Tipy a triky

sirien
28.8.2015 11:19
Autorská citace #1
28.8.2015 11:19 - York
Good. Kdyby ses v tomhle směru chtěl rozepisovat dál, asi by bylo fajn naťuknout věci, jako na co se ptát při hledání skupiny, nebo co probrat při připojení nového hráče.

Možná by to mohlo mít formu "dotazníku", kde by šlo zaškrnout věci jako
- "od hráčů chci, aby se drželi připraveného příběhu" "od hráčů chci, aby sami aktivně šli za tím, co jejich postavy chtějí"
atp.
Autorská citace #2
29.8.2015 19:58 - Zarahel
Asi si i takový dotazník i vytvořím, shledávám jej jako užitečný zrovna ve chvíli, kdy dochází k hráčskému uvědomnění (a mému také ), že je zapotřebí změnit přístup.

Btw. Fajn článek, který shledávám jako užitečný v případě, že chceme mít myšlenku na očích. Děkuji.
Autorská citace #3
30.8.2015 21:06 - Jerson
DOtazníky jsem měl dva, blbé je, že pokud mají být obecné pro různí hry, bude v nich mnoho otázek, které nebudou dané skupině dávat smysl.
Autorská citace #4
30.8.2015 21:15 - Dukolm
No dotazník je podle mě stěna mezi vámi a hráči která vám omezí přehled. Není jednoduší si s hráči promluvit a získat tak přesnější informace?
Autorská citace #5
30.8.2015 21:27 - York
Dukolm píše:
Není jednoduší si s hráči promluvit a získat tak přesnější informace?


Pokud víš, co všechno se dá dělat a hrát i jinak, a kde tedy může dojít k nedorozumění, tak ano. Když ale netušíš, kde všude někdo může být navyklý na něco jiného, než jak celý život hraješ ty, tak tě nejspíš vůbec nenapadne se na to ptát a zjistíš to až v průběhu hry, když to začne drhnout.
Autorská citace #6
30.8.2015 22:25 - sirien
Dukolm: A to by ses divil. Rozhovor je sice krásně obsažný, problém je, že z něj nemáš úplně přehledný výstup a někdy tam nemáš jistotu žes věci interpretoval správně.

Když jsem svého času měl čas vést dlouhodobé kampaně, tak jsem čas od času své hráče pingnul dotazníkem preferencí podle R. D. Lawse a to bez ohledu na to, že jsme vždycky standardně dělali ještě poherní pivka kde jsme hře pár minut vždycky věnovali a občas jsme i před session metaherně řešili, na co je zrovna ten den nálada. Obvykle jsem to posílal tak po druhé nebo třetí session, když už to bylo rozehrané a postavy trochu zaběhlé a pak tak jednou za půl roku za rok znovu a vidět přímo, co na té konkrétní hře toho nebo onoho hráče baví bylo dost přínosné a sem tam i poněkud překvapivé a byly to věci které třeba sami hráči neřekli a mě by nenapadlo se na ně zeptat (třeba že si hráč nekombatní postavy užívá bojové scény atp.)

A pokud jsi fanda osobních rozhovorů, tak dotazníček Ti v tom nijak nebrání - právě naopak dává hezký základ k diskusi a popř. Ti může vyhodit nějaké ty "red flags" věcí, které bys potřeboval od hráče trochu objasnit.


Základní problém je ale tak trochu to, co píše Jerson. Já používal jeden RDL dotazník, který už bohužel není na webu (což je hrozná škoda, protože byl fakt výborně a profesionálně sestavený) a od té doby co zmizel jsem doteď nenašel žádný stejně dobrý (a byl jsem líný si sestavit vlastní) a postavit dotazník je tak trochu umění, protože často nejde ani tak o to na co se zeptat chceš (to se můžeš zeptat rovnou), jako spíš o to umět se v něm zeptat i na věci, na které by ses normálně úplně třeba nezeptal. A samozřejmě zeptat se správným způsobem.
Autorská citace #7
31.8.2015 13:17 - MarkyParky
Sirien:

Ten dotazník už jsi několikrát zmiňoval.
Zkoušel jsi i nějaké důkladnější metody hledání? Internet wayback machine apod?

Klidně bych přiložil ruku k dílu, zajímá mne, ale z tvých náznaků nejsem schopen napsat ten správný dotaz vyhledávačům ;o)
Autorská citace #8
1.9.2015 12:52 -
dotaznik je vedla peroutkovho clanku

nebude toto?

https://web.archive.org/web/20140411224445/http://quizfarm.com/quizzes/Fashion
/ellydragon/laws-game-style#

jenom to neseje
Autorská citace #9
1.9.2015 13:01 - Vojtěch
Nějak se mi na to nechce ani klikat...
Autorská citace #10
7.9.2015 11:38 - Gurney
Článek je výborný, jen si myslím, že pokud mají nějaké pojmy český překlad (theme, mood, color se dá celkem bez nějakého posunu ve významu přeložit jako téma, nálada, zabarvení... dokonce je to i v našem slovníčku - který čím méně je potřeba vůbec používat, tím lépe :), je lepší použít ten a redukovat tak případný "o čem to tu proboha melete" dojem.

Dotazník možná někdy vyzkouším, je fakt že výstup z pokecu někde v hospodě občas není úplně ideální ani když si člověk při té příležitosti dělá poznámky.

S tou domluvou na hru samotnou - rozhodně nechci říct že by to bylo zbytečné, ale zas člověk nesmí být překvapen tím, že ta hra, o čem bude a v jaké atmosféře jednak nikdy nebude probíhat tak jak si ji GM představuje, a druhá věc, nejspíš se postupem času ten styl bude někam posunovat. Nic z toho není špatná věc, ale dle mého je třeba aby si to především GM uvědomil a dovolil té hře posunout se tak kam ji sami tlačí hráči, namísto aby trval na své vizi.

Například mi přijde poměrně typické, že se GM snaží dělat hrozně vážnou a atmosférickou hru v nějakém hrozně specifickém světě, zatímco hráči si u toho samého stolu dopřávají celkem klasickou fantasy plnou drsňáckých hlášek (a evidentně se tím skvěle baví). Nebo podobný problém - GM spřádá složité intriky a plány v plánech jiných plánů a hráči už mu na to kašlou a jedou si odlehčenou hrdinskou hru. Prostě a jednoduše, racionální domluva a dotazníky jsou sice fajn, ale samo o sobě to nefunguje bez GMa, který vnímá co se mezi hráči děje a není ochoten nechat nechat se dít věci, které úplně nekorespondují s jeho původní představou. A byť to takhle napsané vypadá jako samozřejmost, v praxi (tj uprostřed toho všeho co GM při hře musí dělat) je to občas těžší než se zdá, obzvlášť pokud to znamená zahodit i nějakou přípravu na hru.
Autorská citace #11
7.9.2015 17:27 - Ebon Hand
Domluvu před hrou mám velmi rozsáhlou, protože je pro mě jedním z pilířu skvělého společného zážitku, je třeba si utřídit názory a postupně všechny sladit na společnou vlnu. Nebál bych se říct, že v mém podání je dokonce i vyhecovat. Kampaň je pro hráče natolik náročná, že vždy, když vidím jejich klesání na mysli, nebo vysílení z prožité session (možná by se spíš mělo říct z přežité.. :-), tak téma společně sladěných podmnínek opět otvírám a každého se postupně ptám, zda nastavené podmínky a obtížnost ještě zvládá, nebo zda mám něco upravit či zvolnit. V tomhle je opakování a vysvětlování matkou budoucí zábavy. Je docela překvapivé, že třeba nezkušení hráči si nechávají vysvětlovat, jak jsem designoval některé herní zvraty a jak by vypadal ještě vyšší stupeň obtížnosti. A spíš chtějí pokonejšit od zkušenějších, pochválit, že jim to šlo a že mají dobrá rozhodnutí, pak se zase uvolní a už to chtějí drtit dál. Starý mazáci si dají high five, že to přežili a nic měnit nechtějí. Tyhle herní domluvy-revize jsem měl už tři. To jen pro upřesnění, že se tomu docela věnuji a v tom nezahrnuji rozhovory, když potkám někde na pivu jednoho hráče a kecáme o jeho postavě celý večer.
Autorská citace #12
6.12.2016 01:18 - sirien
Nějak sem tuhle diskusi pak zpětně minul, koukám...

Marky: ano, dostaneš se na odkaz poskytnutý anonymem výše a bohužel bez vyhodnocení je ten dotazník trochu nanic. Nějakou dobu sem si říkal, že bych retrospektivně udělal nějaký nový pro místní účely, ale nikdy sem se k tomu nedostal.

Možná, jednou...
Autorská citace #13
23.11.2021 08:15 - Jerson
Zažili jste někdy použití "zastavovací karty"? Tím myslím postup, kdy na stole mezi hráči leží "X-karta" (může to být i míček nebo něco podobného), a když nějaký hráč začne mít pocit, že je mu herní situace osobně nepříjemná a nechtěl by tím směrem dál pokračovat, tak si tuto kartu vezme, čímž dá ostatním najevo, že by měli brzdit.

Myšlenka je taková, že někteří hráči nejsou schopni říct, že se cítí nepříjemně, ale vzít si ze stolu kartu je pro znatelně jednodušší.

Pokud nemáte zkušenost z vlastní hry, bral bych k zkušenost z první ruky, tedy že tuto mechaniku úspěšně použil hráč, kterého znáte.

Proč se ptám.
V minulosti jsem tuto mechaniku doporučoval, ale pak jsem zjistil, že vlastně nevím o nikom, kdo by ji používal a komu by fungovala.
Autorská citace #14
23.11.2021 08:54 - Lethrendis
Tahle diskuzní technika (mluvící míček) se používá u skupinových sezení. Používat to u herního stolu jako mechaniku mi přijde přitažené za vlasy.
Autorská citace #15
23.11.2021 09:04 - sirien
Ano. Za mě to je blbost a produkt americký over-sensitive kultury která touží mít všude nějakou hlavně hodně viditelnou pojistku, ale ve výsledku je to víc virtue signaling než reálná pojistka.

První problém s X-card je ten, že ty samý sociální procesy, které hráči brání se ozvat mu normálně, brání i použít X-card - pořád bude ten kdo hru zastavil/zmírnil a to třeba ve scéně která ostatní baví (nebo má ten dojem).

Je pravda, že X-card může teoreticky snížit sociální zábrany se vyjádřit, protože to je v podstatě triviální gesto, což je snazší udělat než něco říct (zejména když to znamená někomu skočit do řeči). Proti tomu stojí ale fakt že GM může věc o to víc zanedbat skrze efekt znebezpečňující pojistky - když na to dojde, GM může přestat dávat pozor na to jak se hráči "tváří" nebo nějaké signály na které by běžně lidsky reagoval zanedbat, protože přece "hráč má kdyžtak X-card, ne?" - ani nemluvě o tom že ta nenápadnost hraje i v opačném směru, protože dotyk X-card lze přehlédnout, zvlášť když se GM a ostatní soustředí na jiného hráče.

Druhý problém je čistě logistický - X-card musí být umístěna na stole snadno na dosah. Pokud ji má nějaký hráč daleko, tak viditelně se k ní natáhnout efektivně boří ten potenciální benefit nenáročnosti gesta a vrací to sociální zábrany zpátky. To má ale dost nároky na rozesazení hráčů atp. Když dáš na stůl X-card víc, tak je zase snazší je přehlédnout. Můžeš dát X-card každému hráči s tím, aby s ní místo dotyku mával, ale... už mi to přijde trochu absurdní, protože...

...A poslední "problém" je ten, že jsme v Evropě a ne v USA a srsly - míra toho jak moc o vzniku nepříjemného obsahu mluvíme není reprezentativní k tomu jak často se toto ve hře vyskytuje a nějak nemám dojem, že by tohle byla real issue - spíš mi to přijde jako lék na prakticky neexistující chorobu a tak trochu roubování artefaktů cizí kultury do kultury kde to úplně nedává smysl. V Evropě jsme (doufám) poněkud dospělejší (a umíme spolu třeba, nevim, mluvit).


V ČR vím o jedné jediné skupině/okruhu lidí co X-card (prý) používá - a jsou to hardcore larpeři (což je subkultura co skrze koníček nasála mrtě Skandinávský kultury) a upřímně, osobně mám trochu podezření že používání X-card může vést k sebenaplňujícímu se proroctví (ve smyslu že ano, někdo jí možná použije, ale kdyby tam nebyla, tak se nejspíš vyjádří jinak).
Autorská citace #16
23.11.2021 10:50 - ShadoWWW
X-card jsme nikdy nepoužívali, ale vím, že na conech v USA je to už naprosto běžná věc herních stolů. Ta zkušenost je možná jiná i v tom, že běžná herní skupina v ČR jsou kámoši ze školy, co se dobře znají, zatímco v USA jsou mnohem běžnější skupiny na otevřených hraních (např. Adventurers League nebo Pathfinder Society) ve speciálkách a hraní na conech, kde spolu hrají lidé, co se neznají.
Autorská citace #17
23.11.2021 11:12 - Jezus
Taky nemám přímou zkušenost, ale dvakrát jsem zažil kdy by se hodilo nějaké gesto (co já vím, ruce zkřížené na prsa?), které by signalizovalo alespoň "uber".

Nedošlo k žádným traumatům, jen jsem jednou seřval PJe (ono šlo i o nějaké technické překročení pravomocí) a nešlo ani o moji postavu :-)

Ve druhém případě to bylo horší. I když proběl nějaký předherní chat na tohle téma, ve kterém jsem ale zase nechtěl úplně probrat o čem přesně hra bude (abych nespoiloval), došlo k situaci, kdy jsem skrze NPC "omlouval" viníka - abych dostal do hry, že to není úplně černobílé, a přehnal to. Navíc na téma EDIT: prostě bylo pro hráčku docela issue. Po hře jsme to probrali, normálně spolu hrajeme dál, ale ten triple-shot, kterého se to týkalo pak už nedohrála - omluvila se z dalšího sezení s tím, že téma i to, kam to směřují ostatní jí prostě vadí (dobrodružství bylo i o vybírání menšího zla, což právě zahrnovalo reálnou možnost nepotrestat viníka, naopak se s ním dohodnout).

Z toho jsem si odnesl, že i když x-card ve smyslu stopky nebylo nutné, hodilo by se něco jasně deklarujícího, aby se ubralo (v hraní NPC, v popisu/směřování scény), což by pomohlo nenarušit sezení, ale relativně normálně pokračovat.
Jeho absence způsobila, že místo toho, aby se to probralo po hře, se to řešilo přerušením a nějakými emocemi, což samozřejmě dost narušilo atmosféru i zbytek sezení.

Souhlasím se Sirienem, že je to hlavně o komunikaci a probrání věcí předem. Ale ne vždycky probereš všechno (někdy nechceš domrtě, někdy tě to ani nenapadne - téma bylo problémové, ale stačilo upravit postoj NPC, aby bylo hratelné...) a mít nějakou jednoduší signalizaci, abys ubral, dohrál to a po hře ten problém (soukromě) zvednul, by bylo bývalo imho lepší.
Autorská citace #18
23.11.2021 12:30 - sirien
Jezus: z toho co píšeš by Ti dá karta byla spíš nanic. První případ zní jako něco moc složitého na ubrání v něčem, v tom druhém to zní jako problém s něčím co bylo vetkané do celé struktury příběhu.

Každopádně co jsem odpozoroval tak máš docela dlouhou herní zkušenost a máš dva případy které ani moc nezapadají. Já klidně řeknu že za svojí "kariéru" nemám žádný - a to se krajním tématům nevyhýbám a svého času jsem se do nich pouštěl i na ukázkovkách.


ShadoWWW: já bych spíš řekl že to v USA souvisí spíš s tím jak je herní scéna výrazně vykloněná "liberálním" směrem - a to až hluboko do jeho woke prostoru.
Autorská citace #19
23.11.2021 12:50 - Šaman
Kartu (nebo jinou vizualizaci) jsme nikdy nepoužili, STOPku výjímečně (když si kamarádka přečetla historii práva útrpného, aby mohla lépe hrát výslechy, tak jsem ji to zarazil u prvního barvitějšího popisu).

Obecně bych řekl, že tohle se týká spíše více immerzních her (a tedy imho zkušenějších skupin), než nějakých rubaček v podzemí. Ale zkušenější skupina už se více zná a člověk by se neměl bát vyjádřit, pokud se rozebírá nekomfortní téma.

Lethrendis píše:
Lethrendis

Tohle je něco jiného. Mluvící token ukazuje, kdo můze mluvit, aby se lidi nepřekřikovali. Tady jde o vizualizovanou STOPku, nebo semafor (přidej, uber, přestaň).
Autorská citace #20
23.11.2021 12:52 - Jezus
Ten první příklad složitý nebyl, jen se motá tím, že jsou tam dvě věci dohromady. O překračování PJských pravomocí bych se s ním pobavil v klidu po hře, to by bylo na normální debatu, kdyby při nich zrovna neznásilňoval kamarádovu postavu. Myslím, že není předmětem této debaty rozebírat kolik tam přesně bylo jiných skřetů (postava byla skřetice), ale věř mi, že jednak byl prostor k ubírání směru, i k úplné výhybce jinam.
Takže bychom prostě hráli dál a já s ním pak v klidu probral nějaké teorie rpg a zmínil, že obsah, ke kterému to směřoval není tak úplně ono.

Ve druhém případě je pravda, že by to asi nezměnilo odmítnutí uzavřít ten příběh v dalším sezení, ale nevznikl by tam ten problém v tu danou chvíli a nekončili bychom dané sezení předčasně. Tam vážně stačilo ubrat na chování dané NPC.

Nicméně jak říkám od začátku - ono by se to hodilo, odpustili bychom si nějaká velká přerušení za nepříjemných podmínek, ale celkově to nebylo nutné v tom smyslu, že bychom to nevyřešili rozumným způsobem bez toho. Jen jsem toho názoru, že bychom to s tím vyřešili víc v klidu a harmonii :-)

Každopádně předpokládám, že těch zkušeností nebude moc - z podstaty by to měl být okrajový jev, jinak by se řešil víc a dřív. Nicméně když k tomu dojde, je to vážně nepříjemné a ta pravděpodobnost samozřejmě úměrně roste tím, čím míň se znáte.

Na druhou stranu souhlasím, že 83 % ( :-) ) podobných událostí lze předejít tou rozpravou před hrou.

EDIT: Ale ať to na závěr úplně nezlehčuju. Prostě s po těchto svých zkušenostech na to dívám trochu jinak. Ne že bych to každému nutil, ale vážně na tom "něco je" a minimálně na tu kvalitní rozpravu před hrou si dávám většího majzla.
Autorská citace #21
23.11.2021 13:45 - LokiB
Když jsme byli mladí (a tráva byla zelenější), tak jsme hráli občas také s děvčaty a o narážky na citlivá témata nebyla nouze. Z obou stran.
Asi jsme měli štestí, že jsme v té době nikdo neměli žádné trauma, které by do toho zasahovalo a vyžadovala jiné řešení, než prosté sdělení "ty si blbéj / ty si blbá". a to jsme měli i spoluhráče, kteří třeba násilí či nepřístojné chování zažili.
Konec konců se to v rámci RPG nelišilo od běžnější komunikace.

Ale je fakt, že jsme to s citlivými tématy ve hřw zas nepřeháněli, takže scény neporozumění, smutku, násilí ve hrých nebývaly nijak brutální. A jak píšu, asi jsme měli i štěstí.

Nic proti zastavovacím kartám, když se to normálně uvede "hele, tady karta X, kdyby to a to, tak udělejte ono a ono a budeme vědět že cosi a cosi", tak to problém nezpůsobí.
Jestli to pomůže ... neodvažuju se soudit. nepřijde mi, že by to mohlo uškodit.
Autorská citace #22
23.11.2021 13:57 - sirien
Hele zase jako aby to neznělo blbě - já nikomu neberu, pokud to používat chce nebo v tom vidí smysl. Já mám jen značnou pochybnost o tom, jak moc to je obecné praktické řešení reálně rozšířeného problému.

Původní otázka od Jersona byla v kontextu toho, jestli to je něco co bych doporučoval. A odpověď je, že za mě není. Nevylučuju, že kdyby za mnou někdo přišel s nějakým specifickým problémem v nějaké specifické konstelaci (herní skupiny, kontextu, herního tématu...), tak že bych mu X-card mohl doporučit, ale stranou nějakých specifických případů by má doporučení v téhle oblasti šla výrazně jiným směrem. A to i v případě že by mělo jít o nějaký podobný use case - radši bych radil něco jako přímá gesta nebo klíčované fráze spíš než nějakou X-card - v konečném důsledku mi to přijde jak herně míň rušivé, tak mnohem praktičtější (protože jde pořád o přímou komunikaci, ale zjednodušenou a proto bez větších zábran, ale lze s ní nějak aktivně pracovat - např. intonací, mírou důraznosti gesta aj., zatímco začít tapat na kartu na stole... well.)

Stranou toho mám nicméně fakt za to, že běžná herní skupina nic takového spíš nepotřebuje.
Autorská citace #23
23.11.2021 13:58 - LokiB
Píšu vlastně to samé (nebo to tak aspoň myslím).
Autorská citace #24
23.11.2021 13:59 - Lethrendis
Šaman: Jo, použil jsem špatný název té techniky, vím.

EDIT: Teď jsem si to dohledal: Té technice, kterou myslíš ty, se říká "tygr" - podle plyšáka. Kdo má plyšáka, ten mluví, a ostatní ho nesmí přerušit. Ale o tom nebyla řeč. Tomu, co jsem měl na mysli já a také viděl naživo v akci na skupinovém sezení, se nevím jak říká (nenašel jsem) - diskutující mají sadu něčeho (v mém případě to byly míčky) a na nich různé emotikony. Když pak někdo mluvil, ukazovali všichni míček podle své reakce, tím dávali mluvícímu zpětnou vazbu.
Autorská citace #25
23.11.2021 14:06 - Jezus
Loki: Imho ne tak docela :-)

Nevím samozřejmě jaká citlivá témata jste v mládí řešili, ale předpokládám, že se týkala sexu. S tím mám samozřejmě taky bohaté zkušenosti a bylo to a je to na pohodu. Nicméně pochybuju, že se vám do hry dostávala skupinová znásilnění nebo obhajoba sexuálně motivovaného únosce mimo jiné tím, že je to démon a oběť měla k temným silám vždycky blízko ;-)
Autorská citace #26
23.11.2021 14:11 - sirien
Jezus: no - a oproti věcem jako je předherní domluva nebo individuální průzkum mezi hráči ohledně citlivosti na to nebo ono je podle mě X-card silně inferiorní možnost. A když tyto použiješ trošku poctivě, tak zase pro X-card nevidim moc užití.

Já se prostě nemůžu ubránit dojmu, že celý tohle americký haló kolem X-card je založený na atraktivitě na pohled snadno a univerzálně vypadajících řešení. Mám problém - plácnu kartu na stůl a nemusim se starat. Well, yeah, sure...
Autorská citace #27
23.11.2021 14:12 - Corny
Aniž bych zpochybňoval použití takovéhle techniky v jiném kulturním, historickém a sociálním prostředí (třeba zrovna US je daleko větší minové pole různých společenských přešlapů a no-go zón) a pro specifické hráče (každý jsme jiný a prostě občas se může stát, že někdo má fakt špatný psychický období nebo má nějaká schovaná traumata a upozaděné depresivní životní zkušenosti, a může tak mít určité nečekané reakce a nějaká "berlička" by se mu tak hodila), tak jsem se nikdy nesetkal se skupinou v našem herním prostředí, kdy bych měl pocit, že by X-card měla smysluplné použití (narozdíl třeba od LARPů, kde mají podobné věci asi místo, protože lidi mají dramaticky odlišný přístup k imerzi). Slyšel už jsem o situacích, kdy například hráčka byla natolik sžita s nějakým NPC, že ji pak smrt toho NPC docela traumatizovalo a tak by možná nějakou "záchranou brzdu" využila, ale myslím si, že to jsou u nás až příliš zanedbatelné extrémy. V našem herním prostředí si myslím, že takovýhle nástroj moc použití nemá a nanejvýš bych ho zvažoval navrhnout v hodně specifických hrách, například pokud bych chtěl s někým, koho tolik neznám, hrát nějaký hodně "vžívací" horor.
To už bych popravdě víc využil nějakou "GM bullshit" kartu :D
Autorská citace #28
23.11.2021 14:43 - sirien
Corny píše:
To už bych popravdě víc využil nějakou "GM bullshit" kartu :D

Hej ale ovšem... to ve skutečnosti zní velmi dobře :D Mohla by být celá sada, rozdáš každému hráči jeden balíček a ty Ti to pak můžou mávat do xichtu jak rozhodčí na fotbale :D Namátkové motivy:
- Bullshit card
- Uchojeb card
- Nuda card (alter: More Drama! card)
Autorská citace #29
23.11.2021 14:52 - Lethrendis
Sirien: Tohle jsem měl na mysli - viděl jsem to při praxi na vlastní oči. Každý účastník debaty měl několik míčků s emotikony a ty pak ukazoval, aby ukázaly zpětnou vazbu.

Ale přijde mi, že v prostředí her založených na promluvách hráčů to jde přímo proti srsti. Respektive pokud je komunikace v partě při hře rozbitá tak, že potřebuje vizualizace, pak je vizulizce nezachrání.
Autorská citace #30
23.11.2021 15:04 - Corny
Sirien: Náhodou tohle by mohla být nějaká docela vtipná deskovka :D Já třeba pořád přemýšlím, jestli by nešla udělat nějaká společenská právnická hra, třeba i lehce parodická, a úplně bych tam viděl použití "Bullshit card" :D

Ale asi bych si fakt dovedl představit nějakou odlehčenější RPG hru, třeba něco jako Fiasco nebo one-shotoidní-FAE, který bude zaměřený na nějakou epizodičtější hru a hráči můžou ovlivňovat děj a hru právě i tím, že každý z nich má takovýhle set kartiček, které můžou během hry používat.

BTW já "Nuda card" nejdřív četl "Nude card" XD
Autorská citace #31
23.11.2021 15:06 - Jezus
Lethrendis: Jop, tohle zní jako hra s lidmi (případně s GMem) s nějakým tím syndromem bránícím rozpoznávat emoce
:-D

sirien píše:
Jezus: no - a oproti věcem jako je předherní domluva nebo individuální průzkum mezi hráči ohledně citlivosti na to nebo ono je podle mě X-card silně inferiorní možnost. A když tyto použiješ trošku poctivě, tak zase pro X-card nevidim moc užití.


Jasně, však to jsem taky na začátku psal, že s tímhle souhlasím. Na druhé straně nějaká ta brzdící karta ti prostě pokryje ten zbytek, kde jsi to udělal třeba nedostatečně, něco opomněl, nebo se vynoří něco (nebo v nějaké situaci), s čím jsi nepočítal.

Ale jak říkám, po vhodné přípravné debatě to tu pravděpodobnost sníží tak, že by to nemělo být třeba. Jen mě se to prostě v jednom případě (v tom prvním žádná nebyla), tak úplně nepovedlo.
Autorská citace #32
23.11.2021 15:20 - sirien
Jezus: jako jo, ale já se fakt bojím že to skončí tím že hřešením na zdánlivě vše pokrývající X-card se zanedbají nebo rychle začnou zanedbávat ty ostatní, ve skutečnosti silnější a preventivní metody.
Autorská citace #33
23.11.2021 15:26 - LokiB
Sirien: tykala se i bezneho sexu, znasilneni, muceni a zabijeni.
A kdyz uz to na nekoho bylo moc, byli to (u nas) vzdy kluci.
Autorská citace #34
23.11.2021 15:47 - York
Jerson píše:
Zažili jste někdy použití "zastavovací karty"? Tím myslím postup, kdy na stole mezi hráči leží "X-karta" (může to být i míček nebo něco podobného), a když nějaký hráč začne mít pocit, že je mu herní situace osobně nepříjemná a nechtěl by tím směrem dál pokračovat, tak si tuto kartu vezme, čímž dá ostatním najevo, že by měli brzdit.


Přijde mi to jako jedna z věcí, na který je potřeba se ptát lidí, kteří ji potřebujou, protože ti, kdo nemají problém se ozvat i bez ní, ji logicky nepotřebujou. Takže spíš než to zavádět plošně by mi dávalo smysl se vždycky před hrou hráčů zeptat, jestli o to stojej. Nebo to možná na jednom Gameconu vyzkoušet a pak se hráčů zeptat, jestli jim to bylo k něčemu dobrý, třeba i jen pro pocit, že měli tu možnost.

To, že jsou v USA citlivější, je sice pravda, ale nemusí to nutně znamenat, že to nemá něco do sebe. Chtělo by to prostě získat data od reálnejch hráčů.
Autorská citace #35
23.11.2021 16:27 - Jerson
sirien píše:
Původní otázka od Jersona byla v kontextu toho, jestli to je něco co bych doporučoval.

Upřesním to - v kontextu toho, co byste doporučili méně zkušeným skupinám, protože to dobře funguje.

Protože napřed jsem si myslel, že je to dobrá věc a doporučoval jsem to, po bližším zamyšlení se ukázalo, že to možná tak dobře nefunguje, a po jednom dni sbírání cizích zkušeností mám dojem, že to několika málo skupinám funguje, ale spíše jako doplněk k dalším postupům, které jsou důležitější, a hlavně že jde o zkušené Vypravěče.
Autorská citace #36
23.11.2021 16:39 - LokiB
Vím, že je to pokládáno dnes za neandrtálské, ale tedy budu trochu méně měkký než jindy ... když se před hrou domluvíme, slušně, zřetelně, že když někomu nebude něco při hře příjemné, snesitelné, nebo jasné, tak se kdykoli může kdokoli ozvat, tak mi Karta X pro ulehčení připadá už zbytečná.

Nehrál jsem narozdíl od jiných zde v příliš mnoha otevřených / náhodně sestavených skupinách, takže to neposoudím jako ti, kteří ano. Hrál se vždy v ve víceméně přátelských skupinách, i když jsme se viděli prvně.

Karta X stejně neřeší (nebo řeší?, možná se pletu) "co potom" ... někdo ji použil použil, všichni se na něj tázavě obrátí, a co dál? Začnou z něj/ní páčit, v čem je problém? Přesvědčovat ho/ji, že to problém není? Nebo jaký je úzus, jak pokračovat?
Autorská citace #37
23.11.2021 16:46 - sirien
Loki: žádný, to je další problém téhle techniky - spoléhá na to že problém je zjevný a že problematický element lze zmírnit bez přerušení děje. Jakmile je ale nutné hru zastavit, tak jsi tam kde jsi byli bez x-card kdy hráč řekne něco jako "hele dost!"
Autorská citace #38
23.11.2021 16:56 - York
LokiB píše:
Nehrál jsem narozdíl od jiných zde v příliš mnoha otevřených / náhodně sestavených skupinách, takže to neposoudím jako ti, kteří ano. Hrál se vždy v ve víceméně přátelských skupinách, i když jsme se viděli prvně.


Já jsem sice za posledních několik let vedl hodně přes 20 otevřenejch nebo conovejch her, ale tohle stejně nemůžu posoudit, protože se s hráčema vidím jen na tý hře a nedělám s nima poherní rozbory. Z mýho pohledu to vypadá, že žádnej podobnej problém nenastal, ale taky klidně nastat mohl a hráč si to nechal pro sebe, protože to byl oneshot a bylo pro něj jednodušší to mlčky přejít.
Autorská citace #39
23.11.2021 17:00 - Corny
Tak minimálně je už z použití X-card samotného zjevné, že k žádnému páčení toho, v čem je problém, by dojít nemělo, ani k přesvědčování (to je ostatně docela klíčový point). Prostě se scéna stopne, a jde se dál, bez diskuze. Teoreticky by pak použití karty, na kterou stačí beze slova prostě sáhnout, mělo být v praxi snadnější, než se hlasitě ozvat a hru zastavit (docela si to dovedu představit u lidí, kteří jsou prostě zamlklí, nesebevědomí, psychicky na tom nejsou dobře atd. a mezi "sáhnu na kartičku" a "řeknu Hele dost!" je pro ně docela rozdíl).

Samozřejmě to ale předpokládá, že bude většině lidí jasné, co byl ten trigger. A v praxi to asi většinou tak bude (resp. pokud to člověk pochopit chce, tak si myslím, že to ve většině případů pochopí, aniž by se v tom moc nimral - pokud se řeší mučení, pavouci, smrt dítěte, znásilnění...tak to asi člověku vesměs dojde, a to jsou asi převážné důvody, které můžou vyvolat, že se ta karta použije). Pokud to ale patrné není, tak to je asi problém a sama karta nestačí (a pak je to asi na nějakém přerušení hry a taktním citlivějším rozhovoru v užším kruhu nebo třeba alespoň pauze).

Pořád si myslím, že v našem prostředí je to spíš nástroj, který má použití v extrémních případech. Ale zase bych úplně neshazoval, že když už na tom stole to místo najde z nějakého důvodu, třeba s ohledem na specifika hry nebo hráčů s kterými hraji, že to v praxi může fungovat docela uspokojivě (resp. uspokojivěji, než něco jiného v téže situaci). Trochu se ale bojím, že tohle je nástroj, který člověk jako třeba já asi úplně objektivně posoudit nemůže, protože já asi nikdy nebudu v situaci, kdy bych jej využil (nemůžu ale mluvit za lidi, kteří mají jiné psychické rozpoložení a jiné, pohnutější, životní zkušenosti). Já se například u her moc nevžívám do postav a jejich útrap a tak se mi třeba nemůže stát, že mě opravdu vydeprimuje, když mi postava nebo její blízcí umřou - a představa, že bych se z toho třeba rozbrečel, mi připadá lehce absurdní. Ale očividně jsou tu tací, kteří to u hry dokáží daleko silněji prožívat.
Autorská citace #40
24.11.2021 09:23 - MarkyParky
Obsáhlejší odpověď je u sousedů (a crossposting je zlo, byť chápu proč to Jerson dělá), ale TL:DR odpověď:

- mít nějakou formu stopky je dobře. Nikdy nevíte, co může být pro někoho trigger, může to být i zdánlivé naprostá banalita a redukce na "tohle jsme si v mládí vykříkali slovy ty jsi blbec a teď se kolem toho dělají takové caviky" svědčí spíš o naprosté nezkušenosti s tím, pro jaké situace je stopka potřeba.
- fyzická karta je nepraktická a může se snadno stát bariérou pro nedostupnost. Verbální stopka je verbální stopka, ta nespadne pod stůl a nezůstane nepovšimnutá, protože všichni zírají na GMa
- myslet si, že stopka vyřeší problémy, kterým má zabránit, je chyba. Je to záchranná brzda, za kterou dotyčný většinou zatáhne až ve chvíli, kdy už se průser stal a je to pro něj opravdu nesnesitelné, ne nástroj k moderování diskuse.
Autorská citace #41
24.11.2021 11:02 - LokiB
MarkyParky píše:
mít nějakou formu stopky je dobře. Nikdy nevíte, co může být pro někoho trigger, může to být i zdánlivé naprostá banalita a redukce na "tohle jsme si v mládí vykříkali slovy ty jsi blbec a teď se kolem toho dělají takové caviky" svědčí spíš o naprosté nezkušenosti s tím, pro jaké situace je stopka potřeba.


Inu ... :)

S dodatkem, že situace, pro jaké je stopka potřeba, jsou obecně velmi specifické (a zároveň výjimečné).
Zcela analogicky naprostá většina sexuálních párů/skupin nemá na nočním stolku připravenou X kartu nebo "zastavovací slovo", protože má naprostou nezkušenost se situacemi, kdy je stopka třeba.
Je pak na vás, jestli byste zcela každému novému páru doporučili, aby si takovou kartu na stolek dal a zastavovací slovo domluvil.
Nebo zda máte spíše za to, že jsou to vhodné nástroje pro specifické situace, a spolehli se s klidem na to, že poznáte, kdy se puštíte do akce, která podobné nástroje bude vyžadovat / může potřebovat.

Ač jsou metafory nepřesné, tak běžně lidé při jízdě v autě také nenosí ani nevozí přilbu, ale když jedou really, tak si ji berou.

Pokládám za běžnou sociální dovednost rozpoznat, zda u dané hry může nastat situace, že budeme X kartu/stopku potřebovat nebo ne a podle toho se připravit a domluvit se skupinou dopředu.
Doporučovat to všem skupinám mi přijde jako overkill a důsledek současné přecitlivělé doby.

A opravdu to není tím, že "hele, já to za 30 let hraní nepotřeboval, tak vy to taky nepotřebujete!" ... Kdybych měl při hraní kdykoli za tu dobu pocit, že může nastat situace, že to bude opravdu třeba, neměl bych problém se na tom domluvit a neohrnoval bych nad tím nos.

Ano, je takto riziko, že situace nastane zcela nečekaně, nebo to hráči neodhadnou správně (což platí třeba i pro tu přilbu v autě, kolik lidí by při havárii bylo bývalo rádo, kdyby přilbu měli). To je riziko života a snažit se ho plně vymýtit je IMHO kontraproduktivní a v důsledku situaci zhoršuje.

Kamarád k těmto situacím říká, že "je lepší 1 spálenej než 10 předpos*anejch" ... ale on má daleko menší toleranci k snowflakes než já :)
Autorská citace #42
24.11.2021 12:15 - MarkyParky
LokIB píše:
Kamarád k těmto situacím říká, že "je lepší 1 spálenej než 10 předpos*anejch" ... ale on má daleko menší toleranci k snowflakes než já :)


A přesně tohle je krásná ukázka toho, proč říkám, že v debatách o podobných technikách často není vůbec povědomí o tom k čemu stopka je a v jakých situacích se hodí/člověk po ní sáhne.

To se fakt nebavíme o snowflakes co dostanou pupínky, když přu hraní RPG uslyší "nahé prso" nebo "useklá hlava", ani se nebavíme o doporučení si vzít kartičku do postele, když se rozhodnete si hrát s plyšovými pouty na přísnou paní učitelku.


Mnohem spíš si představ věci jako:
- když mi bylo šest, vytáhli mě z hořícího baráku a jak jsem před ním stál, musel jsem poslouchat vytí a štěkot našeho pomalu umírajícího psa ... a teď mi GM do detailu popisuje, jak vyje vlkodlak co dostal fireballem/spoluhráči navrhují nalákat nepřítele do stodoly a tu zapálit...
- když mi bylo deset, tak mě spolužáci na škole v přírodě zamkli do bedny metr krát půl metru a přišlo se na to za sedm hodin ... teď hrajem scénu, kde někoho pohřbívají za živa
- když mi bylo dvanáct, tak jsem se ztratil v horách a málem umrznul, když mi bylo šestnáct, tak kluk, co se mi líbil a šla jsem s ním na večerní procházku vůbec nedbal na to, že říkám "ještě ne..", když mi bylo osmnáct, tak jsem vezl kámoše v autě, nevybrali jsme zatáčku a skončili v řece ....
Autorská citace #43
24.11.2021 12:33 - Šaman
Hele, se stopkou se to má (imho) tak:

- Lidi by měli mít nějaké povědomí o tom, že vždy a každou hru mohou opustit, pozastavit, nebo deeskalovat, pokud je to pro ně důležité. A ostatní že to musí akceptovat, jinak to přestává být hra.

- U her, kde je větší předpoklad, že se narazí na hranice komfortní zóny by tato záchranná brzda měla být explicitně řečená, čistě aby pravidlo číslo jedna bylo každému jasné. Může tam být slovní, nebo jiná mechanika, ale pokud někdo zjevně říká o deeskalaci nebo stopku a mluví neherně, musí být to akceptované i kdyby nepoužil domluvenou mechaniku. Imho ale běžný "dračák" do této kategorie her nepatří.

- Jediný opravdový přínos Karty X vidím v tom, že při vysvětlení co je to zač se toto téma zmíní.

- Obecně čím více se ve hře přibližuje strachům, stínům, emocím, tak tím spíš tam je taková mechanika potřeba. (A když se to dělá záměrně a až na hranu, tak i psycholog se znalostí krizové intervence.) Kdo říká, že ne, tak nejspíš svoji komfortní zónu moc neopouští.
Jak jsem už psal, ttRPG takovou hrou by default nejsou. Na druhou stranu může se to spustit i náhodně (jak psal Marky), ale to pak neni věc typická pro ttRPG, ale může se to stát i při předčítání z čítanky ve třídě.
Autorská citace #44
24.11.2021 12:35 - MarkyParky
Šaman +1
Autorská citace #45
24.11.2021 12:53 - LokiB
MarkyParky píše:
Mnohem spíš si představ věci jako:


Chápu, na základě příspěvků máš pocit, že mi není jasný rozsah možných situací ... z toho, že jsme uvedl jen některé případy a nevyjmenoval i další důležité. Ok. K tomu bych jen řekl, že jsem přeci jen obeznámený s problematikou možných traumat, související psychoterapií a navazujícími tématy. I když jsem to tady do detailů nerozepisoval. Stačí to takto?

Když dáváš +1 Šamanovi, tak v čem se to liší od toho, proti čemu se vymezuješ u mého příspěvku?
Ta podstatná část je "čím více se přibližujeme strachům ...." na což se přesně vztahuje ta část "Kdybych měl při hraní kdykoli za tu dobu pocit, že může nastat situace, že to bude opravdu třeba, neměl bych problém se na tom domluvit a neohrnoval bych nad tím nos."

Nic to nemění na tom, že doporučovat X kartu všem je overkill a že standardní a běžná domluva i o řešení těchto situací před hrou s lidmi, se kterými se neznám resp. jsem s nimi nehrál, je užitečná a žádoucí.
Autorská citace #46
24.11.2021 13:02 - MarkyParky
LokiB:
Možná tě špatně chápu, ale přijde mi, že rozdíl mezi našimi výroky je:

Ty: Karta/safeword je zbytečný, protože se excesivně používá kvůli snowflakes a tím páchá víc škody než užitku. A když půjde tlustý do tenkejch, tak se to nějak řekne. Takže ho nepoužívejte vůbec.

Zatímco my se Šamanem říkáme:
Používání karty/safewordů nemá být mícháno se snowflakes, protože slouží jako záchrana když jde tlustý do tenkejch. A samozřejmě ano, když se na to zapomene, tak se to nějak řekne, ale je lepší mít na to proceduru.

Ty výroky jsou si velmi podobné, shodneme se na tom, že nadužívání pro "snowflakes" problémy je špatně, ale ďábel je v detailu.

Also, v mém případě si navíc ještě doplň to, co jsem psal o kartách předtím - IMHO slovní safeword je lepší.
Autorská citace #47
24.11.2021 13:34 - sirien
MarkyParky píše:
Mnohem spíš si představ věci jako:

Jedno vedle druhého něco, co má hráč s podobným problémem říct GM/ostatním v nějaké obecné formě před hrou.

A také věci co jsou tak mimo standard, že je pro běžnou hru nemá smysl uvažovat - zaprvé to je poněkud odpovědnost těch hráčů a ne lidí okolo nich a zadruhé pravděpodobnost že se to někoho týká je minimální. Řešit kvůli tomu x-card je už fakt na hraně oné snahy chránit kohokoliv před čímkoliv co by se kdy stát mohlo a přebírat odpovědnost za všechny, což skutečně má poněkud snowflake feeling.
Autorská citace #48
24.11.2021 14:00 - Jezus
Ok, že má někdo problém s ohněm kvůli uhořelému psovi byl hezký ilustrační příklad, ale je fakt, že podobná fobii by měl hráč znát a případně nějak sdělit.

Na druhé straně teda nevím s kým obvykle hráváte, ale cizí hráčka ti snad nezačne před hrou povídat, že má zážitek s borcem typu Dominika Feriho, ne?

A ano, i tak má "normálnější způsoby", jak hru u stolu (která není imerzivní larp) přibrzdit. Nezaznělo tu ale už opakovaně, že x-card (případně její slovní obdoba v podobě jasně deklarovaného "hesla") je spíš nouzová brzda?
Autorská citace #49
24.11.2021 14:00 - Naoki
Sirien: co když to o sobě ještě neví že to vyvolá takovou reakci?

Beru argument že GM by měl hledět na neverbální reakce hráčů a podle toho se moderovat, ale ne každý je dobrý GM (nebo možná hraje online kde ty reakce se hůře hlídají)
Autorská citace #50
24.11.2021 14:08 - MarkyParky
Sirien píše:
Jedno vedle druhého něco, co má hráč s podobným problémem říct GM/ostatním v nějaké obecné formě před hrou.

Bavíme se o safewordu/X-card, o kterém před hrou maximálně zazní informace, že existují.

Neplést si s lines and veils, které se domlouvají před hrou a je to úúúúúplně jiný nástroj.

Sirien píše:
A také věci co jsou tak mimo standard, že je pro běžnou hru nemá smysl uvažovat - zaprvé to je poněkud odpovědnost těch hráčů a ne lidí okolo nich a zadruhé pravděpodobnost že se to někoho týká je minimální.

Právě proto, že ta pravděpodobnost je minimální (ale ne nenulová), tak patří do tématu safeword/X-card.


Sirien píše:
Řešit kvůli tomu x-card je už fakt na hraně oné snahy chránit kohokoliv před čímkoliv co by se kdy stát mohlo a přebírat odpovědnost za všechny, což skutečně má poněkud snowflake feeling.

WTF?

U X-card/safewordu neříkáš dopředu, kvůli čemu se má použít. Prostě řekneš "Použijte ji, až to bude nepříjemné" - právě proto, že je to pak na odpovědnosti dotyčného ji včas zvednout/safeword vyslovit. A právě proto, že nechceš s tím zatěžovat ostatní a házet to na ně.

EDIT: Jezus, to samý co Sirien.

Pletete si dva různý nástroje, který se používají v úplně jiný čas a úplně jiným způsobem.

> lines and veils = před hrou si explicitně zmíním témata, která nechci oderhávat naplno/vůbec. Může být trochu snowflakey, když se to přehání. Řeší zábavnost a komfort u hry.

> x-card / safeword = před hrou obecně zmíním, že kdyby byl někdo v diskomfortu, může zahrát stopku. A až ji ten někdo zahraje, tak ji respektuji a nebabrám se v tom, proč ji hrál ... prostě je to stopka pro vážné věci. Se snowflakes to nemá společného ani zbla - jediným jejím účelem je usnadnit mi a formalizovat výstup ze hry, protože pro mě přestala být hrou.
Autorská citace #51
24.11.2021 14:08 - Corny
Sirien: Zase třeba asi mám pochopení k tomu, že hráči některé tyhle věci před hrou nemusí dojít (třeba o sobě ani nemusím vědět, že mě něco takového vytriggeruje) nebo se o nich prostě nechci zmiňovat a budu doufat, že na ně nepadne řeč (nemám k ostatním hráčům takovou důvěru, abych jim prozrazoval svoje traumata - třeba hrajeme oneshot na Conu a neznáme se moc).

Souhlasil bych ale s tím, že to je v našem prostředí natolik extrémní nástroj, že by asi měl spíš hráč sám znát sebe dost na to, aby si byl schopen říct, jestli ho u té hry chce. Hlavně by ale asi neměl suplovat prostě lidskost a empatii.
Alespoň mě tedy připadá, že vhodnější alternativou je prostě vytvořit u stolu takové klima, že každý bude mít důvěru v ostatní hráče, že ho nikam nebudou tlačit, že když se ozve, tak budou mít pochopení a nebudou z něj páčit detaily atd.
Autorská citace #52
24.11.2021 14:16 - Jerson
sirien píše:
Jedno vedle druhého něco, co má hráč s podobným problémem říct GM/ostatním v nějaké obecné formě před hrou.

Siriene, v tomhle nevím. Moje žena by asi těžko vykládala před začátkem hry, že zažila válku, takže to na co my si občas hrajeme zná velmi osobně. A moc si nedovedu představit, jak dopředu popsat to, co by ji vadilo, a co by jí nevadilo.
Nehledě na to, že o řadě věcí jsem se dozvěděl až po pár letech soužití.

Je to sice extrém, ale nemálo hráčů má ve své minulosti nežádoucí vzpomínky na jiné věci, a na otázku "řekni mi, co ve hře nechceš mít" je jen tak nenapadnou.

Mne třeba až teď došlo, že by mi strašně vadilo mít ve hře riziko hnusné kožní choroby. Nikdy dřív mě nenapadlo to říct... Vlastně si nevzpomínám, kdy naposledy se mě někdo před hrou ptal, co v ní nechci mít, a sám od sebe bych to určitě neřekl.

Ne že by to byla nějaká obhajoba X-karty, čím dál víc si myslím, že kina řešení jsou lepší, ale v tomto směru bych na ty deklarace před hrou moc nespoléhal.

Jako je to základ pro vymezení okrajů hřiště, ale možnost včasného upozornění přímo během hry mi přijde stejně důležitá. A zrovna tak sledování reakcí spoluhráčů, a to nejen Vypravěčem.
Autorská citace #53
24.11.2021 14:42 - sirien
Jezus píše:
cizí hráčka ti snad nezačne před hrou povídat, že má zážitek s borcem typu Dominika Feriho, ne?

...protože cizí hráčka je přesně někdo s kým půjdeš hrát sexuálně explicitní obsah. Jakože zase se vrátíme z divoké fantazie do reálných situací, co Ty na to?

Mě fascinuje jak v podobných diskusích všichni začnou přetékat příklady toho co by se mohlo stát v míře že člověku přijde že hrát RPG je psychologicky adrenalinovej sport, přitom v realitě takové situace prakticky nenastávaj.

Když tu pak Jerson začne psát cosi o válce... Ne, sorry, fakt nežeru nutnost chránit hráče před něčím, co je obsahem běžného filmu. To že někdo podobnou věc zažil zdaleka neznamená že z toho má trauma a pokud ano tak fakt není moje odpovědnost snažit se to předvídat a řešit - ten hráč ví co za hru hrajeme (protože jsme buď stálá skupina nebo četl anotaci nebo to slyšel před hrou) a je na něm se ozvat (nebo zeptat). A tvářit se že bez nějaké karty někde poznat že se někomu při hře něco nelíbí nebo že to bez ní hráč nemůže dát najevo je taky dost extrém.

Valná většina her nic podobného fakt nepotřebuje.
Autorská citace #54
24.11.2021 15:00 - York
sirien píše:
Jedno vedle druhého něco, co má hráč s podobným problémem říct GM/ostatním v nějaké obecné formě před hrou.


To by samozřejmě bylo nejlepší, ale nedokážu si představit, že bych jel na con a před hrou naprosto neznámýmu člověku vyprávěl o svejch fóbiích z dětství, natož o tom, že mě někdo znásilnil nebo sexuálně zneužíval.


BTW co dělat, když už k problému dojde? Připravil jsem si třeba na con hru o žhářovi, která začíná tím, že postavy utíkají z hořícího domu. Vyhodit z ní oheň dost dobře nejde, o něm to má bejt. A hráč se ozval/zvedl kartu/whatever poté, co už jsem tu úvodní scénu popsal, takže damage has already been done. Co s tím?
Autorská citace #55
24.11.2021 15:12 - LokiB
Marky: a pro ujasnění - když se bavíme teď tady, nebo se budeme bavit na Dálavě, nebo se potkáme na autobusové zastávce nebo ve třídě na škole ... tam všude bys X-cards taky zaváděl?

Protože k tomu všemu cos popsal, může dojít v každý mezilidský komunikaci. Klidně i na té autobusové zastávce, nebo ve třídě od vyučujícího nebo od spolužáka nebo když se začneme bavit o životě a o hrách na Dálavě večer u stolu.

nebo v čem vidíš nějaký významný rozdíl v hraní RPG od těchto situací, že tam X kardu potřebuješ mít a jinde to necháváš na běžné lidské komunikaci?
Autorská citace #56
24.11.2021 15:16 - MarkyParky
York píše:
co už jsem tu úvodní scénu popsal, takže damage has already been done. Co s tím?

Když se ozve přiměřeně včas, tak ta damage pořád může být ekvivalent toho, že jsi ho poplácal po rameni, na kterém má pod bundou nezahojené zranění.

Což je dost velký rozdíl oproti tomu, když kdyby se neozval a tys ho do té ruky v přátelském zápase mlátil další dvě hodiny.
Autorská citace #57
24.11.2021 15:31 - Aegnor
Marky: já mám pocit, že se York ptal prakticky. Tzn. opravdu "mám úvodní scénu celého dobrodružství a hráč zvednul X-card. Co mám udělat?"
Autorská citace #58
24.11.2021 15:35 - Jezus
Já myslel, že rpg umí být mnohem imerzivnější než film (který můžu navíc vypnout - obdoba x-card), nemluvě o běžném rozhovoru (což já mimochodem nesnáším, když někdo příliš rozebírá příznaky nějaké choroby/zraněného kolene apod. protože je hned začnu pociťovat :-) ).

sirien píše:
A tvářit se že bez nějaké karty někde poznat že se někomu při hře něco nelíbí nebo že to bez ní hráč nemůže dát najevo je taky dost extrém.


Jo, to je dost extrém. Proto to tady taky nikdo nedělá :-)

Pokud vím, opakovaně tu zaznívá, že je to nějaká pojistka, ale těch brzd a normálních nástrojů (včetně komunikace a nějaké empatie, o jejíž míře u něterých začínám pochybovat) by mělo být víc.

Je fakt, že s cizími lidmi asi nebudu hrát sexuální scény, na druhou stranu když chceš mít prostě hlubší zážitek nebo hnusného záporáka, může se stát, že někdo narazí na jeho oběť nebo následky zločinu (případně sotva dokonaného) a to by teoreticky trigger být mohl.

Nebo tě někam zavede volné hraní, pracuješ s atmosférou a momentálními nápady a bing!

Jak říkám, mě se to stalo, s lidmi se kterými jsem hrál dva roky, i když rámec hry a náročnější téma bylo avizováno.

Jak říkáš, vyřešilo se to relativně normálně i bez x-card, trvalé trauma snad také nehrozilo... ale i díky té zkušenosti si umím představit, že to mohlo být horší. Takže po nutnosti x-card nevolám, ale zase ji nezatracuju jako přehnanou, protože si na základě vlastní zkušenosti její užitek docela umím představit.

Mimochodem abych mluvil o přímo osobní zkušenosti - taky bych nečekal, co se mnou při hraní na skřety udělá nemožnost zabránit znásilnění spolubojovnice (které jejímu hráči absolutně nevadilo "Jsou to skřeti, tak co? Pak se jim nějak pomstíme...").
Opět, nebyla potřeba x-card, prostě jsem se trochu nevybíravě ozval, ale vážně jsou rpg imerzivnější než televize (což je hlavně na Lokiho).
Autorská citace #59
24.11.2021 16:24 - MarkyParky
LokiB píše:
a pro ujasnění - když se bavíme teď tady, nebo se budeme bavit na Dálavě, nebo se potkáme na autobusové zastávce nebo ve třídě na škole ... tam všude bys X-cards taky zaváděl?


Ne, já jsem už od začátku říkal, že bych X-card mi přijde jako nevhodný způsob plnění.
Je hrozně nepraktická. Za mě safeword.

LokiB píše:
nebo v čem vidíš nějaký významný rozdíl v hraní RPG od těchto situací, že tam X kardu potřebuješ mít a jinde to necháváš na běžné lidské komunikaci?

Nevím jak ty, ale já v běžné lidské komunikaci nepopisuju barvitě scény toho, jak někdo uhoří, utopí se, nebo ho roztrhají vlci.

A zároveň tu netvrdím, že safeword explicitně musí být u každého fun-house RPGčka.

Ale když půjdu hrát Polaris, tak je asi na místě si říct, že krom oficiálních herních frází se může říct i "Stop, končím, tohle už nedávám".

Prostě, mám pocit, že mě tlačíš do falešného dilematu, že buďto je to vždycky k ničemu nebo se to musí narvat do každé hry.

Já říkám něco jiného. Říkám že to je užitečná záchranná brzda a
- Je dobře mít o její existenci povědomí a použít ji i když jde o nevažnou hru, kde se to zvrtne a
- Je dobře ji explicitně připomenout, když jdu hrát hru/dělat aktivitu s větším rizikem/lidmi co neznám.
Autorská citace #60
24.11.2021 16:29 - MarkyParky
Aegnor píše:

Marky: já mám pocit, že se York ptal prakticky. Tzn. opravdu "mám úvodní scénu celého dobrodružství a hráč zvednul X-card. Co mám udělat?"


Jo, takhle.

Tady je každá rada drahá, zvlášť když mluví o Conové (zaplacené, plánované) hře a hráč je jeden z 5, co se vzájemně neznají.

Metaherní domluva, že si má hráč jít dát kafe do parku, než to s ostatními odehrajeme a dáme mu vědět, až bude nepříjemná pasáž pryč?

Nabídnout, že dám vědět orgům, ať mu předvedou kredity na jinou aktivitu?

Fakt střílím od boku a těžko říct, jak bych to řešil IRL, kdyby se mi to stalo.

Jediné, co vím s jistotou je, že radši tohle, než aby si to hráč s utrpením odehrál, a pak se mi tam sesypal nebo si odnesl dojem, že jsem psychopat nebo měl z té hry ještě měsíc noční můry.
Autorská citace #61
24.11.2021 16:54 - LokiB
Jezus píše:
Opět, nebyla potřeba x-card, prostě jsem se trochu nevybíravě ozval, ale vážně jsou rpg imerzivnější než televize (což je hlavně na Lokiho).


No, já jsem televizi v příklade ale neuváděl :) A ty příklady, které jsem uváděl, dokáží být celkem imerzivní (například vyučování ve třídě, plamenná debata na téma očkov ... ehm, na nějaké téma ve společnosti, atd)

V používání X karet nikomu nebráním, kdyby k mojí hře někdo přišel s tím, že by ji rád měl, klidně a rád mu vyhovím. To, že nemám potřebu to někomu doporučovat je dáno marginalitou daného v mých očích.
Jak myslíte že často tyto situace nastávají? V jedné z 1000 her? V jedné z 10000, nebo řádově častěji?

Ta metafora s přilbou do auta, kterou jsem ne moc rád použil, mi přijde adekvátní - jsou určitě důvody a rozumné pro to, aby ji měl každý a přesto ji skoro nikdo z jiných rozumných důvodů nenosí.
Ale možná časem bude, viz přilby na lyžích, na kolech, viz pásy v autě atd. Společnost se mění a potřeby jedinců také. Ani nad tím nežehrám a nebojím se toho :)
Autorská citace #62
24.11.2021 16:59 - LokiB
MarkyParky píše:
Ale když půjdu hrát Polaris, tak je asi na místě si říct, že krom oficiálních herních frází se může říct i "Stop, končím, tohle už nedávám".

Prostě, mám pocit, že mě tlačíš do falešného dilematu, že buďto je to vždycky k ničemu nebo se to musí narvat do každé hry.


No, však jsem říkal to samé ... že dokážu poznat a patří to podle mě mezi běžné sociální dovednosti poznat, že jdu hrát takovou hru, kde bude podobná brzda potřeba, a PAK si teda k použití připravím.
Čili já tě do falešného dilematu netlačím. Ale vzpomeň si, že původní Jersonovův příspěvek byl:

"V minulosti jsem tuto mechaniku doporučoval, ale pak jsem zjistil, že vlastně nevím o nikom, kdo by ji používal a komu by fungovala."

Myslíš, že to Jerson doporučoval jen těm, co šli hrát Polaris? nebo to doporučoval plošně všem jako takovou best practise obecně uznávanou?
A právě proti té obecnosti jsem něco namítal. Viz můj text: "doporučovat X kartu všem je overkill a že standardní a běžná domluva i o řešení těchto situací před hrou s lidmi, se kterými se neznám resp. jsem s nimi nehrál, je užitečná a žádoucí."

Takže se nebudeme vzájmně posouvat někam, kde nestojíme ani stát nechceme :)
Autorská citace #63
24.11.2021 17:02 - Jezus
Plamenná debata je trochu něco jiného než imerzivní zážitek (teda doufám, že se v debatách půlhodiny nepopisuje zoufalý boj zdravotníků o něčí život). A pokud ti začne učitel přednášet s podrobnostmi středověké mučení a doprovázet to slovy "představte si, že tam jste...", možná bude namístě pouvažovat o nějaké stopce :-)

Ok, chápu tvůj postoj, je fakt, že z předchozích příspěvků jsem měl pocit, že to relativizuješ nebo posouváš do stavu "stejně je to blbina pro cíti."

Nicméně už se cyklíme - myslím ,že se chápeme.

Rád bych to trochu posunul (nadhodil posunutí). Jerson se ptal na reálné zkušenosti s použitím (že tu nutnost za svoji letitou praxi nikdo nezažil je taky zkušenost). Zkusím to teď otočit (my se s našimi reálnými zkušenostmi podělili).

Zaznělo tu, že je to i kontraproduktivní (včetně teoretického rozboru proč).

Zažil někdo reálně případ, kdy ta karta (heslo) byla na obtíž? Nebo způsobila, že se kvůli tomu zanedbaly jiné procedury (protože někdo zamával kartou a řekl "Tohle je když tak stopka, teď hrajeme!")?
Autorská citace #64
24.11.2021 17:26 - sirien
Jezus: ...a já prostě tvrdim že ta pojistka je pro drtivou většinu her zbytečná.

York: sorry, ale drtivá většina lidí co jde na conovou hru nemá žádnej fatální trigger na nic, co by se v ní mohlo objevit.
A ti co mají - well, buď si pohlídají obsah předem (anotace, představení hry...) nebo je skutečně na nich aby to vypravěči řekli.

Jinak k Tvojí otázce co udělat když se hráč s něčím podobným ozve z kraje hry u něčeho co příběh vyžaduje - jakože já bych se asi klonil k tomu odehrát danou pasáž bez něj a pak mu případně krátce shrnout body důležité do další hry.

Markyho řešení převedení kreditů na jinou aktivitu mi přijde nějak skřípající - orgové tím jsou efektivně činěni zodpovědnými za to že se hra hráče nijak nedotkne něčím, o čem nemůžou vědět.
Autorská citace #65
24.11.2021 17:35 - MarkyParky
LokiB: OK, pak jsem tě fakt četl blbě, měl jsem pocit, že ti přišla zbytečná vždy.
Autorská citace #66
24.11.2021 17:45 - York
Přesun kreditů na jinou aktivitu navíc dost dobře nemůžu hráči nabídnout, když nejsem org.
Autorská citace #67
24.11.2021 21:48 - Jerson
sirien píše:
Když tu pak Jerson začne psát cosi o válce... Ne, sorry, fakt nežeru nutnost chránit hráče před něčím, co je obsahem běžného filmu.

Ona občanská válka z pohledu civilistů není úplně běžné téma.
A nejvtipnější na tom je, že manželku znám jedenáct let, ale stejně bych nebyl schopen říct, zda by jí nějaká konkrétní situace ve hře vadila. Asi vím, čemu bych se určitě vyhýbal, ale třeba zbytečně. Nebo možná ne, a situace, kdy tě uprostřed noci přijde zabít soused by jí byla dost nepříjemná.

LokiB píše:
Jak myslíte že často tyto situace nastávají? V jedné z 1000 her? V jedné z 10000, nebo řádově častěji?

Podle mého odhadu třeba jednou za pět her. V některých skupinách třeba i každou hru, někdy i častěji.
Mně třeba trvalo tak pět sezení, než jsem si všiml, že dva spoluhráči, do kterých bych to nikdy neřekl (Iridin a Packa) shazují nápady spoluhráčky, a vůbec si to neuvědomují. Až po jedné hře jsem si s ní promluvil, protože jsem si všiml, že se tváří hůř než jindy, a řekla mi to.

Quentin na RPGF píše o tom, že ji používají jako brzdu, a vznikla proto, že si až příliš dělali srandu z postavy jednoho hráče. To klidně mohlo být i vícekrát během jednoho sezení.

Jinak zrovna hrátky v posteli bych jako příklad neuváděl, protože tam je nepochopení slona "ne" mnohem častější, než jsou někteří ochotni si připustit. A svedlo by to debatu úplně jinam.

Jezus píše:
A pokud ti začne učitel přednášet s podrobnostmi středověké mučení a doprovázet to slovy "představte si, že tam jste...", možná bude namístě pouvažovat o nějaké stopce :-)

Tohle jsem zrovna zažil, z první ruky. Kamarádka šla na přednášku o historii mučení, protože ji tohle téma zajímalo a ledacos si o tom přečetla, ale za deset minut vyšla s tím, že to nedává, protože se jí hnusí způsob, jak se oba přednášející vyžívají v popisech.
Takže zjevně můžou být témata, která člověk ve hře jasně nechce, ale pak můžou být i taková, o kterých si myslí, že mu nevadí, nebo by je i chtěl, ale hnusí se mu způsob popisu nebo odehrání konkrétní situace.

LokiB píše:
Myslíš, že to Jerson doporučoval jen těm, co šli hrát Polaris? nebo to doporučoval plošně všem jako takovou best practise obecně uznávanou?

Doporučoval jsem to obecně, protože si stále myslím, že v každé herní skupině by měli hráči vědět, jak dát najevo, že potřebují ubrat nebo zastavit. Jen X-karta je teď pro mě z řady (nejen) zde uvedených důvodů nevhodný způsob.

Jezus píše:
Zažil někdo reálně případ, kdy ta karta (heslo) byla na obtíž? Nebo způsobila, že se kvůli tomu zanedbaly jiné procedury (protože někdo zamával kartou a řekl "Tohle je když tak stopka, teď hrajeme!")?

Zažil jsem, že nevhodně zvolené gesto bylo v roleplayingu na škodu. A přesně stylem "vím, že kdyby mu to vadilo, tak řekne a zastaví to," takže některé další signály byly ignorovány.

Přímo v RPG jsem nikdy nezažil, že by se nějaká taková mechanika vůbec před hrou dohodla.
Autorská citace #68
24.11.2021 22:51 - LokiB
Jerson píše:
Podle mého odhadu třeba jednou za pět her. V některých skupinách třeba i každou hru, někdy i častěji.


Wow ... tak to mě překvpailo, že máš pocit, že v jedné z pěti na světě odehraných her by k použití X karty došlo.
Pro mě je to tak nevěřitlený odhad, tak o 3 řády, že chápu, že se nemůžeme shodnout na potřebnosti takové techniky.

Jerson píše:
Quentin na RPGF píše o tom, že ji používají jako brzdu, a vznikla proto, že si až příliš dělali srandu z postavy jednoho hráče. To klidně mohlo být i vícekrát během jednoho sezení.


Ale tak holt se musím smířím s tím, že na tohle někde pořebují X karty a přijde jim to jako vhodné řešení. Do školy i hospody na pokec si je asi berou také, protože není důvod, proč by tohle jednání mělo být v hospodě či škole jiné než při hraní her.
Někdo tu psal i imerzi při hraní RPG - příliš časté posmívání se postavě jednoho hráče nevěřím že je o imerzi, ani v nejmenším.
Autorská citace #69
25.11.2021 00:09 - sirien
Jerson píše:
Podle mého odhadu třeba jednou za pět her.

Bullshit.

Stranou jakéhokoliv příčetného propočtu, kdyby se tohle jakkoliv, byť vzdáleně (třeba jen doslova desetinově) blížilo pravdě, tak by se tohle téma řešilo už dávno.

Mimochodem, fakt, že řešení x-card není z drtivé většiny nic víc než byproduct USA safe-spaces trendu z posledních let, zatímco téma social contractu a reálných otázek přístupu ke krajním tématům tu je už od pozdnějších devadesátek (...cca, vázaně na dobová hororová RPGčka), tak je zjevné, že ta potřeba v podobném měřítku neexistuje - kdyby jo, tak se nejspíš řešila desítky let zpátky se vším tím ostatním.
Autorská citace #70
25.11.2021 01:39 - Corny
Jako...já jsem třeba X-cartě i relativně nakloněn, ale i mě připadá docela přitažené za vlasy a nepříliš uvěřitelné, že by jednou za pět her nebo dokonce častěji nastal moment, kdy je fakt třeba ji použít. Vzhledem k tomu, že jde opravdu za úplně extrémní záchranou brzdu. To bych spíš věřil, že je tu trochu nejasnost v tom, v jakých momentech by se mělo takového nástroje používat. Pokud by se fakt stávalo až tak často, že dojde k něčemu, co si zaslouží takhle nekompromisní stopku, tak je problém řekl bych daleko větší a někde jinde.
Autorská citace #71
25.11.2021 02:46 - Jerson
LokiB píše:
tak to mě překvpailo, že máš pocit, že v jedné z pěti na světě odehraných her by k použití X karty došlo.

Ne že by došlo zrovna na tohle použití, jako spíše že by jeden z hráčů chtěl mít možnost dát najevo, že se mu situace ve hře nelíbí (ale nejspíše si bude myslet, že dokud hra běží, tak do toho nemá co mluvit, tak to zkusí nějak přetrpět a dávat najevo pouze neverbálně, že mu něco vadí. A GM si toho obvykle nevšimne.

A ne na světě, ale u nás.

sirien píše:
Stranou jakéhokoliv příčetného propočtu, kdyby se tohle jakkoliv, byť vzdáleně (třeba jen doslova desetinově) blížilo pravdě, tak by se tohle téma řešilo už dávno.

Siriene, občas mi připomínáš lidi, kteří říkají "kdyby obtěžování byl skutečný problém, tam by se to řešilo už dávno."

Bohužel ne, a nemá to ani kdo řešit.
NY jsme u nás první generace, která RPG hrála, a většina z nás vyrostla na stylu, že hru řídí GM a dokud on hru nezastaví, tak to nemůže být tak vážné.
A tenhle přístup jsme předávali dalším hráčům.

Tedy, reálně to neplatí pro většinu z nás tady na tomto serveru, ale jinak se to děje běžně.
Jo, a už to řeším 15 let - to je víc než polovina doby, po kterou hraju RPG. Jenže nejčastější odpovědí je "tohle se neděje, tam to neřeš", což vytváří uzavřený argumentační kruh, který neumím rozbít.

A prosím, zkus mi tu X-kartu nenutit, že všech zpráv od různých hráčů plyne, že ji používá fakt minimum lidí. Na druhou stranu ty nepříjemné situace vznikly nejspíše téměř v každé skupině, a buď se řešily, čímž k nim dal docházelo výrazně méně,, nebo, se neřešily, a nastávaly dost často.

To jednou za pět her odhaduju jako průměr, ale nejčastěji to bude u části skukun několikrát za sezení, a u jiné části skupin jednou ta padesát nebo sto sezení.

Jak moc je to extrémní brzda neumím vyřešit, beru to prostě jako signál hráče, že mu situace je dost nepříjemná. Ne že se za chvíli sesype - to po té chvíli pozná i pitomec.
Autorská citace #72
25.11.2021 03:09 - LokiB
Jerson píše:
jeden z hráčů chtěl mít možnost dát najevo, že se mu situace ve hře nelíbí (ale nejspíše si bude myslet, že dokud hra běží, tak do toho nemá co mluvit, tak to zkusí nějak přetrpět a dávat najevo pouze neverbálně, že mu něco vadí. A GM si toho obvykle nevšimne.


Z tvého pohledu na svět, jak ho takhle prezentuješ, je mi smutno. Je podle toho co píšeš plný lidí ,kteří majjí problémy, kteří je neumí řešit, kteří mají problém se ozvat při problému.
Je možné, že svět je takový a jen si toho prostě neumím všimnout. A je možné, že si sám pro sebe akcentuješ problémy, které jsou obecně výrazně menší, než se tobě zdá.

Jerson píše:
NY jsme u nás první generace, která RPG hrála, a většina z nás vyrostla na stylu, že hru řídí GM a dokud on hru nezastaví, tak to nemůže být tak vážné.


Ale nene... (naprostá) většina nás vyrostla ve stylu "když se mi něco při volnočadové aktivitě nelíbí, tak se ozvu" a je jedno, jestli je to při fotbale nebo při RPG. A (naprostá) většina z nás traumaty z všemocnosti GM netrpí, viz předchozí odstavec.

Když budeš svými otázkami lidem sugerovat, že se mají špatně, tak ti budou říkat, že se mají špatně.
Když budeš lidem svými otázkama sugerovat, že mají při hře nějaký problém, tak budeš dostávat reakce, že mají problém.
Vydávat to ale za objektivní zjištění nelze.

Když dáš lidem neutrální otázku "Jak byste popsali svoje pocity při hře?" (a ne například návodné: "cítíte se při hře někdy nekomfortně?") ... od kolika bys myslíš zaslechl "často mívám pocity nekomfortu"? nebo "někdy mívám ..."?

problém nastat jistě může. Zejména v situacích, kdy budeš lidem dopředu avizovat, že problémy budou nastávat ... sebenaplňující se proroctví funguje do jisté míry i zde.

Ty problémy při hře hledáš, a tím je nacházíš a tím víc se utvrzuješ v tom, že tam jsou a že je to obecný problém. To není nějaká moje diagnostika na dálku, to vyplývá ze všech témat, která tu řešíme a ke kterým píšeš svůj náhled na věc.

Kdyby platilo to, co píšeš, pak bych souhlasil s názorem, že hraní RPG je škodlivé a bylo by správné ho omezit či zakázat.
Autorská citace #73
25.11.2021 07:28 - Lethrendis
Boha... kdy spíte? :)

Jinak souhlas s Lokim. Hraní RPG není náhodné setkání, kam může náhodou zabloudit někdo totálně neschopný se ozvat a který opět náhodou narazí na nějaké trauma z dětství. Je to sraz lidí, kteří se chtějí bavit konverzací. Pokud se správně dohodnou před hrou, klesá tím IMHO možnost nějakého náhodného záseku skoro k nule. Nicméně pokud se objeví nějaký problém, pak se také očekává, že se daný člověk ozve, protože hra samotná je konverzací. Tedy implicitně se očekává, že lidé budou mluvit.

Co se týče nekomfortu hráčů, tak k tomu během hry může docházet. Ale opět je nutné rozlišovat - hráč se může cítit útrpně nebo frustrovaně kvůli ledasčemu, třeba i kvůli naprosto běžným věcem, jakože mu třeba nepadá kostka, ale opět má přece možnost se k tomu vyjádřit.

Pokud by nějaký takový člověk trpěl tak, že by nějaký token potřeboval, lze dost pochybovat, že by ho vůbec použil, když už své pocity nedokázal vyjádřit slovy v prostředí založeném na slovech. Kdyby ho totiž použil, stejně se nevyhne překvapeným pohledům ostatních u stolu a bude k tomu stejně muset něco říct. Třeba až se ho spoluhráči zeptají, jak teda mají pokračovat dál.

Tedy myslím si, že nějaká podobná stopovací karta/slovo vlastně nic neřeší.
Autorská citace #74
25.11.2021 09:09 - Aegnor
Lethrendis, Loki: Hele, a zkusili jste se na to někdy podívat pohledem někoho, kdo není alfa samec (samice, ať nejsem sexistický)? Mně přijde, že si to představujete tak trochu jako hurvínek válku.

Jerson píše:
Ne že by došlo zrovna na tohle použití, jako spíše že by jeden z hráčů chtěl mít možnost dát najevo, že se mu situace ve hře nelíbí (ale nejspíše si bude myslet, že dokud hra běží, tak do toho nemá co mluvit, tak to zkusí nějak přetrpět a dávat najevo pouze neverbálně, že mu něco vadí. A GM si toho obvykle nevšimne.

Nebo ostatním lidem nechce kazit zábavu, když jeho pohled vlastně vůbec není důležitej a hlavně že se ostatní baví, on už to nějak přetrpí.
Autorská citace #75
25.11.2021 10:09 - Lethrendis
Aegnor: Tady přece nejde o nějaké alfa samcování. Já nezpochybňuju, že může dojít k nějakému totálnímu problému. Sice nevěřím, že by k tomu docházelo každou pátou hru (ale čertví, jak to Jerson u sebe vlastně hraje), ale mohlo by k tomu někdy dojít. K tomu "přetrpění" kvůli zábavě ostatních, o kterém jsi psal, asi dochází daleko častěji než k úplnému krachu.

Obraťme to: Řekněme, že v dohodě před hrou nebylo zmíněné nějaké téma, které se pak dostane do hry a zasáhne některého z hráčů (a klidně i GM, ať to není zase o pravomocích GuMa). Tento hráč má problém s vyjádřením slovem. Zato mají domluvenou nějakou značku, kterou když někdo zamává, tak to znamená "stop a nechci se o tom bavit". No a v průběhu hraní někdo začne touhle značkou mávat.

Tak co s tím? Vůbec totiž nemusí být vůbec zřejmé, co se někoho tak dotklo. Někdo tu dával příklad hořícího vlkodlaka. Téma může být pro ostatní dokonce zábavné, že se mu s gustem věnují. Náhle to ale někdo zaráží. Ostatní budou chtít respektovat, nicméně nemusejí vůbec ani chápat, co vlastně bylo přes čáru. Takže se logicky zeptají. Také mohou chtít vědět, co s tím tedy mají dělat. Všichni přece jen tak až do konce večera neztichnou. Mají ukončit celou hru? Poslat dotyčného na chvilku z místnosti a činit se bez něj? Nebo stačí jen ubrat na popisnosti a pokračovat i s ním?

Zkrátka karta stejně povede jen k otevření tohoto tématu. Což je něco, čemu se chtěl dotyčný vyhnout? Přijde mi to jako dost přebytečné v prostředí zábavy, kde se prostě musíte vyjadřovat, ať už chcete (ne)dělat cokoliv.
Autorská citace #76
25.11.2021 10:13 - LokiB
Aegnor: celý život se dívám na svět pohledem někoho, kdo není alfa samec. Stačí to jako vysvětlení?

A šířeji:
Jak mi často připomíná sirien, vyrostl jsem v trochu jiném světě než mileniálové a měl jsem tak štěstí či smůlu v tom, že mnoho z toho, co je dneska zásadní problém, bylo něco, s čím si musel člověk sám či s pomocí blízkých poradit.

A není to tím, že bych byl necitlivý k problémům druhých ... ba právě naopak. Vždy jsem na straně těch, kteří mají potíže, kteří se tváří v tvář společnosti necítí komfortně, mají traumata či psychické nebo sociální hendikepy.

Ale tahle problematika, tak jak ji popisuje Jerson, mi přijde obludně nafouknutá (což je asi nějaký pattern už). Jedna z pěti her s nepříjemnými pocity, které hráč neumí komunikovat? Několikrát za session? WTF?

Jakkoli zdroj problému může být na straně společnosti (přístupem k tématům, které jedinci vadí a situaci mu komplikují), tak snaha "zjednodušit" jedinci život v každém ohledu (zde například tím, že nebude muset sám říc "hele, tohle už ne, to už mi vadí" ... a že se toto bude nahrazovat signalizací, na kterou se musí naladit všichni ostatní, nebo jejich významná část), podle mě neprospívá ani jedné straně.
Je to přehnaná snaha a podle mě kontraproduktivní. A fakt to není tím, že bych si to představoval jako hurvínek válku. To, co navrhujete, patří na terapeutickou skupinu, uvědomujete si to?

Takže tvůj přístup je typický ... nejsnazším přístupem je obvinit druhého, že se dostatečně nesnaží do situace vžít, i když přitom víš zcela kulový o tom, jestli a jak moc se náhodou tím "pohledem někoho, kdo není alfa samec" nedívá celou dobu :)

Aegnor píše:
Nebo ostatním lidem nechce kazit zábavu, když jeho pohled vlastně vůbec není důležitej a hlavně že se ostatní baví, on už to nějak přetrpí.


Victim culture ... místo toho, abyste učili druhé a pomáhali jim, že se mají ozvat, jak se mají ozvat, že si to nemusí vyčítat, tak se snažíte definovat nástroje "které to nahradí". Je to zlo, které těm, kteří to potřebují, život v důsledku neulehčuje, jen dál a dál se prohlubuje jejich závislost na "citlivém přístupu okolí". A o to víc si to odskáčou, když ho pak někde nedostanou a o to víc se budou hledat nástroje, jak tu citlivost do života zadrátovat a vynutit.

Kdybys měl pocit, že zním agresivně, tak se mýlíš. Cítím se pouze frustrovaně, protože na důsledky těchto přístupů narážím dnes a denně a tu kontraproduktivnost v daném přístupu mám příliš často před očima.
Autorská citace #77
25.11.2021 10:19 - Jezus
Tak tu kontraproduktivnost prosím popiš. Na reálném příkladu, reálné zkušenosti.
Autorská citace #78
25.11.2021 10:25 - Aegnor
No jo, už mlčím. Naprosto upřímně se omlouvám, že jste museli číst mé nesmyslné názory, nebudu nadále ztrácet váš čas.
Autorská citace #79
25.11.2021 10:33 - Lethrendis
A když už Loki zmínil tu terapii, dodám k tomu vlastní zkušenost: Viděl jsem, jak se pracuje na skupinové terapii problematických dětí (mluví a všichni přitom ukazují "mluvící míček") tím se učí přijímat a také dávat zpětnou vazbu.

Ani tam to ale není tak, že by bylo použití vizualizace cílem. Mají se naučit nepotřebovat ho. Nepoužívají ho proto, že se mají naučit, že to je fajn a celý život mají nosit pro případ potřeby míček.
Autorská citace #80
25.11.2021 10:51 - Lethrendis
Aegnor: Zase pasivní agrese? Měl by ses stydět a za své omlouvání se omluvit :DDD
Autorská citace #81
25.11.2021 10:55 - Aegnor
Tak já fakt nevím, jak to vyjádřit jinak. Prostě mě to mrzí a omluvil jsem se za to, jak to mám napsat líp? Já vím, že jsem ideálně neměl psát vůbec nic, ale tak ... chyba už se stala a je mojí povinností se za ni minimálně omluvit. Jenom to neumím napsat tak, aby to nebylo (špatně) pochopeno jako pasivně agresivní prohlášení.
Autorská citace #82
25.11.2021 11:08 - Corny
Je otázka, jestli je tohle vlastně debata, která má na kostce pointu. Většina lidí tu pro takovéhle nástroje nemá dost dobře využití (což je asi jedině dobře), takže asi nedokáže úplně adekvátně posoudit jejich užitečnost v situacích, kdy dojde k případům, kdy by se mohly hodit. Navíc i přesto má řada z nich docela povrchní pocit, že chápou, jak by takový nástroj měl fungovat (přestože ho nikdy nepotřebovali a nepoužili) a na základě téhle své kusé představy se rozhodnou, že fungovat nemůže. No a pak tu máme ty specialisty, kteří se o to pochopení vlastně asi ani nesnaží, očividně jim nedošly již základní opěrné body tématu, a pak to tak taky vypadá...
Autorská citace #83
25.11.2021 11:12 - Jezus
Tahle diskuse je mimochodem krásný příklad, jak se obecně hráči rpg údajně umí vyjadřovat a řešit své problémy dialogem. Ještě by se tu mohl Sirien hezky rozjet, nevybíravě dokazovat jaký je znalec, přičemž by se navezl do pár lidí jen tak ze zvyku; případně to za něj vezmu já :-)
Autorská citace #84
25.11.2021 11:18 - Šaman
Řekl bych, že tahle diskuze je krásným příkladem toho, že se vyjadřovat umíme. Řešení problému dialogem tu sice vidět není, ale to je tím, že neřešíme žádný konkrétní problém. :)
Autorská citace #85
25.11.2021 11:26 - MarkyParky
Že je Xcard blbý nástroj pro provedení stopky neimplikuje, že je stopka blbý nástroj na zastavení nepříjemného vývoje hry.
Autorská citace #86
25.11.2021 11:26 - Jezus
MarkyParky: +1

Šaman: Stylisticky možná.

Přesto si všimni, jak tu dost lidí musí neustále opakovat a upřesňovat své postoje a buď je jim to stejně málo platné, protože ostatní točí diskusi kolem postavených slaměných panáků, nebo jsou naopak svými dalšími příspěvky v rozporu s těmito prohlášeními.

Ale hlavně - Jerson se ptal, zda nějakou věc doporučit a jaké s tím máme zkušenosti. To je dost konkrétní problém. Diskuse se ale celkem brzy zvrhla v relativizování a řešení obecnějších věcí a samozřejmě od stolu a bez těch reálných příkladů/zkušeností.

Což zase nějak extra nekritizuju - na diskusním serveru to čekám, ale stejně je úsměvné, že konkrétní dotaz na konkrétní problém vede k tomu, že tu někdo omílá fakt, že si nenosíš kartičky do běžné konverzace, nebo někdo začne vytahovat pasivní agresivitu... A teď si představ, že bys v téhle partě chtěl probírat skutečný problém :-D

EDIT: Ale už mlčím. Ne že bych se snad omlouval, ale chápu, že tohle je už trochu moc meta ;-)
Autorská citace #87
25.11.2021 11:48 - Šaman
Jezus: Tak na tom, ze Xcard nedoporučujeme, jsme se shodli hned na začátku všichni, včetně Jersona.

A pak se začalo filosofovat… :)
Autorská citace #88
25.11.2021 12:41 - sirien
Jerson píše:
"kdyby obtěžování byl skutečný problém, tam by se to řešilo už dávno."

Ono se taky skutečně řešilo už dávno, politicky, společensky i mediálně. Dojem že jde o nové téma je dost falešný. (Kromě toho je to srovnání absolutně mimo, ale tenhle offtopic tu rozjíždět fakt nechci.)

Jinak opět mám dojem, že znáš svojí pravdu předem a prostě jí budeš věřit a tlačit všem okolo bez ohledu na realitu, takže je diskuse poněkud zbytečná. Prostě ses rozhodl, navzdory tomu co říkají ostatní, že to je problém a že se to děje ve skoro každé skupině, takže to tak v Tvojí hlavě prostě je a zůstane - i když sám přiznáváš, že Ti lidi nejčastějc říkaj že se to neděje.

Pokud místo toho aby ses zamyslel nad tím, že když Ti přichází negativní reakce tak si možná mimo se svými předpoklady, radši přemýšlíš o tom, jak "tenhle argumentační kruh rozbít", tak je pak těžký se o něčem bavit. Obávám se, že Loki Tvojí spirálu sebeklamu s hledáním a nacházením problémů v tomhle směru vystihl velmi trefně.


Aegnor: sorry, ale já bych nezaměňoval nějaké alfování s normální dospělostí - resp. emoční vyspělostí.


Jezus píše:
Tak tu kontraproduktivnost prosím popiš. Na reálném příkladu, reálné zkušenosti.

Přehnaně bezpečné prostředí vede k neschopnosti vyrovnat se s negativními podněty a k přehnanému vnímání rizika - což vede ke spirále dalšího tlaku na větší bezpečí, což vede k ještě větší neschopnosti... a ano, viděl jsem to v praxi na reálných lidech a v reálných společenských bublinách.
...a je to brutálně offtopic a vůbec to sem nepatří.
Autorská citace #89
25.11.2021 12:48 - Jezus
Sirien: Jasně tomuhle rozumím. Já myslel reálný příklad toho, kdy používání x-card škodilo hře - ne společnosti jako celku ;-)

Prostě příklady ze života, kdy by se něco podobného (spíš slovní stopka, ale jasně definovaná předem, žádné "oni si když tak řeknou...") hodilo, tu zazněly. Chtěl jsem právě trochu vrátit diskusi z filozofických výšin o tom, jaká je společnost 21. století a její trendy, tak nějak na zem.

Takže - reálný zážitek/příklad, kdy používání téhle metody hře škodilo. To je imho i víc praktické při rozhodování zda ano a v jaké podobě, než nějaké obecné teorie (respektive i ty mají svoji váhu, ale věřím, že jsem je probrali dostatečně).
Autorská citace #90
25.11.2021 12:52 - York
Šaman píše:
Řešení problému dialogem tu sice vidět není, ale to je tím, že neřešíme žádný konkrétní problém. :)


Před pár příspěvky jsem konkrétní dotaz na konkrétní problém položil - stalo se mi něco takovýho na conu při vedení hry. Jak bych měl postupovat?
Autorská citace #91
25.11.2021 13:06 - sirien
Jezus: aha, sme se nějak nepochopili, sorry.

Konkrétní příklad z praxe Ti nedám, protože zkušeností s x-card je vzhledem k jejímu nepoužívání málo, ale konkrétní scénář jsem už naznačil - reálně myslim že se na její přítomnost může začít hřešit a může to skončit a) zanedbáváním jiných, reálně užitečnějších nástrojů (třeba předherní domluvy) a b) ignorováním signálů na které by GM jinak reagoval (z titulu toho že "by přece tapnul x-card kdyby něco, takže ok...")

Ty scénáře mi zní bohužel dost realisticky, protože podobně jsem viděl třeba už nadužívat hráčskou typologii - GM si zaškatulkuje hráče podle nějaké teorie, následně mu podle toho předkládá obsah a ignoruje normální signály ohledně zábavnosti hry pro toho hráče, popř. si s ním o tom nepromluví, protože "power gamer, přece jasný..."
Autorská citace #92
25.11.2021 13:16 - Šaman
York píše:
Před pár příspěvky jsem konkrétní dotaz na konkrétní problém položil - stalo se mi něco takovýho na conu při vedení hry. Jak bych měl postupovat?

Obecně:
- Na chvíli přerušit hru a pár větami zjistit o co vlastně jde. Předpokládám použití stopky ve vážné situaci, nikoliv nějakou kartičku "začíná mě prudit, že si všichni dělají strandu z vousu mé postavy". Ok, popisuješ útěk z hořícího domu, víš že tohle téma tam bude a ještě bude gradovat a někomu to spouští PTS. To je vážné.

- V tom případě vyhlásit čurpauzu, ať ostatní odejdou a dotyčnému říct, že tohle téma je bohužel v tomto příběhu klíčové. Zeptat se, jestli je teď v pohodě a domluvit se, jestli to vůbec bude chtít hrát, nebo raději hru opustí. Dobré je zdůraznit, že nemá žádnou morální povinnost vůči ostatním hráčům ani tobě to absolvovat, pokud mu je to víc než nepříjemné. (I když ano, hru to naboří, co se dá dělat.)

- Kdyby to byla hra mezi kamarády, tak bych ji ten večer klidně smetl ze stolu a vytáhl třeba deskovky. Pokud bude zájem, odehrajem ji jindy bez dotyčné osoby. Ale na Conu nedokážu říct, jak dál postupovat. Jestli je možná nějaká náhrada, nebo dotyčný prostě odejde a bude korzovat…

- Skončila čurpauza, hráč tu buď je (vadil mu "jen" popis hořící srsti a vytí u vlkodlaka - bez toho se hra obejde), nebo není (má hrůzu z požárů a hrát hororovou detektivku o žháři prostě nechce). Když je, tak jen nějak formálně říct, čemu se budete ve hře vyhýbat. Když není, snad to půjde odehrát i bez něj.


Btw. po zkušenostech z larpů (kde jsem občas pozoroval, že se orgové snaží hráče překvapit tématem hry) bych jen dodal, že pokud se bude hrát imerzní hra, tak klíčová témata zmínit už v perexu.
- pronásledování žháře, který si nejspíš vybírá své oběti podle nějakého klíče
- kvůli čemu byste byli ochotní upsat duši peklu?
- morálně šedá hra, kde jen sympaťáci umírají mladí
- Pandemic: světem se šíří neznámá nemoc, jste skupina vědců, reportérů, lékařů a snažíte se najít lék
- Akta X: nevysvětlitelné záhady, ufoni a parapsychologie included
Autorská citace #93
25.11.2021 14:32 - Jerson
Ať budu mít chvíli, napíšu víc. Teď jen zmíním, že moje definice použití X-karty byla "Když hráč začíná mít pocit, že je pro něj herní situace nepříjemná, tam ji vezme, čímž dá najevo, že by měli přibrzdit.

Tedy není to (pro mě) zastavovací mechanika, která má zabránit traumatizujícímu zážitků, a která má zastavit hru.

Z toho asi vyplývají zcela rozdílné představy o četnosti použití v reálné hře.
Autorská citace #94
25.11.2021 15:09 - sirien
Jerson píše:
Z toho asi vyplývají zcela rozdílné představy o četnosti použití v reálné hře.

no - ani ne. Představa že se v každé páté hře vyskytne něco nepříjemného co by bylo vhodné brzit mi pořád přijde jako totálně absurdní nesmysl.
Autorská citace #95
25.11.2021 16:07 - Jerson
Tady už můžu jen pokrčit rameny.
Doufám, že až si Loki poslechne druhý díl Akademie "Jak být dobrým hráčem", tak se přesvědčí, že otevřeně mluvit o tom, co se mi na hře nelíbí není pro řadu hráčů vůbec tak samozřejmá věc.

Třeba Quentin říká, že v jejich pojetí použijou tuhle X-kartu občas i několikrát za sezení. A občas vůbec.

Při pěti hráčích ve skupině a výskytu jednou ta pět her to vychází v průměru na jednoho hráče jedna nepříjemná situace za 25 her. U sebe bych řekl, že to mám možná i častěji, jen (teď) už jsem všímavější a (občas) z reakce hráče poznám, že už mu něco opravdu vadí.

Takový Jarik by možná potvrdil, že se mu to i mě stalo časteji než jednou za 25 her.
A to beru jen případy, o kterých se dozvím.
Autorská citace #96
25.11.2021 16:17 - Jezus
Myslím, že to Jersone posouváš trochu jinam, než jak tu kartu chápal v diskusi zbytek. Neříkám, že je to nutně špatně, ale chtělo by to nějak oddělit "bezpečnostní pojistku" a o, v jaké souvislosti to bereš ty (a používá Quentin).

Protože Quentin tím chrání hráče od nepříjemných dlouhodobých vtípků a nějakého blbého posunu role jejich postavy, neutíná traumatizující zážitek triggerovaný nějakou scénou. To je úplně něco jiného.

Pak prostě "děje se to v každé páté hře" má jinou souvislost.

Já o tom oddělení mluvím ze dvou důvodů
1) nezamotat se
2) tohle "podobné téma" mi přijde zajímavé. Protože nějaké takové věci jsou u her častější (i když mnohem méně škodlivé při opakování je to už meh...) a má to cenu víc řešit. Na druhé straně se domnívám, že zrovna tohle právě spíš diskusemi po hře a vůbec tlakem na to, že u stolu se můžeš ozvat.

Na tohle mi nějaká karta přijde nadbytečná, i když uznávám, že může paradoxně odlehčit situaci. Prostě když bys na GMa vytáhl bullshitcard, tak v normální partě to bude brát jako nadsázku, ale samozřejmě probere jádro pudla...
Autorská citace #97
25.11.2021 17:09 - LokiB
Jerson píše:
Při pěti hráčích ve skupině a výskytu jednou ta pět her to vychází v průměru na jednoho hráče jedna nepříjemná situace za 25 her.


tenhle typ statistiky je na mě příliš a jen krčím rameny.
protipříklad, že mně se to nestalo za 30 let, tedy třeba nějakých 600 her ani jednou a tedy v průměru mi to vychází 0 nepříjemných situací na libovolný počet her ... by byl jen na dokreslení tohoto absurního způsobu počítání.

Quentinovu skupinu si pak raději ani nepředstavuji. Jestli tam mají nepříjemné situace, které potřebují řešení "kartou", tak je to z mého vzdáleného pohledu divné a nepochopitelné. Jestli jim dlouhodobě selhává prostá lidská komunikace, nebo mají takové povahy, soudit nechci a nebudu. Ale jak říkám, z toho tvého popisu je to pro mě nesrozumitelné.

Jezus píše:
ak tu kontraproduktivnost prosím popiš. Na reálném příkladu, reálné zkušenosti.


Reálný příklad s X kartou ti popsat nemůžu, protože jsem ho nezažil.
Reálné příklady toho, že externí ochrana lidé vede k nedovyvinutí jejich vlastních osobností bych ti dát mohl, ale vzhledem k tomu, že ty lidi neznáš, ti to nic neřekne.

Jezus píše:
Chtěl jsem právě trochu vrátit diskusi z filozofických výšin o tom, jaká je společnost 21. století a její trendy, tak nějak na zem.


No, přišlo mi, žes spíše chtěl působit konstruktivně v rámci nekonstruktivní debaty. Ale to je zas takový důsledek zkušeností s komunikací v nechráněném prostředí ;)

Aegnor píše:
No jo, už mlčím. Naprosto upřímně se omlouvám, že jste museli číst mé nesmyslné názory, nebudu nadále ztrácet váš čas.


Ale kule ... mlčet nemusíš, to nikdo po tobě nechtěl. V rámci této diskuse tvoje názory přeci neškodí, to bylo myslím jasné. Jen je nemáš chodit hlásit do herních skupin :P

MarkyParky píše:
Že je Xcard blbý nástroj pro provedení stopky neimplikuje, že je stopka blbý nástroj na zastavení nepříjemného vývoje hry.


Ale to zas debatu otáčíš jinam. Já třeba neřeším, jestli je stopka sama za sebe blbým nástrojem.
Řešením, že případné nucení zavedení institutu stopky nebo její hlasitá propagace z bohulibých důvodů je nesprávné.
Zkus odlišit "kritiku stopky" od "kritiky prosazování potřeby hromadného používání stopky při hře". Když to tu směšujete, tak se ta debata rozpadá.
Autorská citace #98
25.11.2021 17:51 - Jerson
Jezus píše:
Myslím, že to Jersone posouváš trochu jinam, než jak tu kartu chápal v diskusi zbytek.

Nevím zda to posouvám, když jsem tuhle debatu právě s takovým názorem otevřel, a nikdo nenapsal, že by tuhle mechaniku používal jako tvrdou stopku.
Spíše mi přišlo, že se drobnými kroky dostala do extrémní polohy, proti jejíž zbytečnosti (ať celkové, nebo zbytečnosti doporučování) se tu pak někteří vymezují.

Za sebe klidně řeknu, že v posledních 14 letech cca 80 herních sezeních jsem jednu holku rozbrečel, že dál hrát nechtěla. Byť před 11 lety.

Nicméně o kterém použití se tedy chceš bavit, o stopu extrémních situací, nebo signalizaci nepohody?

Bavit se o jefom ví druhém můžeme, jen dopředu říkám, že přístup "mně se to neděje, tam to nevidím jako reálný problém" mi v debatě docela překáží.
Autorská citace #99
25.11.2021 18:00 - LokiB
Jerson píše:

Za sebe klidně řeknu, že v posledních 14 letech cca 80 herních sezeních jsem jednu holku rozbrečel, že dál hrát nechtěla. Byť před 11 lety.


Zkus to nebrat jako kontroverzní dotazy, ale jako upřímně myšlené otázky: No a co z toho vyplývá? Je to problém? Proč?
Udělal jsi to schválně? Omluvil ses pak? Vyřešili jste to jako dospělí lidé řeší podobné životní situace? Myslíš, že kdyby zůstala hrát a každou druhou hru případně zastavovala, protože je jí něco při hře nepříjemné, že by byla spokojenější? A ty? A další hráči?

Jako ... tohle (takto vágně popsané) mi přijde jako běžná životní situace, které se stávají v mezilidské komunikaci, lidé se je snaží řešit a vyrovnat se s nimi. Říká se tomu společenský život.
Nevidím v tom reálný problém :)
25.11.2021 18:08 - Jezus
LokiB píše:
Myslíš, že kdyby zůstala hrát a každou druhou hru případně zastavovala, protože je jí něco při hře nepříjemné, že by byla spokojenější?


Jen podotknu, že tohle je trochu návodná otázka, která se zase zakládá na nepodloženém předpokladu (navíc trochu extrémním), že karta na stole = zastavuju hru často zbytečně.

Jinak pokračujte (na Jersonovi dotazy odpovím později) :-)
25.11.2021 18:13 - LokiB
Jezus: nikoli, pleteš se, s kartou na stole to nesouvisí, klidně může jít o zastevení slovní na základě domluvy

ona návodná otázka se zakládá na nepodložených předpokladech:
1. že by dívka byla i při dalších hrát něčím zneklidněná (ano, slavný soude, nepodložená spekulace)
2. v Jersonově pojetí (které sám uvedl) k zneklidnění a případnému zastavování dochází relativně často i u lidí, kteří nebyli rozplakaní (svědkem vyslovený stav věcí, je tedy možné z něj do určité míry vycházet)
25.11.2021 18:27 - Log 1=0
Tak se po dlouhém váhání taky zapojím.

LokiB a Sirien mají v obecnosti pravdu s tím bezpečím a tak. Ale na rovinu, já nechci, aby byly (minimálně moje) herní sezení místem, kde by si hráči kalibrovali safemetry. Ne, od herního sezení očekávám zábavu a příjemně strávený čas pro všechny. Takže mi Lethendirasovo siláctví, že každý se má ozvat, a když ne, tak je to jeho problém, přijde dost nemístné.

Co se Xkarty týče, chápal jsem ji v tom významu axeman button, věc, co se použije když standartní metody selžou. Pokud by se měla používat rutinně, tak bych se obával téhož, co sirien. Že začne nahrazovat věci, které jsou méně formální, ale pro věc daleko vhodnější.

Naopak jako axeman button mi špatná nepřijde. Ne nutná pro všechny hry, sám ji nepoužívám, ale myslím, že by se mohla hodit. Pokud by se použila ve fakt blbé situaci, která ideálně neměla nastat, tak je asi dobře utnout to co nejdřív. A mít domluvené gesto (nebo i frázi) dost výrazné, aby upoutalo, to může dost usnadnit, protože se nemusí hledat vhodná slova.
25.11.2021 18:32 - Šaman
Log 1=0 píše:
A mít domluvené gesto (nebo i frázi) dost výrazné, aby upoutalo, to může dost usnadnit, protože se nemusí hledat vhodná slova.

"Rudá Stop" je myslím docela široce rozšířená fráze (i když formálně je to trochu zkomolenina, tak prakticky slouží dobře).
25.11.2021 19:10 - sirien
Šaman píše:
"Rudá Stop" je myslím docela široce rozšířená fráze

Pouze v larpech. A je to brutálně přeceňovaná a neskutečně useless věc - možná pomůže zastavit fyzicky nebezpečnou situaci, ale v sociální situaci čelně narazí na ostych hráče, efekt vařené žáby, neochotu použitím "ztratit tvář" atd. Obecně stopovací mechaniky jsou nanic, moderační mechaniky jsou mnohem efektivnější.

Log: tak se hoď do klidu, protože na Tvym sezení si nejspíš nikdo nic "kalibrovat" nebude (...o nic víc než při návštěvě posledního MCU blokbusteru).
25.11.2021 19:30 - Corny
sirien píše:
...pomůže zastavit fyzicky nebezpečnou situaci...

Což je ostatně její hlavní funkce.
25.11.2021 19:45 - malkav
Lidi, což takhle podpořit vaše spoluhráče v tom, aby se nebáli mezi ostatními normálně promluvit a říct, že by bylo fajn trochu přibrzdit situaci, než dumat nad vhodností umístit na stůl kartičku, kterou může dotčený nervózně žmoulat? :)

Upřímně taky nechápu, proč někdo považuje za macho chování, které vyžaduje vůdcovskou povahu, schopnost normálně promluvit?

Omlouvám se, pokud tu už padla odpověď na tyto otázky, spíš jsem tuto debatu proletěl očima, jestli v těch šesti stranách diskuse není něco zajímavého. Ale motáte se stále kolem tohoto (podle mého názoru) pseudoproblému.
25.11.2021 19:57 - sirien
Corny píše:
Což je ostatně její hlavní funkce.

Na venkovních akcích možná, na komorácích a produkčních larpech spíš ne.
25.11.2021 20:03 - Corny
Sirien: Šak jasně, mě jen přišlo trochu zavádějící říct "Je to k ničemu, možná to funguje jen když X", kde X je vlastně to hlavní, k čemu to většinou je. Já třeba ostatně ani ne jiných akcích, než spíš na těch, kde je Rudá stop znamená spíš pro "někdo si něco udělal" ani nezažil (napří Fallout LARP, kde jsou nejen docela brutální lidi, kteří často ani nejsou moc klasičtí LARPaři, navíc je to airsoft LARP, takže je tam plno momentů, kdy má "Rudá stop" docela použití). Na zastavení či zmírnění akce proto, že je třeba někomu nepříjemná, jsme měli jiná hesla.
25.11.2021 21:33 - MarkyParky
malkav píše:
spíš jsem tuto debatu proletěl očima


Je to z toho postu poznat :)

Sorry, ale na to se jinak reagovat nedalo.
25.11.2021 21:39 - MarkyParky
Ad četnosti, a ttrpg vs larpy.

TL:DR toho, co jsem poslal vedle:

Rudé stop na larpu jsem zažil 2x. Jednou kvůli fyzickému zranění, jednou kvůli tomu, že hračka nedala scénu psychicky. Nevysvětlovala proč (a já se tomu nedivím), prostě se zdekovala a šla to někam rozdýchat.

Sám jsem ho jednou na Projekt systémů měl chuť použít, když jsem se dostal pod tlak NPC. Namonec jsem to neudělal, scénu dohrál a šel se za roh (téměř) vyzvracet.

Na u ttrpg jsem jednou zažil situaci, kdy stopka chyběla spoluhráče, nejdřív se sesypala ona, pak zbytek sezení/víkendovky a nakonec herní skupina. Bylo to hodně dávno, v dobách, kdy ještě Dračí doupě doporučovalo GMům štvát hráče proti sobě tajnými informacemi, o stopkách se nevědělo vůbec nic a o Larpu se diskutovalo možná tak v anarchistických kruzích (rozuměj vyšel o něm jeden článek v Excalibur).

EDIT: Jersonovo každé 5. sezení mi přijde neskutečně nadstřelené, ale pochopil jsem, že on chce spíš tu Quentinovskou "nepruď" kartu, než skutečnou stopku.

Hlasy, které říkají, že to není třeba vůbec, nechci hodnotit, protože hraju RPG 30+ let a larpy 20+ a jak je vidno, četnost nebyla vysoká. Budu si tedy myslet, že měli víc štěstí než já a tuhle zkušenost nepotřebovali. Je to lepší vysvětlení, než to, kde ji už zažili, ale nevšimli si toho.
25.11.2021 23:00 - LokiB
MarkyParky píše:
Na u ttrpg jsem jednou zažil situaci, kdy stopka chyběla spoluhráče, nejdřív se sesypala ona, pak zbytek sezení/víkendovky a nakonec herní skupina.


Marky: uznej ale, že bez bližšího vysvětlení je tohle strašně vágní informace, se kterou pak budou lidi pracovat dost volně. Například z toho, co píšeš není jak poznat, že té spoluhráčce chyběla stopka, důvod proč nemohla říc "hele, tohle hrát nechci, to se mi nelíbí". není z toho ani poznat, jak by vlastně stopka (a v jaké formě) pomohla a jestli by vůbec pomohla.

Nezpochybňuju, cos zažil (aby nedošlo zase k nepochopení :)). Já jsem třeba zažil, že někdo řekl "tohodle necháme, to dál rozberátat nebudeme". byla to stopka? já to za stopku nepovažuju, byla to normální komunikace u hry, kdy dal najevo, že se mu daná situace nelíbí, ale třeba by to někdo za stopku považoval a bral to jako argument, že situace vyžadující stopku nastávají - zatímco za mě je to stále 0 stopek.
A stejně tak si neumím vzít závěr z toho tvého případu.
25.11.2021 23:11 - Jezus
Já jo. Závěr je, že jí chyběla stopka, tedy je to reálná věc, kterou Marky zažil. A to, že jí ta stopka chyběla poznáš z toho, že se sesypala. Ono to není zase tak složitý.

Samozřejmě si můžeš říct o víc detailů, mě by taky zajímaly, ale zaprvně se o tom ani Markymu třeba nebude chtít mluvit, a zadruhně nejsou až tak podstatný. Těžko ti dá dokonalý obrázek toho, co přesně se tehdy stalo (když sám ho možná ani přesně nemá), abys to mohl napadnout na nějakém detailu a odmávnout "stále nulou stopek". Holka se sesypala u rpg, víkend v háji, stopku tehdy neměli. V tomhle budeš muset věřit Markyho analýze, ale nepřijde mi, že by detaily byly podstatné.

Teda pokud si stále vyměňujeme informace, reálné zážitky a postoje a diskutujeme o nich, místo toho, abychom se snažili hlavně dokazovat, že máme od začátku pravdu.
25.11.2021 23:22 - sirien
Marky: nebo třeba já mám pochybnost o tom, že i Tebou uváděná četnost ospravedlňuje speciální mechaniku tohodle typu - zvlášť když bych se u každého toho případu co píšeš (a která je z RPG) měl chuť zeptat jestli by to nezvládly řešit jiné standardnější postupy (což mi Tvůj popis docela naznačuje, že dost možná zvládly).

Jakože tady se bavíme o herním obsahu, ale s tímhle mi to zní že skončíme u toho mít podobnou mechaniku i u deskovky, když se náhodou stane že někomu nebude sedět table-talk (což se asi nestane u Carcasone, ale Zima mrtvých, Battlestar...), protože tam taky může někdo přijít s podobně závažným failem ve skupině s podobnou četností. Chápu, že někteří by toužili mít pak podobné karty i na stolech v hospodě a považovali by to za progress, ale osobně not a fan podobného přístupu.
26.11.2021 00:25 - Šaman
LokiB píše:
Já jsem třeba zažil, že někdo řekl "tohodle necháme, to dál rozberátat nebudeme". byla to stopka?

Nebyla.
Jak jsem psal výš, fráze "rudá stop!" je zkomolenina.

Z BDSM komunity a psychologických terapeutických her/experimentů přišel semafor (tam je ale větinou jasné, kdo je v roli oběti a existují i otázky, kterými si "agresor" řekne o tuhle zpětnou vazbu):
"zelená" - přidej, přitvrď, vyhrocuj (pokud chceš)
"žlutá" / "oranžová" - hele, asi zatím dobrý, ale víc to nehroť
"rudá" / "červená" - uber! tohle už nedávám (ale když ubereš, nemusíš stopovat)
"stop!" - ať se děje, co se děje, přeruš to - proteď končí hra

Když dá někdo připoutanému arachnofobikovi při výslechu před obličej sklípkana a on vykřikne "rudá! … stop!" tak jsou to dva signály. Rudá - okamžitě to dej pryč; Stop - a vlastně mě raději odvaž, řekni že to není real a nech mě se trochu uklidnit. Zažilo se to ale jako fráze, aspoň se to nesplete s tím, když třeba ve hrách z moderního prostředí řekne policista ingame "stop!". ("Rudá stop" pro zastavení třeba bitvy po úrazu je už opravdu jen fráze, semafor tam nemá žádny smysl.)

LokiB: Takže jestli vy jste potom bez přerušení pokračovali, tak to imho nebyla stopka, ale prostě jste si za běhu domluvili mantinely. Super.
Stopka opravdu říká, že už se něco posralo.
26.11.2021 00:27 - MarkyParky
Do záznamu:
Já to tu uvedl jako osobní zkušenost a ilustraci k diskutované četnosti. Příklady jsem vybral v upřímném přesvědčení, že v těchto čtyřech situacích buďto byla stopka použita oprávněně nebo použita být měla/mohla.

Necítím žádnou povinnost ani chuť je hlouběji obhajovat, nějak se v tom babrat, rozebírat je a trávit dlouhé hodiny pokusy předat zkušenost/zážitek, který je touhle formou nepředatelný.

Berte nebo nechte být, je mi to šumák. Nenapsal jsem je proto, abych vyhrál diskusi, napsal jsem je, protože se tu někdo ptal na četnost.
26.11.2021 00:42 - MarkyParky
Doublepost:
Resp. nemám problém případně rozebrat hlouběji ten jeden, který se týkal mě osobně. Tím nikomu neublížím. Šlo o závěrečný výslech z Projektu Systém. Už se to neuvádí, tak to ani nebudou spoilery.

V principu tam šlo o to, že po nějakých událostech si na vás dupnou NPCčka v roli Estébáků, odvlečou vás do výslechovky, kde vás chvíli zpracovávají a nakonec vám dají nabídku, co se neodmítá - vymění vaši budoucnost a budoucnost někoho vám blízkého za "naprášení" kamarádů. A ty uvozovky tam nejsou náhodou, ve skutečnosti je to klasický hon na čarodějnice a vůbec jim nejde o vinu a pravdu, ale o to, aby se získalo podepsané svědectví, které umožní došlápnout si na dalšího a dalšího ... atd.

Jako hráči mi to samozřejmě bylo jasné kam to metaherně míří ... když výslech začínal. Zároveň jsem hrál postavu, která byla napsaná tak, že by přesně tohle udělala ... takže jsem se cíleně snažil držet si odstup a nějak to věrohodně zahrát.

No, asi je jasné, že jsem ho neudržel. Orgové nasadili laťku věrohodnosti a atmosféry hodně vysoko, probleedovalo to jak sviň a když jsem začal sepisovat na papír jména těch nevinných kluků, málem jsem se tam pozvracel, jak mi bylo hnusně z toho, co in-character dělám. Do toho začaly naskakovat nějaký zážitky z dětství, typu "Jak jsem za socíku naprosto cizím lidem na lyžáku vykládal, že v autě si nezpíváme, protože táta chce slyšet z rádia Hlas Ameriky" a podobně ... a na průser bylo založeno řádně.

Kdyby to nebyla PvE scéna a nevěděl jsem, že za rohem je profi psycholog, který zasáhne a píchne mi, když bude potřeba, tak bych to stopnul určitě. S vědomím, že Projekt Systém byl přeci jen trochu vážnější - a v tomhle směru trochu zajištěný larp - jsem to teda dohrál, v duchu si furt opakoval "je to jenom hra", vypadl a šel to na půl hodiny rozdýchat do lesa a přemítat, jestli za tím psychoušem přeci jen nemám radši zajít.

Pak mě z toho vytrhly nějaké další herní události a už jsem to vstřebal.
26.11.2021 02:08 - LokiB
Jezus: dekuju ti nacelniku za nepouzitelnou analyzy toho, co bych mel a musel :D
Vic k tomu cos napsal nemam

Šaman píše:
Stopka opravdu říká, že už se něco posralo


Stopka to rika. Ale ty realne priklady co uvedl Marky, to nerikaj.
Ja je z nej pacit nepotrebuju, nejde o dane lidi. Jde o to, ze se ru zcela ocicidne bavime o efemernich jevech a bez toho, aby bylo jasne, co tim kdo mysli, resp jake situace jsou pro nej ty, u kterych ma pocit ze se melo / ma stopovat, tak je to cele nikam nevedouci. Proto jsou Jezusova doporuceni co musim vzit nesmyslna, efektivne zastavuji tu debatu.
Ale co uz.
Ten priklad, kterej tu dal ze sveho zivota Marky ... Jako husty, ale nejak mi to potvrduje to, ze se jedna o specificky a konkretne hranicni pripad, ktery nema s beznym hranim ttrpg vubec nic spolecneho. A kdyz ho uvedes jako priklad nove druzine, proc by meli pouzivat stopku, tak ti na to nejspis odveti ze oni se ale na koncentrak ci jinou naturalisticky nasulnou hru nechystaji hrat.
Takze jakkoli chapu, proc by se v Projektu System stopka mela pouzivat, tak vztah k beznemu ttrpg neni. Coz je i doplneni odpovedi Jezusovi, proc byl se svym doporucenim mimo
26.11.2021 07:58 - Lethrendis
Tak nejdřív macho, teď nemístný silák. Bavíte mě. Takže abych dostál své pověsti, doporučuji všem, kteří uvažují o zavedení terapeutických pomůcek do svých her, aby si pořídili i panenku, kde by traumatizovaní hráči mohli ukazovat, co je špatně. Ničemu to neublíží a co kdyby se to v jednom případě z X hodilo, ne snad?

Ale teď vážně. Zaujaly mě ty reálné případy, co uváděl Marky. U toho prvého se jedná o třetí osobu, těžko z toho něco vyvozovat. Ale ten druhý může Marky doplnit.

Marky: Popsal jsi, že jsi při hraní té imerze přemýšlel, že to stopneš. Z toho vyplývá, že jsi to asi stopnout mohl. Přesto jsi to z nějakých důvodů neudělal protože to byla "jen" hra, že byl za rohem psycholog a možná i z dalších důvodů). Ale dohrál jsi to.

Tak tedy pro tuhle debatu zásadní otázka: Domníváš se, že by něčemu pomohla nějaká karta, která by ležela na stole? Ty ses rozhodl, že se neozveš slovem a určitě Tě nepodezírám z toho, že bys to nedokázal. Takže kdyby tam byla karta, ozval by ses pomocí karty, nebo by to dopadlo stejně, tzn. překonal bys zlé pocity a šel to rozdýchat po hře?
26.11.2021 11:36 - MarkyParky
Lethrendis píše:

Domníváš se, že by něčemu pomohla nějaká karta, která by ležela na stole? Ty ses rozhodl, že se neozveš slovem a určitě Tě nepodezírám z toho, že bys to nedokázal. Takže kdyby tam byla karta, ozval by ses pomocí karty, nebo by to dopadlo stejně, tzn. překonal bys zlé pocity a šel to rozdýchat po hře?

Ne, karta by byla v téhle situaci úplně naprd a to tu tvrdím od svého prvního vstupu #40 po celou dobu.

Verbální stopka je mnohem lepší.

Pointa celé zprávy je, že vědomí o možnosti ji použít mi dovolilo se rozhodnout, zda to udělám nebo ne.


Jinak dovolím si jednu blbou, ale názornou analogii (i když blbé analogie jsou jako Hitler).

Vedou se tu dvě, resp. tři paralelní debaty:
- o tom, kolik životů zachrání 30tka v obci
- o tom, kolik životů zachrání bezpečnostní pás
- a o tom, kolik životu zachrání helma závodního jezdce.

Jenže argumenty proti třicítce v obci nefungují jako argumenty proti bezpečnostnímu pásu. A argumenty ve prospěch bezpečnostního pásu nejsou argumenty ve prospěch třicítky v obci.

Obdobně s tou helmou.


TL:DR Mého statemnetnu pro ty, co naskočili později/nechtějí se brodit tim, co jsem psal:

- nadužívání stopky pro každou blbost a explicitní zmiňovánání v každé hře je blbost To je třicítka v obci
- mít povědomí o tom, že verbální stopka existuje a dá se použít, když se stane nějaký naprosto nepředvídatelný průšvih je good practice To jsou bezpečnostní pásy.
- a domluvit si explicitně o stopku, když jdu hrát něco s vysokou pravděpodobností průšvihu (v ttRPG třeba tu Polaris nebo nějaké kontroverzní téma) je rozhodně na místě, ale netřeba to tahat do každé DnD punkové vymlacovačky dungeonů. To je ta helma na rallye.

A mluvím celou dobu o verbální stopce, karta je k ničemu... Ta je v té blbé analogii něco jako spolujezdec, který na tebe občas zařve neadresné "Bacha!"
26.11.2021 11:44 - LokiB
Marky: no mam pocit, ze tvrdim celou dobu to same, co mas v tldr. Konec koncu, ty primery jsem pouzil stejne.
26.11.2021 12:06 - MarkyParky
LokiB: OK, pak jsme si fakt jenom nerozuměli.
26.11.2021 17:59 - Log 1=0
sirien píše:
Log: tak se hoď do klidu, protože na Tvym sezení si nejspíš nikdo nic "kalibrovat" nebude (...o nic víc než při návštěvě posledního MCU blokbusteru).

Já litovat, ale já se obávat, že já nerozumět jazyk tvůj kmen.
30.6.2022 19:46 - sirien
Game Masters of Exandria Roundtable

Poslouchám tohle... sem někde na začátku a celou dobu mluví o "session zero" a o tom, co tam řeší - a pořád se motají kolem toho jak to používají k nastavení tématu, námětů příběhu, stylu, žánru... vztahů postav, společném původu, motivacích...

...a mě tak nějak došlo, že všechno co tam řeší jsme v Jeskyních a dracích vepsali do postupu tvorby postavy, do Skupinového zázemí. Žánr, náměty, původ, historii, motivace... což mě přimělo přemýšlet a... je spousta her, které tohle nedokážou (DnD počínaje...). Ale zároveň tu jsou i další, které to umí (ostatně v několika jsme se pro JaD sami inspirovali) - Blades in the Dark, Apocalypse world. A v podstatě i Fate s jeho fázemi tvorby postav. InSpectres s najímáním zaměstnanců. A když se na ten kontrast podívám...

Here is an idea.

Celá session zero je v podstatě jen záplatování děr pravidel. Dobrá pravidla vás tímhle vším provedou implicitně a žádnou session zero nepotřebujete.

Je to otázka nastavení herního obsahu, provázání postav a žánru - což je záležitost pravidel.

...a pokud pravidla obstarávají tohle, tak je vlastně na místě očekávat, že se postarají i o všechny ty ostatní otázky, které session zero tradičně řeší - včetně všech těch (relevantních) položek social contractu.


Hm. Možná to je vlastně self-obvious, když se na to člověk takhle podívá. Jen náhodná myšlenka, o kterou sem se chtěl podělit.
30.6.2022 20:00 - Šaman
Takže nepotřebujeme nulté sezení, ale předherní poradu ohledně toho, co vlastně chceme hrát? Přijde mi to dost podobné.
Relevantní postřeh je ten, že některá pravidla nás tímto provedou, jiná to neřeší a musíme si to domluvit sami bez pomoci.
30.6.2022 20:42 - York
Žánrově a stylově specifický hry to nedělaj, protože to celkem jasně specifikujou samy o sobě. Hned na úvod DCC je například napsáno něco ve stylu, že nejste žádní hrdinové, ale banda pobudů, kteří se neštítěj ničeho a jde jim hlavně o zisk. Dohoda o hře je pak vlastně "Jdem hrát DCC".

Původní DnD je jednak taky žánrově dost specifický a navíc ještě fungovalo tak, že se tyhle věci z velký části určovaly až v průběhu hry. Když si například postavy rozhodly pořídit stronghold, fucus hry se posunul z prolejzání dungeonů na správu panství a řešení jeho problémů.
30.6.2022 21:47 - LokiB
York: ne tak úplně, součástí dohody mohlo být už to, jestli si vůbec ten stronghold budou pořizovat.

sirien: popravdě mi teď také není na první pohled jasný rozdíl mezi session zero a společnou tvorbou postav třeba v JaD. tak nějak cítím, že tam rozdíl asi vidíš, ale nevím v čem přesně
30.6.2022 21:50 - sirien
Šaman: Ach jo, fakt - sorry za strohost, ale kdyby ses na ty referované hry aspoň podíval, než je začneš komentovat, tak by sis všimnul, že žádná a ani jedna z nich tyhle věci neřeší žádnou předherní poradou, ale právě naopak zodpovězení těhle věcí zapracovávají do samotné hry, ať už do tvorby společného zázemí (JaD, BitD...), samotné postavy (BitD, Fate, AW...) nebo do průběhu první hry (AW, FAE cold start...), tzn. u všech to je součást standardního setupu (nic navíc) nebo (u většiny) to je rovnou zapracované do samotné hry (byť jejího začátku), tedy přímo do společného vyprávění (JaD) nebo rovnou herních mechanik (Fate) nebo přímo do hry z cold startu (AW).


York: AW rozhodně je žánrově a stylově specifická hra a dělá to. BitD totéž. Tzn. Tvoje teze obecně neplatí.

Některé takové hry to nedělají - DCC atp. Otázka pak je, jestli to co dělají nebo na co spoléhají skutečně je dostatečné, nebo jestli to je díra v jejich designu. Musel bych to asi nastudovat víc, ale intuitivně se kloním k tomu druhému (protože nějak nevěřím na "OSR je správně protože magic" a nevidím důvod proč by to co jinde nestačí mělo zrovna u DCC/jinýho OSR stačit - a to že se s pořízením strongholdu focus hry "sám od sebe magic způsobem změnil" bez čehokoliv dalšího a jen tak bez ničeho to fungovalo mi přijde poměrně nedůvěryhodný tvrzení, zvlášť když si vezmu kolik problémů hráči mají jen s tím že jim bez dalšího návodu a komentáře v pravidlech vzroste moc postav na vyšších levelech).
30.6.2022 21:56 - sirien
Loki: v rámci testování a už i ukázkovek jsem s lidmi JaD skupinové zázemí procházel a můžu s klidem říct, že mezi "session zero" "sedíme v kolečku a nějak se bavíme o hře a o tom co v ní chceme" a JaDčkovým "udělejte rychlou voblu a pak si společně vyprávějte podle návodu který vám to předloží" byl velmi citelný - v tom druhém případě lidi měli dojem, že už tou tvorbou skutečně hrají, vznikal herní narativ, vytvářely se vztahy, občas se zodpovídáním dalších a dalších otázek rovnou i měnily a posouvaly. (EDIT: a tohle vím explicitně, protože to takhle bylo zamýšlené a to jestli to takhle funguje bylo obsahem testingu /EDIT)

Což není moc překvapení, protože ten koncept věcí je vzaný z AWčka, kde to funguje stejně tak (při tvorbě postav, to jak AW pak navazuje skriptováním prvního sezení je už o něčem jinym a to v JaD obdobu nemá).
30.6.2022 22:10 - York
Pokud chceš začít hru rovnou s nějakym backgroundem (postav, skupiny...) tak určitě dává smysl použít nějakej tool, kterej ti s tím pomůže. Když chceš tyhle věci formovat až v průběhu hry, tak to naopak smysl nedává. Není v tom žádná magie, hraní RPGčka je jeden z nejlepších nástrojů na formování vztahů v družině.

Je z toho pak samozřejmě odlišnej výstup. Když si background vytvoříš dopředu, tak se máš hned od začátku o co opřít, ale zase je to pak poměřně závazný a budeš se do toho nejspíš snažit trefit. Když to necháš až na hru, vzniknou ti přirozenější vztahy (protože vznikly na základě toho, co jste skutečně společně prožili a odehráli, ne jen že tvrdíte, že to postavy prožily). Neřekne ti to ale, kým byly postavy před hrou.

Po několika letech hraní se ten rozdíl nejspíš beztak smaže, protože reálně odehraný zážitky zastíněj ty domluvený.
30.6.2022 22:13 - Jarik
To, co jsem si z toho videa odnesl, je,...že tu SesionZero dělají cca ve chvíli, kdy mají 30% zápletky. Minimálně Brennan.
To JaD nedělá.

Prostě příprava postav předchází hře. Tak tomu je možno říkat SZ.
30.6.2022 22:32 - LokiB
sirien píše:
mezi "session zero" "sedíme v kolečku a nějak se bavíme o hře a o tom co v ní chceme" a JaDčkovým "udělejte rychlou voblu a pak si společně vyprávějte podle návodu který vám to předloží" byl velmi citelný


jo, v pohodě, teď aspoň chápu, jak vidíš session one, resp. tvorbu postavy při hře a proč je to pro tebe rozdíl.

My máme trochu jinou proceduru, zejména poslední ... hmm, no asi už desítky let ... kdy si novou kampaň začínáme typicky přes maily resp. dneska whatsapp, kde si uděláme představy o hře, postavách, společně to projdeme, řekneme si kde se to dobře doplňuje, kde to drhne ... a je to proces offline, klidně na několik týdnů, než se dostaneme k samotné "živé hře".
nebo to někdy bereme více "privátně" a postavy si hráči vytváři jen s GMem, aby to pak bylo trochu "jako za starých časů" překvápko pro ostatní. ale to teď už spíš výjimečně, už nás to překvapování tolik nebaví a druhak taky někteří hráči sami dokupy pořádnou postavu nedají, tak se rádi zeptají ostatní na rady, ať už po mechanické stránce, nebo power-gamingové.
1.7.2022 00:04 - sirien
York: ve skutečnosti formování vztahů hrou samo o sobě na volnoběh je dost slabé oproti tomu když to hra přímo zacílí nějakými soft/hard mechanikami, takže i pokud to chceš formovat v průběhu hry tak pokud to má být herní obsah, tak by to hra měla adresovat.

Zároveň ano, předem vytvořený backgrnoud je závazný, ale zároveň nikdo neříká, že musí být propracovaný do velkého detailu nebo hloubky. Naopak ten background může být tvořený tak, aby netvořil moc závazného obsahu předem, ale nastřeloval jeho tvorbu při hře (což, btw., fun fact, je přesně to, co každá jedna ta hra co jmenuju dělá). O tom že už při téhle tvorbě dochází ke skutečnému odehrávání věcí (byť třeba formou koláže nebo ve zrychleném módu) a nejde jen o "tvrzení toho co prožily" nemluvě (o tom že AW a Fate to rovnou mají implementované ve formě skriptování standardní hry už vůbec nemluvě) - stačí si to zkusit, uvidíš že to funguje moc hezky. Taky o tom pak budeš moct mluvit ze zkušenosti :( .


"Po několika letech hraní" je bod do kterého se většina hráčů nedostane, takže je designově dost irelevantní.


Jarik: Tvorba postav předchází hře v JaD je. Jak moc je dobré mít zápletku připravenou před postavami je dost do diskuse, v různých konstelacích můžou fungovat v podstatě oba extrémy a všechno mezi nimi.
1.7.2022 00:10 - Jerson
V poslední době si prohrávám s myšlenkou říct nahlas, že "Nulté sezení" se v mnoha radách o RPG používá jako zaklínadlo, jak v DnD - sešlete kouzlo Nulté sezení a ono vám vygeneruje dohodu o hře. Protože ty tady často reálně vůbec neříkají jak to nulté sezení opravdu zorganizovat a dobrat se ke společnému výsledku.

Takže jo, myslím si, že dobře udělaný úvod hry může vyřadit potřebu nultého sezení.
1.7.2022 16:47 - Šaman
sirien píše:
Ach jo, fakt - sorry za strohost, ale kdyby ses na ty referované hry aspoň podíval, než je začneš komentovat, tak by sis všimnul, že žádná a ani jedna z nich tyhle věci neřeší žádnou předherní poradou, ale právě naopak zodpovězení těhle věcí zapracovávají do samotné hry…

Ale já některé zmíněné znám dobře. Spíš neznám to video na které reaguješ, takže možná zahrnuji do předherní porady víc, než o čem tam mluví.

Předherní porada je tak jako tak nutná třeba jen k tomu domluvit se jaký žánr a setting budeme hrát. Jaká bude míra plot imunity. Plus samozřejmě technikálie, o kterých teď není řeč.

Ok, dejme tomu, že na tomhle jsme se domluvili už předtím, než jsme se vůbec poprvé sešli. A teď vytváříme postavy podle Fate. Ale i teď je to hodně odlišné od běžné hry.
Tvorba herního prostředí, domluva na tom v jakém měřítku budeme hrát, tvorba zakladních hrozeb. Ok, vypravěč může mnoho z toho udělat sám, ale stejně tak to může být obsahem prvního (nultého?) sezení.

Pak je fáze tvorby postav, která je spíše návod, nebo osnova k tomu domlouvat se na postavách. Pokud nemáme představu předem, tak tvorba několika postav a jejich provázání + několik scén odehraných s kostkami jako ukázka systému může trvat stejně, jako běžné kratší sezení. Sezení, které má tak netradiční gameplay, že ho klidně označím za nulté.
28.3.2024 23:02 - Jerson
Shrnutí v tomto článku jsme vzali jako osnovu pro díl Stvořitelny o nultém sezení, protože jsme nenašli nic lepšího :-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18156218528748 secREMOTE_IP: 3.235.130.73