovat a řešit své problémy dialogem. Ještě by se tu mohl Sirien hezky rozjet, nevybíravě dokazovat jaký je znalec, přičemž by se navezl do pár lidí jen tak ze zvyku; případně to za něj vezmu já :-)

Řekl bych, že tahle diskuze je krásným příkladem toho, že se vyjadřovat umíme. Řešení problému dialogem tu sice vidět není, ale to je tím, že neřešíme žádný konkrétní problém. :)

Že je Xcard blbý nástroj pro provedení stopky neimplikuje, že je stopka blbý nástroj na zastavení nepříjemného vývoje hry.

MarkyParky: +1

Šaman: Stylisticky možná.

Přesto si všimni, jak tu dost lidí musí neustále opakovat a upřesňovat své postoje a buď je jim to stejně málo platné, protože ostatní točí diskusi kolem postavených slaměných panáků, nebo jsou naopak svými dalšími příspěvky v rozporu s těmito prohlášeními.

Ale hlavně - Jerson se ptal, zda nějakou věc doporučit a jaké s tím máme zkušenosti. To je dost konkrétní problém. Diskuse se ale celkem brzy zvrhla v relativizování a řešení obecnějších věcí a samozřejmě od stolu a bez těch reálných příkladů/zkušeností.

Což zase nějak extra nekritizuju - na diskusním serveru to čekám, ale stejně je úsměvné, že konkrétní dotaz na konkrétní problém vede k tomu, že tu někdo omílá fakt, že si nenosíš kartičky do běžné konverzace, nebo někdo začne vytahovat pasivní agresivitu... A teď si představ, že bys v téhle partě chtěl probírat skutečný problém :-D

EDIT: Ale už mlčím. Ne že bych se snad omlouval, ale chápu, že tohle je už trochu moc meta ;-)

Jezus: Tak na tom, ze Xcard nedoporučujeme, jsme se shodli hned na začátku všichni, včetně Jersona.

A pak se začalo filosofovat… :)

Jerson píše:
"kdyby obtěžování byl skutečný problém, tam by se to řešilo už dávno."
Ono se taky skutečně řešilo už dávno, politicky, společensky i mediálně. Dojem že jde o nové téma je dost falešný. (Kromě toho je to srovnání absolutně mimo, ale tenhle offtopic tu rozjíždět fakt nechci.)

Jinak opět mám dojem, že znáš svojí pravdu předem a prostě jí budeš věřit a tlačit všem okolo bez ohledu na realitu, takže je diskuse poněkud zbytečná. Prostě ses rozhodl, navzdory tomu co říkají ostatní, že to je problém a že se to děje ve skoro každé skupině, takže to tak v Tvojí hlavě prostě je a zůstane - i když sám přiznáváš, že Ti lidi nejčastějc říkaj že se to neděje.

Pokud místo toho aby ses zamyslel nad tím, že když Ti přichází negativní reakce tak si možná mimo se svými předpoklady, radši přemýšlíš o tom, jak "tenhle argumentační kruh rozbít", tak je pak těžký se o něčem bavit. Obávám se, že Loki Tvojí spirálu sebeklamu s hledáním a nacházením problémů v tomhle směru vystihl velmi trefně.


Aegnor: sorry, ale já bych nezaměňoval nějaké alfování s normální dospělostí - resp. emoční vyspělostí.


Jezus píše:
Tak tu kontraproduktivnost prosím popiš. Na reálném příkladu, reálné zkušenosti.
Přehnaně bezpečné prostředí vede k neschopnosti vyrovnat se s negativními podněty a k přehnanému vnímání rizika - což vede ke spirále dalšího tlaku na větší bezpečí, což vede k ještě větší neschopnosti... a ano, viděl jsem to v praxi na reálných lidech a v reálných společenských bublinách.
...a je to brutálně offtopic a vůbec to sem nepatří.

Sirien: Jasně tomuhle rozumím. Já myslel reálný příklad toho, kdy používání x-card škodilo hře - ne společnosti jako celku ;-)

Prostě příklady ze života, kdy by se něco podobného (spíš slovní stopka, ale jasně definovaná předem, žádné "oni si když tak řeknou...") hodilo, tu zazněly. Chtěl jsem právě trochu vrátit diskusi z filozofických výšin o tom, jaká je společnost 21. století a její trendy, tak nějak na zem.

Takže - reálný zážitek/příklad, kdy používání téhle metody hře škodilo. To je imho i víc praktické při rozhodování zda ano a v jaké podobě, než nějaké obecné teorie (respektive i ty mají svoji váhu, ale věřím, že jsem je probrali dostatečně).

Šaman píše:
Řešení problému dialogem tu sice vidět není, ale to je tím, že neřešíme žádný konkrétní problém. :)

Před pár příspěvky jsem konkrétní dotaz na konkrétní problém položil - stalo se mi něco takovýho na conu při vedení hry. Jak bych měl postupovat?

Jezus: aha, sme se nějak nepochopili, sorry.

Konkrétní příklad z praxe Ti nedám, protože zkušeností s x-card je vzhledem k jejímu nepoužívání málo, ale konkrétní scénář jsem už naznačil - reálně myslim že se na její přítomnost může začít hřešit a může to skončit a) zanedbáváním jiných, reálně užitečnějších nástrojů (třeba předherní domluvy) a b) ignorováním signálů na které by GM jinak reagoval (z titulu toho že "by přece tapnul x-card kdyby něco, takže ok...")

Ty scénáře mi zní bohužel dost realisticky, protože podobně jsem viděl třeba už nadužívat hráčskou typologii - GM si zaškatulkuje hráče podle nějaké teorie, následně mu podle toho předkládá obsah a ignoruje normální signály ohledně zábavnosti hry pro toho hráče, popř. si s ním o tom nepromluví, protože "power gamer, přece jasný..."

York píše:
Před pár příspěvky jsem konkrétní dotaz na konkrétní problém položil - stalo se mi něco takovýho na conu při vedení hry. Jak bych měl postupovat?
Obecně:
- Na chvíli přerušit hru a pár větami zjistit o co vlastně jde. Předpokládám použití stopky ve vážné situaci, nikoliv nějakou kartičku "začíná mě prudit, že si všichni dělají strandu z vousu mé postavy". Ok, popisuješ útěk z hořícího domu, víš že tohle téma tam bude a ještě bude gradovat a někomu to spouští PTS. To je vážné.

- V tom případě vyhlásit čurpauzu, ať ostatní odejdou a dotyčnému říct, že tohle téma je bohužel v tomto příběhu klíčové. Zeptat se, jestli je teď v pohodě a domluvit se, jestli to vůbec bude chtít hrát, nebo raději hru opustí. Dobré je zdůraznit, že nemá žádnou morální povinnost vůči ostatním hráčům ani tobě to absolvovat, pokud mu je to víc než nepříjemné. (I když ano, hru to naboří, co se dá dělat.)

- Kdyby to byla hra mezi kamarády, tak bych ji ten večer klidně smetl ze stolu a vytáhl třeba deskovky. Pokud bude zájem, odehrajem ji jindy bez dotyčné osoby. Ale na Conu nedokážu říct, jak dál postupovat. Jestli je možná nějaká náhrada, nebo dotyčný prostě odejde a bude korzovat…

- Skončila čurpauza, hráč tu buď je (vadil mu "jen" popis hořící srsti a vytí u vlkodlaka - bez toho se hra obejde), nebo není (má hrůzu z požárů a hrát hororovou detektivku o žháři prostě nechce). Když je, tak jen nějak formálně říct, čemu se budete ve hře vyhýbat. Když není, snad to půjde odehrát i bez něj.

---

Btw. po zkušenostech z larpů (kde jsem občas pozoroval, že se orgové snaží hráče překvapit tématem hry) bych jen dodal, že pokud se bude hrát imerzní hra, tak klíčová témata zmínit už v perexu.
- pronásledování žháře, který si nejspíš vybírá své oběti podle nějakého klíče
- kvůli čemu byste byli ochotní upsat duši peklu?
- morálně šedá hra, kde jen sympaťáci umírají mladí
- Pandemic: světem se šíří neznámá nemoc, jste skupina vědců, reportérů, lékařů a snažíte se najít lék
- Akta X: nevysvětlitelné záhady, ufoni a parapsychologie included

Ať budu mít chvíli, napíšu víc. Teď jen zmíním, že moje definice použití X-karty byla "Když hráč začíná mít pocit, že je pro něj herní situace nepříjemná, tam ji vezme, čímž dá najevo, že by měli přibrzdit.

Tedy není to (pro mě) zastavovací mechanika, která má zabránit traumatizujícímu zážitků, a která má zastavit hru.

Z toho asi vyplývají zcela rozdílné představy o četnosti použití v reálné hře.

Jerson píše:
Z toho asi vyplývají zcela rozdílné představy o četnosti použití v reálné hře.
no - ani ne. Představa že se v každé páté hře vyskytne něco nepříjemného co by bylo vhodné brzit mi pořád přijde jako totálně absurdní nesmysl.

Tady už můžu jen pokrčit rameny.
Doufám, že až si Loki poslechne druhý díl Akademie "Jak být dobrým hráčem", tak se přesvědčí, že otevřeně mluvit o tom, co se mi na hře nelíbí není pro řadu hráčů vůbec tak samozřejmá věc.

Třeba Quentin říká, že v jejich pojetí použijou tuhle X-kartu občas i několikrát za sezení. A občas vůbec.

Při pěti hráčích ve skupině a výskytu jednou ta pět her to vychází v průměru na jednoho hráče jedna nepříjemná situace za 25 her. U sebe bych řekl, že to mám možná i častěji, jen (teď) už jsem všímavější a (občas) z reakce hráče poznám, že už mu něco opravdu vadí.

Takový Jarik by možná potvrdil, že se mu to i mě stalo časteji než jednou za 25 her.
A to beru jen případy, o kterých se dozvím.

Myslím, že to Jersone posouváš trochu jinam, než jak tu kartu chápal v diskusi zbytek. Neříkám, že je to nutně špatně, ale chtělo by to nějak oddělit "bezpečnostní pojistku" a o, v jaké souvislosti to bereš ty (a používá Quentin).

Protože Quentin tím chrání hráče od nepříjemných dlouhodobých vtípků a nějakého blbého posunu role jejich postavy, neutíná traumatizující zážitek triggerovaný nějakou scénou. To je úplně něco jiného.

Pak prostě "děje se to v každé páté hře" má jinou souvislost.

Já o tom oddělení mluvím ze dvou důvodů
1) nezamotat se
2) tohle "podobné téma" mi přijde zajímavé. Protože nějaké takové věci jsou u her častější (i když mnohem méně škodlivé při opakování je to už meh...) a má to cenu víc řešit. Na druhé straně se domnívám, že zrovna tohle právě spíš diskusemi po hře a vůbec tlakem na to, že u stolu se můžeš ozvat.

Na tohle mi nějaká karta přijde nadbytečná, i když uznávám, že může paradoxně odlehčit situaci. Prostě když bys na GMa vytáhl bullshitcard, tak v normální partě to bude brát jako nadsázku, ale samozřejmě probere jádro pudla...

Jerson píše:
Při pěti hráčích ve skupině a výskytu jednou ta pět her to vychází v průměru na jednoho hráče jedna nepříjemná situace za 25 her.

tenhle typ statistiky je na mě příliš a jen krčím rameny.
protipříklad, že mně se to nestalo za 30 let, tedy třeba nějakých 600 her ani jednou a tedy v průměru mi to vychází 0 nepříjemných situací na libovolný počet her ... by byl jen na dokreslení tohoto absurního způsobu počítání.

Quentinovu skupinu si pak raději ani nepředstavuji. Jestli tam mají nepříjemné situace, které potřebují řešení "kartou", tak je to z mého vzdáleného pohledu divné a nepochopitelné. Jestli jim dlouhodobě selhává prostá lidská komunikace, nebo mají takové povahy, soudit nechci a nebudu. Ale jak říkám, z toho tvého popisu je to pro mě nesrozumitelné.

Jezus píše:
ak tu kontraproduktivnost prosím popiš. Na reálném příkladu, reálné zkušenosti.

Reálný příklad s X kartou ti popsat nemůžu, protože jsem ho nezažil.
Reálné příklady toho, že externí ochrana lidé vede k nedovyvinutí jejich vlastních osobností bych ti dát mohl, ale vzhledem k tomu, že ty lidi neznáš, ti to nic neřekne.

Jezus píše:
Chtěl jsem právě trochu vrátit diskusi z filozofických výšin o tom, jaká je společnost 21. století a její trendy, tak nějak na zem.

No, přišlo mi, žes spíše chtěl působit konstruktivně v rámci nekonstruktivní debaty. Ale to je zas takový důsledek zkušeností s komunikací v nechráněném prostředí ;)

Aegnor píše:
No jo, už mlčím. Naprosto upřímně se omlouvám, že jste museli číst mé nesmyslné názory, nebudu nadále ztrácet váš čas.

Ale kule ... mlčet nemusíš, to nikdo po tobě nechtěl. V rámci této diskuse tvoje názory přeci neškodí, to bylo myslím jasné. Jen je nemáš chodit hlásit do herních skupin :P

MarkyParky píše:
Že je Xcard blbý nástroj pro provedení stopky neimplikuje, že je stopka blbý nástroj na zastavení nepříjemného vývoje hry.

Ale to zas debatu otáčíš jinam. Já třeba neřeším, jestli je stopka sama za sebe blbým nástrojem.
Řešením, že případné nucení zavedení institutu stopky nebo její hlasitá propagace z bohulibých důvodů je nesprávné.
Zkus odlišit "kritiku stopky" od "kritiky prosazování potřeby hromadného používání stopky při hře". Když to tu směšujete, tak se ta debata rozpadá.

Jezus píše:
Myslím, že to Jersone posouváš trochu jinam, než jak tu kartu chápal v diskusi zbytek.
Nevím zda to posouvám, když jsem tuhle debatu právě s takovým názorem otevřel, a nikdo nenapsal, že by tuhle mechaniku používal jako tvrdou stopku.
Spíše mi přišlo, že se drobnými kroky dostala do extrémní polohy, proti jejíž zbytečnosti (ať celkové, nebo zbytečnosti doporučování) se tu pak někteří vymezují.

Za sebe klidně řeknu, že v posledních 14 letech cca 80 herních sezeních jsem jednu holku rozbrečel, že dál hrát nechtěla. Byť před 11 lety.

Nicméně o kterém použití se tedy chceš bavit, o stopu extrémních situací, nebo signalizaci nepohody?

Bavit se o jefom ví druhém můžeme, jen dopředu říkám, že přístup "mně se to neděje, tam to nevidím jako reálný problém" mi v debatě docela překáží.

Jerson píše:

Za sebe klidně řeknu, že v posledních 14 letech cca 80 herních sezeních jsem jednu holku rozbrečel, že dál hrát nechtěla. Byť před 11 lety.

Zkus to nebrat jako kontroverzní dotazy, ale jako upřímně myšlené otázky: No a co z toho vyplývá? Je to problém? Proč?
Udělal jsi to schválně? Omluvil ses pak? Vyřešili jste to jako dospělí lidé řeší podobné životní situace? Myslíš, že kdyby zůstala hrát a každou druhou hru případně zastavovala, protože je jí něco při hře nepříjemné, že by byla spokojenější? A ty? A další hráči?

Jako ... tohle (takto vágně popsané) mi přijde jako běžná životní situace, které se stávají v mezilidské komunikaci, lidé se je snaží řešit a vyrovnat se s nimi. Říká se tomu společenský život.
Nevidím v tom reálný problém :)

LokiB píše:
Myslíš, že kdyby zůstala hrát a každou druhou hru případně zastavovala, protože je jí něco při hře nepříjemné, že by byla spokojenější?

Jen podotknu, že tohle je trochu návodná otázka, která se zase zakládá na nepodloženém předpokladu (navíc trochu extrémním), že karta na stole = zastavuju hru často zbytečně.

Jinak pokračujte (na Jersonovi dotazy odpovím později) :-)