Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
RPG pro úplné nováčky
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminku silně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
29.5.2020 02:13 - Colombo
Posledních 100 postů je děsně OT.
29.5.2020 02:57 - sirien
Pokud je 60% diskuse OT, je OT pořád OT nebo je vlastně OT IT a IT OT?
29.5.2020 03:35 - Naoki
Dokud se diskuze nedrží nadpisu, tak je OT
29.5.2020 07:10 - Jerson
To nejspíše proto, že některé diskutující nastíněné téma nezajímá.
29.5.2020 07:11 - Lethrendis
Jo, takže jsme se skrze padesát postů dobrali k tomu, že hrát 87% sandbox ve fatey stylu je něco o dost jiného než hrát 100% sandbox (jersonovská procenta). Fajn. Takže se vrátím ke svému původnímu tvrzení, které tu raději celý ocituju a ještě tam podtrhnu to slovo, na kterém se vlastně evidentně shodujeme.

Lethrendis píše:
Někteří to tu staví tak, že nový GuM musí volit mezi sandboxem a railroadem. Ve skutečnosti je tohle ostré rozdělení jen v hlavách některých místních borců, v reálu je zcela normální prvky obojího kombinovat, klidně v rámci jednoho dobrodružství.

Osobně si myslím, že dobrý GM by měl ovládat a používat obojí. K nejlepšímu (pro něj a pro jeho partu) způsobu vedení hry stejně musí dojít vyzkoušením více přístupů. Klidně dost intuitivně.


Takže snad je už zřejmější, jak jsem to myslel. Dobrý GM musí umět jak použít prvky railroadu, tak sandboxu. Vědět, kdy příběh nakopnout a kdy hráčům umožnit se v tom plácat. Ačkoliv tu mnozí (už zase vidím ten oheň v diskuzi) dostávají osypky při pomyšlení, že by se měl někdo učit, jak nějak v nějaké situaci omezovat hráčům volby, je to podle mě dost klíčové.

GuM začátečník by měl podle mě vykašlat na nějaké kategorizace (a tohle je vůbec totálně zcestné, protože který začátečník zná rozdíl mezi railroadem/sandboxem a vůbec ví, co to znamená?). A vést hu tak, aby to pro něj a jeho partu bylo zábavné. Takže pokud je baví hrát hodně přímočaré, fakticky k railroadu blížící se příběhy, nechť je hrají. Když mu to začnou hráči bortit svými volbami, naučí se improvizovat a fakticky se přiblíží k sandboxu.

A teď nemám čas, asi ještě přidám odpoledne.
29.5.2020 07:43 - Aegnor
Jerson: Nebo je to téma třebas vyčerpané a nikdo neví, jak k němu přidat?
29.5.2020 07:55 - Log 1=0
sirien píše:
přemejšlim, jestli by ho stálo nebo nestálo za to sepsat

Já už delší dobu přemýšlím, jestli tak nepojmout jednu kapitolu v JaD PPJ, i s výhodami a nevýhodami jednotlivých stylů. S tím, že i kdyby ne, tak jako článek na kostku se to uplatní zaručeně.
29.5.2020 08:42 - Jerson
Aegnor - asi nemá smysl spekulovat nad důvody.
Nicméně k věci.
Četl jsem Markusův starší článek o problémech s malými RPG, které se před nějakými deseti dvanácti lety dost vytvářely (a vic hrály, myslím na srazech), kde popisuje, že i tyhle malé, často jednorázové hry mají strašně zdlouhavý úvod a i přes jejich zdánlivou jednoduchost není možné je vzít a hrát - a to ani když je vězně do ruky zkušený Vypravěč, který je už zná.
A jako řešení navrhuje rozdělit pravidla na dvě části. V první udělat přímo tutoriál, který hráče provede prvním sezením a vysvětlí jim základní pravidla ve chvíli, kdy je budou potřebovat. Téměř by to nevyžadovalo čtení dopředu. Téměř, myslím, že tehdy nenašel žádné RPG, které by to splňoval. Také že hráči by měli začít hrát od první chvíle, kdy se sejdou, tedy že třeba i výběr nebo vytváření postav by už mělo být součástí hry.
A v druhé části mít všechna pravidla sepsaná v klasickém řazení, i s detaily.

Prakticky takový postup má Space Alert - sice je to deskovka, takže není úplně srovnatelná s RPG, ale přitom úvod do hry je více RP než úvod do většiny RPG, myšleno pro "Vypravěče" (v SA je to jen člověk, který by pravidla četl a vykládal ostatním).

Takže si myslím, že by to mohlo fungovat i v RPG, buď že by (budoucí) Vypravěč četl pravidla poprvé spolu s ostatními, nebo by si jen jednou dopředu přečetl tahle jednoduchá pravidla, která bude potřebovat. Nanejvýš půl hodiny čtení.

Jak už jsem psal, takhle jsou zpracované Markusovy Časy se mění. Téma hry mi sice prohře pro nováčky docela náročné, hlavně hraní časových skoků a paradoxů, to přijde obtížné i mě teď, ale třeba to funguje. A myslím že vytváření (nebo vybírání) postav během jejich hraní je hodně dobrý nápad.
29.5.2020 12:26 - LokiB
sirien: třeba se dostanu k tomu, sepsat komentář ke Kovářově dceři a neplevelit Jersonovi diskusi o vedení hry. Popravdě jsem možná nepochopil, jak je myšlená celá kapitola AKT 2, větev A:PRONÁSLEDOVÁNÍ, resp. Scény nočních střetnutí. kapitola počítá se 4 nočními střetnutími, déle jich je popsáno 6 (aspoň mi to tak přijde). Číslované nejsou, návod na to, jak je vybírat taky ne ... při prvním čtení mi přišlo, že na ně má GM hodit postupně všechny, přičemž není nějaká možnost se některé scéně vyhnout (například nějakou dovedností). Což na mě působilo dost nakriptovaně.

Ale můžeme to probrat v diskusi ke Kovářově dceři, ok
29.5.2020 12:28 - LokiB
Jerson píše:
A jako řešení navrhuje rozdělit pravidla na dvě části. V první udělat přímo tutoriál, který hráče provede prvním sezením a vysvětlí jim základní pravidla ve chvíli, kdy je budou potřebovat.


To ale znamená, že pro nemalou část hráčů bude celá jedna část zbytečná, tedy pro ty, kteří nejsou začátečníky.
A teď jde asi o to, nakolik chceš zaujmout nebo si myslíš že máš potenciál zaujmout začátečníky. A jestli skutečně pro to, abys začátečníky zaujal, tohle rozdělení potřebuješ.
Protože cena za tento postup není malá ... máš prostě celou sekci pravidel možná zbytečně.
29.5.2020 12:53 - sirien
Lethrendis: mám takový dojem, že se chceš hlavně dohadovat a ukázat jak "místní borci nejsou borci" - zejména z toho, jak zatvrzele věci nechápeš. Jak to co sem napsal ohledně toho co lidem doporučuju, tak třeba to že nějaké kategorizace zcela zjevně používáme tady pro vlastní diskusi - nováčkům jí nikdo necpe. Což je docela zjevný, ale to bys pak nemohl všechny setřít moudrem o tom, jak "by se nováček měl na kategorizaci vykašlat". Duh! Ještě že jsi to řekl, vůbec by mě jinak nenapadlo nováčkovi neříkat "hlavně nedělej uzlové body s bagrováním a di víc na sandbox s GUMSHOE scénováním"

Tvůj původní výrok je stále stejně nesmyslný, protože v něm pojmy SB a RR používáš nesmyslně. Nikdo Tě nenutil ta slovíčka použít, mohl si to snadno popsat i bez nich nebo se nejdřív zeptat co se jimi myslí. Nebo si je mohl vzít zpátky a popsat to líp. Tím bys samozřejmě ztratil možnost si kopnout do místních borců co se odváží tvrdit, zde Tvoje tady nejsou pro nováčky ok. Shazovat protistranu je ale samozřejmě snazší než obhájit názor.


Jerson: Jaké téma? Původně ses ptal po produktu co splňuje nějakou sadu požadavků. Odpověď je že takový produkt spíš jako neexistuje - pár věcí se mu nějak blíží a ty byly jmenované. Co dodat?

Řešíš jak by měl vypadat nějaký takový produkt co ti splní. Obecně se nezdá být shoda že to nějaký produkt vůbec splnit může - rozdílnost nováčků, přecenění toho jaký má produkt vůbec vliv na výsledek atd.

Dostal ses k nějaké představě Space Alert intra. Té v podstatě odpovídají stará WoD dema, která jsem Ti už odkázal (doslova, jsou zdarma na driveThru) na začátku (asi ses na ně ještě nedíval?) - i s tím, že se ten formát nijak moc nechytil a pořád pro něj platí výhrady výše.

Mě přijde, že se to téma relativně vyčerpalo a točí se na místě - což se stává, většina témat má konečný závěr a většina se k němu dostane dřív, než na sté stránce. Diskuse občas pokračuje dál...
29.5.2020 12:55 - sirien
LokiB píše:
Ale můžeme to probrat v diskusi ke Kovářově dceři, ok

To bude určitě přínosný protože takhle to myšlené není a určitě napiš co Tě k tomu výkladu dovedlo ať to můžeme opravit.
29.5.2020 13:02 - Boldrick
to Jerson: pro začátečníky je asi problém vzít cokoliv a hrát, zvlášť RPG, které má trochu jiný styl hraní než obecně známější deskovky.
Ale u zkušenějšího GMa tomu moc nevěřím. Deathwatch jsme s dětmi začali hrát během půl hodinky, a věř, že cca prvňáci ti žádné prostoje neodpustí.
Zkušený GM, který si vezme hru kterou zná, nepotřebuje, aby ji znali i hráči. Takže odpadá vysvětlování pravidel. Postavy mohou být předpřipravené (pro rychlejší začátek) a nováčkům to určitě vadit nebude, když jim strčíš postavu se staty a historií, mají se čeho chytit.
Ok dobrodružství, když ho neodimprovizuješ, musíš mít připravené, ale zkušený GM nepřipravuje vše, to ti nemusím říkat.
A to nepočítám FATE, který zkušený FATE-GM musí dát z fleku i s nováčky bez jakéhokoliv zdržování.

Tohle jsou asi ty krátké dobrodružstvíčka, která myslíš, jsou to demo dobrodružství, ale GM to dá za 3h max a večer se může hrát a stihne se to, právě za ten jeden večer.

tady jsou, je to zadarmo
https://www.fantasyflightgames.com/en/news/2008/10/31/free-demo-shattered-hope/

https://www.drivethrurpg.com/product/81863/Deathwatch-Final-Sanction-Quickstart?term=final+sa

+ je tam spousty quickstarterů na vyzkoušení různých systémů
29.5.2020 13:12 - Gurney
Jerson píše:
asi nemá smysl spekulovat nad důvody

Abys nemusel spekulovat nad důvody (= vymýšlet a šířit konspirační teorie, jak se všichni úporně bráníme zpřístupnění rpg), tak téma mi přijde velmi zajímavé a poslední dobou třeba hodně přemýšlím nad tím, že ty "pracovní" věci jako vytváření postavy nebo příprava a vedení kampaně by nebyl zas takový problém gamifikovat a tím je když ne přímo zjednodušit, tak alespoň zpříjemnit.

Nicméně nevidím moc smysl bavit se o tom s tebou, když je od samého začátku téhle diskuze jasné, že vůbec nerozlišuješ lidi, kteří by si nějaké to TRPG fakt chtěli zahrát a těch, kteří si nechají něco doporučit hlavně aby se tě zbavili (přičemž vezmu-li v potaz tvoji historii rozlišování mezi ironií a vážně míněným nebo těch, kdo s tebou opravdu souhlasí a těch, kdo se s tebou prostě jen nechtějí dohadovat, nemyslím si, že jsi toho vůbec schopen). Nebo že si ani na chvíli nedokážeš odpustit svoji špatně skrývanou antipatii k veškerému gamismu v rpg.

Ostatně jak se teď dívám, kdybych stál o to, si po milionté šesté přečíst nějaký tvůj blábol na téma "mých dvacet let zkušeností", "je to jak říkám, protože před dvaceti lety jsem měl taky pravdu" nebo "já samojediný, hlas všeho rozumu a slunce pokroku, chci přivést k hraní PnP nové lidi, a vy tmáři mi v tom bráníte", můžu to udělat na RPGF.
29.5.2020 13:57 - Lethrendis
Sirien: A já mám zase dojem, že jsi nějaký přecitlivělý. Ale aby ses uklidnil: Uznávám, že místní borci jsou fakt borci:)

A k tomu ostatnímu, ano, tahle debata vyhasíná. Jen pro záznam: Sandbox a railroad jsem do ní nevnesl já, reagoval jsem na nabádání proti railroadu od jiných. Na svých výrocích o tématu nicméně nemám potřebu měnit ani čárku, protože nemám pocit, že by mi to někdo kloudně vyvrátil.

Chtěl jsem ještě psát o užitečnosti prožití vlastních chyb a nalézání vlastních řešení, ale to už je jedno. Je pravda, že se zbytečně dohaduju.
29.5.2020 14:28 - York
Lethrendis píše:
Na svých výrocích o tématu nicméně nemám potřebu měnit ani čárku, protože nemám pocit, že by mi to někdo kloudně vyvrátil.


Vyvrátit se ti to nikdo nesnaží. Kombinování railroadu s volněji připraveným příběhem, kde se buď připravíš na různý varianty toho, co můžou hráči dělat, nebo je občas necháš dělat vcelku cokoliv a pak na to zase navážeš dalším připraveným kusem příběhu, je styl, kterým se DrD obvykle hraje, a je celkem jasný, že když to někomu vyhovuje, doporučí to dál.

Problém je, že se ti tohle sdělení nedaří předat, protože používáš slovo, které znamená něco jinýho, než si myslíš. Volněji připravený příběh není sandbox ani prvky sandboxu, protože v sandboxu se příběh nepřipravuje vůbec. Souhlasím, že by se na to nějaký šikovný pojmenování hodilo, ale fakt o žádnym nevim.
29.5.2020 14:38 - sirien
York píše:
je styl, kterým se DrD obvykle hraje

ne, to teda fakt není a citation needed.

Je to styl, kterým jsou (z nutnosti nebo praktičnosti) psané některé herní moduly, ale už jen to co o jejich hraní píšou hráči okolo ukazuje, že velká část DMů s těmito pracuje hodně volnějc, mnozí je místy ve velkém překopávají.


Lethrendis píše:
A já mám zase dojem, že jsi nějaký přecitlivělý. Ale aby ses uklidnil: Uznávám, že místní borci jsou fakt borci

Další kopání okolo je bezpochyby nejlepší způsob, jak ukázat, že ti o kopání nejde a že sem jen přecitlivělej.
29.5.2020 14:44 - York
Sirien: DrD se AFAIK podle modulů moc nehraje.

Když říkám "je to styl, kterým se DrD obvykle hraje", tak pochopitelně vycházím ze svých osobních zkušeností. Žádná lepší data k dispozici nemám a dost pochybuju, že někdo má.
29.5.2020 14:52 - sirien
York: Sem přečet "DnD" místo Tebou napsaného "DrD", můj omyl, sorry.

Nicméně popravdě - má výhrada platí o to víc, protože u toho DrD nemáš ani ty moduly, které by k téhle interpretaci sváděly a moje zkušenost - ani přímá, ani zprostředkovaná - s tim co tvrdíš nijak nekoresponduje.
29.5.2020 14:54 - LokiB
Moc nerozumím tomu, proč třeba Gurney jde do Jersonovy diskuse, aby Jersonovi nevybíravě řekl, že s ním nepotřebuje diskutovat ... jaký to má smysl?

sirien: jj, jsem v posledních pár dnech tu Kovářovu dceru četl víckrát a nějaké komentáře mám, jen se dostat k tomu, je srozumitelně sepsat.


problém téhle diskuse je i v nepřesnosti úvodních otázek, které Jerson nastolil.
viz třeba:

Píše:
Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu?


Protože je ta otázka zavádějící - ptá se na to, zda známe materiál, podle které leckterý nový GM dokáže vést hru?

Podle mě pak do takové kategorie spadá nemálo systémů, a to včetně DnD, Fate, DrD, SW a dalších ... protože ty systémy jsou jednoduché i na vedení a není takový problém se s tím popasovat tak, aby to člověka neodradilo a aby se skupinka bavila, dále učila a zlepšovala.

Jestli se ptá na to, jestli existuje materiál, který můžeme dát do ruky 99% lidí, kteří projeví sebemenší zájem o TTRPG, a ti s ním v pohodě budou dělat GM ... tak takové neznám a myslím, že takové neexistuje a ani nebude. Protože prostě si dává ten cíl nereálný.

Asi jako by se ptal, jestli existuje hudbení nástroj, na který může začít s kapelou hrát každý, kdo projeví zájem ... i když třeba nemá hudební sluch, ani smysl pro rytmus.

A v odpovědích se to pak projevuje, protože se to chvilku přelévá tam a zpátky, podle toho, jak si tu otázku kdo po svém vyloží.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.094852209091187 secREMOTE_IP: 44.204.204.14