LokiB píše:
je fajn, když hráče potěší, ale není fajn, když ho zprudí
Tahle námitka nedává vůbec žádnej smysl.
Esenciální podstatou role GMa je odhadnout, o co budou mít hráči ve hře zájem. Zápletky, NPCčka, setting, zvraty, twisty... v téhle samotné diskusi padlo "jak má GM začlenit zájmy hráčů do svého konceptu" - a bez ohledu na to jak moc mi tahle formulace skřípe v uších - aby ten GMův koncept fungoval a hráči ho s ním chtěli hrát, tak to ty hráče musí bavit, tzn. GM musí odhadnout, co se jim bude líbit.

Poznat, že dvě katany maj na sobě balast naprosto nestylovýho kontextu a jestli je pro hráče twistnout na horolezecké cepíny nebo na picany nebo jestli hráč skutečně chce z nějakýho důvodu právě a specificky katany a chce to spíš domluvit se s nim na nějaké odpovídající stylizaci postavy k věci aby to zapadlo je oproti jinejm věcem který musí GM správně odhadnout naprostá trivialita.

Když je řeč o postavách, katanách (a Sirienovi), měl bych poznámku … 

Ne, teď vážně – přijde mi docela zajímavé, jak někteří v jiných diskusích zastávají názor, že dobrý GM by měl vlastně tušit, co jeho hráči chtějí a co je baví, aby jim to dal do hry, a v této diskusi namítají, že zakomponování některých věcí do hry je pro GMma obtížné až nemožné a že GM vlastně nemůže vědět, co hráči doopravdy chtějí. (koukám na tebe, Loki  )

Osobně si taky myslím, že hráči se sklonem k samurajskému upírovi by nestačily dva sebrané cepíny, když chce nosit dvě katany, ale tady jde právě o to zjišťování, co hrát doopravdy chce a následná implementace takového prvku do hry. Nechci se bavit o tahání výzbroje, ale o té smrti, protože mi to přijde jako zajímavější téma.

Vynechám i oneshoty – u nich mám osobně požadavek, že postavy by neměly zemřít někde v průběhu náhodou nebo GMmovou akcí, maximálně opravdu vlastní pitomostí, a k jejich ohrožení a případné smrti by mělo dojít v poslední třetině hry, když už. Žádný extra výběr dopředu nebo zjišťování, ch přesně by každého hráče mělo ohrožovat, na to v oneshotech obvykle nebývá čas, ani při přípravě, ani během hry.

Naopak v kampani mi tohle přijde dost užitečné – možná není nezbytné, aby hráči určovali potenciální a zajímavé ohrožení už na začátku, klidně tahle debata může přijít až v průběhu kampaně, ale určitě by měli mít možnost se v tomto směru vyjádřit dostatečně dlouho před koncem.

Jerson píše:
Osobně si taky myslím, že hráči se sklonem k samurajskému upírovi by nestačily dva sebrané cepíny, když chce nosit dvě katany
Mno, ten Sirienův příklad jsem pochopil tak, že upír dopadne vedle dvou cepínů, popadne je jako nejbližší použitelnou zbraň... a od té doby je začne nosit sebou.

Jerson píše:
ak někteří v jiných diskusích zastávají názor, že dobrý GM by měl vlastně tušit, co jeho hráči chtějí a co je baví, aby jim to dal do hry, a v této diskusi namítají, že zakomponování některých věcí do hry je pro GMma obtížné až nemožné a že GM vlastně nemůže vědět, co hráči doopravdy chtějí. (koukám na tebe, Loki  )

Aaaale, moje namitka byla, ze se tu bez kontextu "neco" oznacilo jako "skill GMa" ... pricemz pro me z Gurneyho vyjadreni nebylo jasne, co vsechno tim mysli.
Kdyz se pak postupne upresnilo, ze do toho zahrnuje i univerzalni empatii a umeni odhadnout, co vlastne chce hrac dostat k Vanocum, resp. co mu GM ma k vanocum dat, i kdyz hrac si rekl o neco zcela jineho, ale ve skutecnosti je esence jeho prani GMovou volbou splnena ... tak jsme to prestal rozporovat.

A uplne puvodni namitka byla, ze kdyz budu hrat celou predpripravenou kampan od WoTC nebo Paizo, tak se mi tam NEKTERA prani hracu mohou zahrnout obtizneji, paklize nemam Sirienovu schopnost nahradit uspesne katany cepiny, aby z toho mel hrac radost.
Tak jeste jednou: prijde mi snazsi konkretni predstavy hracu o smrti postav ci jejich spatny osud SNAZSI vyuzivat pri stylu hry, kde se hraci vytvareni kontextu spoluucastni.

Ne, ze by to v jinych stylech neslo. Jde, ale obtizneji. Tot me presvedceni :)
Ok, jestli si nekdo mysli, ze je to ve vsech pripadech stejne obtizne, protoze to svym GM stylem dokaze levou zadni kdekoli a jakkoli ... beru, a chvalim ho. Ja holt tak dobry nejsem.

Na druhou stranu, kdyz pak nekdo od hrani s takovym GMem odejde treba nespokojen, ze nedostal, co cekal ... kde je pak chyba? Ve skillu nebo v ochote?

Aegnor píše:
Mno, ten Sirienův příklad jsem pochopil tak, že upír dopadne vedle dvou cepínů, popadne je jako nejbližší použitelnou zbraň... a od té doby je začne nosit sebou.
Já ho pochopil tak, že GM si odvodí, že hráč chce hustou bojovou scénu, ve které použije dvě zabijácké zbraně, a tak ji dostane, aniž by s sebou musel tahat nesmyslné harampádí.

Loki, hlavně ti oplácím to rýpání :-)
Každý GM má jiné skilly, některý se soustředí na dobrou přípravu, jiný spíše na schopnost improvizace.

Jerson píše:
Já ho pochopil tak, že GM si odvodí, že hráč chce hustou bojovou scénu, ve které použije dvě zabijácké zbraně, a tak ji dostane, aniž by s sebou musel tahat nesmyslné harampádí.
Ne, je to myšlené jak to pochopil Aegnor - hráč dostane dvě zabijácké zbraně a dostane je v husté scéně, kde mu GM rovnou ukáže, že to fakt sou husté a navíc stylově a žánrově odpovídající zbraně.

Aha. V tom případě musím říct, že dva cepíny mi pro nošení, uvěřitelný boj a cool faktor přijdou o řád horší než dvě katany.

Teda. Mně 2 cepíny přijdou hooodne cool. Ale asi ne v každé scéně.
Ale takový souboj cepíny na ledopádu, během lezení, když jsou oba bojovníci k sobě přivázaní. To je ta správná scéna.

Bonus z takové scény: "Vážně chceš teď řešit s kým spí a nespí tvoje manželka? Podíval ses dolů?"

Hele bavit se o tom co se komu libi a nelibi a co nekomu prijde cool a co uz ne je takovy o nicem. Dve katany jsou lame, protoze je to hodne proflakly, ale ne kazdej to tak citi a verim, ze i dve katany se daji udelat dobre. Zvlast, kdyz s nema postava nezacina, ale ziska je ve hre. Pointu bych videl trochu jinde a sice, ze DM muze podstrcit hraci neco, co je close enough a i kdyz to neni presne co chtel, tak to nezahodi s tim, ze to nejsou katany. Zvlast po tom co s tim zmasi nejakeho upira. That shit bonds.

Stejne tak se to da vztahnout na ten clanek. Hrac si neco preje a i kdyz to je hrozne lame a nehodi se to do toho sveta. DM z toho oskrabe balast a dostane se k jadru veci co ten hrac chce a predhodi mu to. Bud se nechytne, v tom pripade se v podstate nic nestane nebo se chytne a pozna v tom to svoje prani. Win:Win.

Odpověď Jersonovi na nošení a realističnost boje cepíny tady

V čem je problém s katanama ve WoD, že je GM nechce povolit? Že jsou moc nápadný?

Lesbian Ninja Vampire With Two Katanas. Stereotyp nestylového pojetí WoD, z jehož hyperboly se stal velmi silný trope a velmi dlouho žijící running joke.

Nejde o to, že bys nemohla mít postavu co má "legitimně" dvě katany. Problém je, že jen málokdo takovou postavu vytvoří adekvátně (s asijským backgroundem a odpovídající osobností a roleplayingem atd.) - v drtivé většině případů to je jen laciná třpytka odvozená od věcí ve stylu Kulhánka. A i když není nic špatného na tom zahrát si hru ve stylu Kulhánka ve světě kde každá sexy ženská je upírka (a když ne, tak stejně je - jeho vlastní slova) a všechno vybuchuje a všichni skáčou padesát metrů okolo v každém souboji a všechny věci tam jedou jen na síle čistého prvoplánovitého coolness bez ohledu na jakékoliv hlubší kulturní skutečnosti nebo kotnexty... tak to není úplně něco, co by odpovídalo WoD stylizaci.

V lepším případě skončíš s postavou, co z wtf důvodu běhá okolo se dvěma katanami a hráčem, co je smutnej z toho, že mu ostatní předhazujou, jak to je všude nápadný atp. a dostaneš do hry rušivej element.

V horším případě ta "třpytkovost" těch dvou katan strhne hráčskou pozornost a začne to i zbytek hry (např. popisy soubojů a chování postav v nebezpečných a temných situacích atd.) táhnout ke "Kulhánkovským stereotypům".

V praxi jsem viděl oba tyto případy a oba jsou stejně otravné a není to něco co chceš, když jdeš hrát WoDčko*.

Tj. pokud hráč přijde s tím, že touží mít dvě katany, tak to obecně znamená jednu ze dvou věcí:
- buď jste se naprosto minuli ve stylizaci toho, co chcete hrát
- nebo hráč prostě jen propad dojmu nějaké "hustoty" těch zbraní a nijak už moc nedomýšlel, jak moc to do té hry zapadne.

Ten první případ musíš vyřešit tak, že si o tom promluvíte, protože to je dost zásadní minutí v podstatě toho, co se hraje. Ten druhý vyřešíš tak, že to domyslíš za hráče a dáš mu něco adekvátně hustého, co ale svou stylizací odpovídá - jako příklad se používají ty cepíny, protože to je ve skutečnosti docela hustá zbraň (ve smyslu brutální, s dost hnusnými následky při zásahu atd.), ale je settingově mnohem víc odpovídající (nástroj, který obrátíš ve zbraň, něco, co se okolo běžně nachází...), přitom to tu postavu udělá zvláštní (protože to není něco, co by se jako zbraň obvykle používalo), ale nenese to všechen ten "odporně Kulhánkovský" popkulturní balast, co se váže ke katanám.


__________

* Important note: Minimálně ne když jdeš hrát dramaticky / hororově / imersivně pojaté WoDčko. Jsou hráči, co si naopak jdou zahrát cíleně právě takové WoDčko, které odpovídá té "Kulhánkovské" stylizaci - nic proti. Nic pro mě a ani pro spoustu dalších hráčů. WoD komunita na to dlouho koukala a mnohdy dodnes kouká stejně, jako hráči fantasy koukají na "dračákysmus"...

sirien píše:
V lepším případě skončíš s postavou, co z wtf důvodu běhá okolo se dvěma katanami a hráčem, co je smutnej z toho, že mu ostatní předhazujou, jak to je všude nápadný atp. a dostaneš do hry rušivej element.
Jen mi připomeň - jaký byl tvůj argument, po kterém jsi v Berlíně roku 1938 hrálJaponce s (jednou) katanou? :-) Ne že bych chtěl moc šťourat, ale pro mě je to asi úplně stejný trope jako pro tebe Lesbian Ninja Vampire With Two Katanas :-)

Na druhou stranu je pravda, že tvoje postavy vyprodukovala pár dobrých scén, třeba tu, kde jsi stál s katanou proti psionické čepeli.
Nicméně chápu, že když chceš hrát dramatické WoD, tak tam dvě katany budou překážet. Jen pořád nevím, o kolik budou lepší dva cepíny, které tahle postava nosí.

Jerson píše:
Jen mi připomeň - jaký byl tvůj argument, po kterém jsi v Berlíně roku 1938 hrálJaponce s (jednou) katanou?
V té Tvé dost pulpové hře, máš namysli? Například to, že to pro začátek byl Japonec? Třeba? Což jsem i zkoušel (v rámci nějakých možností) i nějak poctivě hrát.

A co se pamatuju, tak sem po (pod/zimním) Berlíně běhal převážně s wakizashi (pod kabátem). Tu katanu sem z praktických důvodů zavrh a vytáh sem jí až na otcovo zadání a docela sem řešil, jak mám ksakru tahat po Berlíně katanu, protože otcovo zadání a okolnosti tak nějak neumožňovaly dost dobře naplánovat, kdy přesně jí budu potřebovat (nakonec sem tuším skončil u něčeho jako že sem sebou tahal nějakej velkej futrál na flétnu i s tou blbou flétnou nebo čim a katanou ve skrytym pouzdře uvnitř).

A taky sem neskončil s tim, že bych na pitomýho emzáka naběh v koordinovaném útoku s Ebonem jen abych tak trošičku testnul tu čepel a utek a namísto toho sem se naopak naprosto netakticky trhnul a snažil sem se dostat MZáka do alespoň trochu čestného duelu (což nebylo zrovna triviální zadání, co se pamatuju sem musel v chaotické situaci kde kdekdo střílel na kdekoho a kdekam proběhnout za MZákem asi tři místnosti, než se mi podařilo postavit se mu čelem).

Jako uznávám, že sem asi nezahrál 100% autentického 1938 Japonce, ale v rámci možností a stylizace hry bych zase řekl, že to docela ušlo.


Jerson píše:
Jen pořád nevím, o kolik budou lepší dva cepíny, které tahle postava nosí.
Hej už jen to že to na pohled nevypadá tak strašně pulpově / Kulhánkovsky je benefit k dobru. To, že kolem toho pak neni ten šílenej balast pitomostí a bullshitů, co sou na katany nabalený, je v mnoha směrech taky zásadní zlepšení.

Ono ve Vampire neni ani tak problém, když máš drsnou combat postavu co používá nějaké kruté zbraně. Pro různé Gangrely nebo zejména Brujahy se to docela i hodí. A jestli mi bude do soubojů nabíhat Gangrel s rukama proměněnejma v maso rvoucí a kosti prosekávající pařáty, Tremeří Gargoyla se dvouma teleskopickejma obuškama, který bude prorážet lidem jednou ranou skrz lebku až do mozku (nebo mačetama, kterejma tu hlavu prostě rozpůlí) nebo Brujah se dvouma horolezeckejma cepínama, který někomu zarazí do těla a vyrve mu s nima půl hrudníku... to už vyjde tak nějak nastejno. Prostě máš postavu upíra který jede ve skupině archetypů "násilné monstrum" a zabíjí brutálnim a velmi krvavym způsobem.

Ty katany... jako kdybysme hráli Vampire někde v Asii nebo tam byla postava s příslušnym backgroundem... ale prostě u těch "normálních" Euro/Americkejch postav v tom Euro/USA prostředí to většinou nefunguje a nabaluje to na sebe hromadu dalších hovadin.

A ptát se proč zrovna katany tohle dělaj a cepíny ne - odpověď je asi "protože o cepínech si kdekdo nemyslí, že to sou ultimátní tanky ničící zbraně".

sirien píše:
...pokud hráč přijde s tím, že touží mít dvě katany, tak to obecně znamená jednu ze dvou věcí:
- buď jste se naprosto minuli ve stylizaci toho, co chcete hrát
- nebo hráč prostě jen propad dojmu nějaké "hustoty" těch zbraní a nijak už moc nedomýšlel, jak moc to do té hry zapadne.

Ten první případ musíš vyřešit tak, že si o tom promluvíte, protože to je dost zásadní minutí v podstatě toho, co se hraje. Ten druhý vyřešíš tak, že to domyslíš za hráče a dáš mu něco adekvátně hustého, co ale svou stylizací odpovídá...
This. Doufám že to tenhle princip, velmi použitelná nejen u katan a cepínů, vpašuješ do nějakého dílu Scénáristiky

Na katanu bys měl mít alespoň hoboj, ne? :D

Gurney píše:
Doufám že to tenhle princip, velmi použitelná nejen u katan a cepínů, vpašuješ do nějakého dílu Scénáristiky
Jeden z dlouho plánovaných dílů bude věnován překlápění stylizací mezi žánry obecně :) Jen musel jít po dílu o popisech a když sem dopsal popisy, tak jsem upřednostnil pokračovat s jinou linií témat, která mi přišla o něco důležitější a v dané chvíli vhodnější (spolupráce na tvorbě hry a předávání postav atd. - prostě poslední asi 3-4 díly).

Ne, že by to bylo úplně k věci, ale… funkční katanu doma mám, cepín nikoliv :D
Ale taky je fakt, že kdybych se nesnažil o nenápadnost, vzal bych si kopí. Kdybych se snažil být nenápadný, vyrobil bych si obyčejnou, lehkou a vhodně zašpičatělou trekovou hůlku.

Na tom celém mi jen trochu nesedí ta určitá ortodoxnost toho, jaká stylizace se kam hodí a kam ne. rozumím tomu u člověka, kterej odehrál stovky různých her, v různých skupinách, systémech atd.
když si nějaká skupina pro svoje hlavní dlouhodobé hraní vybere něco, co z popisu výše vypadá rušivě, neznamená to automaticky, že to bude rušivé i v reálu. proč se to vyvinulo v rušivé u vás, netuším, zákonitost ... to snad být nemusí.

jako chápu, že se nad tím někdy ohrnuje nos, a tady to bylo uvedené jako ilustrační příklad. mně představa boje dvěma cepínama přišla celkem klišovitá, asi podobně jako u těch katan, proto jsem to asi na začáku neocenil :)

sirien píše:
Nejde o to, že bys nemohla mít postavu co má "legitimně" dvě katany. Problém je, že jen málokdo takovou postavu vytvoří adekvátně (s asijským backgroundem

Mně teda naopak připadá jako klišé a stereotyp to, že když už někdo nosí katanu, tak to musí být Japonec. Když už mít postavu s katanou, tak ji naschvál udělám tak, aby Japonec vůbec nebyla, a třeba že tu zbraň sebrala při bitce v japonským bistru, kde to viselo na zdi...