Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
RPG pro úplné nováčky
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminku silně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
29.5.2020 15:04 - Lethrendis
York píše:
Problém je, že se ti tohle sdělení nedaří předat, protože používáš slovo, které znamená něco jinýho, než si myslíš. Volněji připravený příběh není sandbox ani prvky sandboxu, protože v sandboxu se příběh nepřipravuje vůbec. Souhlasím, že by se na to nějaký šikovný pojmenování hodilo, ale fakt o žádnym nevim.


Nechtěl jsem se toho už účastnit, ale prostě nemůžu odolat: Tohle je ryzí slovíčkaření. Tak, jak jsi to postavil, by znamenalo, že žádné přibližování se k nějakému ideálu neexistuje, buď hraješ čistý railroad/sandbox, jedinkrát ucukneš a už ne. Ano, v tom případě jsou moje prvky sandboxu stejně nesmyslné jako Sirienův sandbox ve fate stylu.

Čirý purismus, v tomto případě dost neužitečný a zatemňující porozumění. Tady bych jen připomněl, že teorie RPG není věda a žádný z do skal tesaných pojmů není ve skutečnosti víc než terminus technicus.

A ještě: DrD přece mělo rozšíření, celou řadu - Asterion.

EDIT: I když fakt je, že to nebyl žádný starter.
29.5.2020 15:16 - LokiB
sirien píše:
Nicméně popravdě - má výhrada platí o to víc, protože u toho DrD nemáš ani ty moduly, které by k téhle interpretaci sváděly a moje zkušenost - ani přímá, ani zprostředkovaná - s tim co tvrdíš nijak nekoresponduje.


A jak se podle tebe tedy DrD obvykle hraje? To, co popsal York, silně koreluje s veškerou mojí zkušeností s DrD.

PJ má volně připravené prostředí, volně připravený příběh a do něj zasazené epizody, které někdy (někdy) k RR sklouzávají (k RR, jak jsme si vysvětlili, že ho berete tu, abych to upřesnil, ne podle nejaké mojí definice). Čisté RR to asi v hodně skupinách není nikdy, zkušenější PJové se snaží tomu vyhýbat, ale že by se to nedělo vůbec, to si nemyslím.

a ještě noticka:
Jerson hledá svatý grál, což je úkol nesplnitelný. Ale při hledání se o leccos zajímavého zakopne, někdo se dozví něco, co nevěděl (já se znovu po pár letech připomněl, že si některé pojmy vykládám pro sebe jinak než druzí :) a pak to způsobuje nedorozumění, takže si budu muset své výklady posunout).
29.5.2020 15:22 - sirien
Lethrendis: Sandbox ani Railroad nejsou žádné platonické ideály, za které je zjevně považuješ, ale jsou to v plném rozsahu hratelné formy. A to ne teoreticky a hypoteticky, ale jakože existují lidé, kteří je skutečně hrají přesně tak jak jsou popsané, není jich málo a jsou tu okolo. (Stejně, jako třeba OSR a další.)


Nejen že si ta slovíčka použil chybně v původnim postu, teď si navíc ještě naprosto jasně ukázal, že ani nevíš, co označují a že ani nemáš zkušenost s tím, jak to co označují vypadá. Přesto předpokládám ti ego nedá to přiznat a zeptat se, aby ses dozvzdělal a místo toho se předpokládám budeš dál hádat, abys svou neznalost obhájil tím, že to místním borcům co to ví pořádně natřeš.
29.5.2020 15:24 - Lethrendis
Btw podle té bipolární definice, kterou tu York předestřel, ve skutečnosti ani railroad neexistuje. Protože i v tom nejbrutálnějším railroadu má hráč vždycky možnosti minimálně dvě. Buď to může přijmout, anebo odmítnout.
29.5.2020 15:26 - York
Lethrendis píše:
Ano, v tom případě jsou moje prvky sandboxu stejně nesmyslné jako Sirienův sandbox ve fate stylu.


Ano, Sirien to dělá taky. I když teda "sandboxy feeling" mi celkem smysl dává (hra působí trochu jako sandbox, přestože to sandbox není).


Lethrendis píše:
Čirý purismus, v tomto případě dost neužitečný a zatemňující porozumění.


Aktuálně sandbox hraju se svojí skupinou a povedu ho i jako otevřené hraní, takže pro mě má praktický význam to rozlišovat.


Lethrendis píše:
Btw podle té bipolární definice, kterou tu York předestřel


Nevím, o jaké definici mluvíš. Řekl jsem pouze, že sandbox s railroadem se v ničem neprotínají. O žádnou definici jsem se nepokoušel.
29.5.2020 15:29 - Šaman
Lethrendis píše:
Btw podle té bipolární definice, kterou tu York předestřel, ve skutečnosti ani railroad neexistuje. Protože i v tom nejbrutálnějším railroadu má hráč vždycky možnosti minimálně dvě. Buď to může přijmout, anebo odmítnout.

Eh, to ale není rozhodnutí postavy, že? Jestli máš na mysli rozhodnutí jestli bude hráč večer hrát dračák, nebo půjde na pivo…
29.5.2020 15:34 - Lethrendis
Ách jó... takže fajn, k railroadu/sandboxu se nelze přibližovat, lze to pouze tak hrát. A co Tvoje slova o doporučování sanboxu takového a makového? O pár postů výš jsi psal o uzlových bodech a stylu fatey sandboxu... Není to absurdní? Skoro to vypadá, jako by se ty pojmy stávaly tvrdé jako skála a naopak pružně přizpůsobivé, jak se v diskuzi komu hodí?
29.5.2020 15:37 - Lethrendis
Šaman: To klidně může být rozhodnutí postavy. Hráč může kdykoliv říct, že to postava neunesla, dřepla na bobek a hodila palec do pusy. Nebo abych to neshazoval - hráč může z nejrůznějších důvodů zahrát proti zájmu své postavy.
29.5.2020 15:38 - sirien
Lethrendis: přijde mi, že to jsem napsal je vcelku dobře pochopitelné, takže na snahu vysvětlit je někomu, kdo je IMAO pochopit skoro záměrně nechce, asi passnu.
29.5.2020 15:43 - Aegnor
Lethrendis:
Píše:
"Pumpnete barmana o informace a on vám poví o dračím pelechu na západ od vesnice."
"To je moc riskantní, zkusíme se poptat jinde."
"Chlápek vám nabídne, že vás najme aby jste pro něj to dračí hnízdo vyčistili."
"Řekneme - ne díky - a vydáme se do další vesnice."
"Na cestě do vesnice, narazíte na dračí jeskyni..."

Toliko k možnosti volby.
29.5.2020 15:49 - Lethrendis
Aegnor: Když se ti hráč rozhodne šprajcnout, neuděláš s tím nic. Pokračování:

"Na cestě do vesnice, narazíte na dračí jeskyni..."
"Okamžitě, jak ji vidím, dávám zpátečku."
"Drak vyleze ven."
"Tak začínám prchat."
"Bude tě pronásledovat"
"Tak zrychlím..."
...
"Zabije tě!"
"Doufám,že mu zaskočím v krku!"

A tak dále...
29.5.2020 15:50 - York
Lethrendis píše:
"Na cestě do vesnice narazíte na dračí jeskyni..."
"Okamžitě jak ji vidím, dávám zpátečku."
"Drak vyleze ven."
"Tak začínám prchat."
"Bude tě pronásledovat"
"Tak zrychlím..."
...
"Zabije tě!"
"Doufám, že mu zaskočím v krku!"


True story :)
29.5.2020 22:46 - Corny
Lethrendis píše:
Když se ti hráč rozhodne šprajcnout, neuděláš s tím nic.

No...vzhledem k tomu, že GM může vesměs naprosto regulérně říct "Z čista jasna se pod tebou otevřela země a ocitl jsi se na tobogánu, který tě vyplivnul přímo doprostřed dračí jeskyně", nebo dokonce "najednou jsi se záhadně teleportoval doprostřed dračí jeskyně" tak je asi docela jasno, kdo má v téhle přetahované jednoznačně navrch... jediná volba, kterou GM nikdy nemůže sebrat, je prostě nehrát, ale to už není rozhodnutí ve hře, ale mimo ni.
29.5.2020 23:28 - Lethrendis
A co když ti hráč řekne. "S děsem se stočím do klubíčka, zakryju si oči a usedavě pláču?" :)

To jsem zvědavý, jak by mě GM donutil k něčemu, co fakt nechci. Vždycky můžu odmítat a házet vidle. To je volba. S tím neudělá nic ani pravý mistr railroadu. A kde je volba, není railroad? :)

Maximálně se můžete u stolu pohádat o social kontrakt, ale ten tu byl evidentně porušen už dávno.

EDIT: Ale tohle je fakt totální a nezajímavý offtopic. Obraťme list.
30.5.2020 00:13 - Boldrick
Milí RPG nováčci, ať už je to se železnicí či pískovištěm jakkoliv, ta nejdůležitější věc je zábava. Vždyť jde o hru, tak proč se u ní trápit.
Moje zkušenost (zase se opakuju :-)) je, že větší zábavu jsme z hráčů pociťoval, když jsem jejich nápady spíš podporoval. Nicméně i u Railroadu se někteří mohou bavit, tak proč jim to zakazovat.
A kdybych chtěl někoho někam dotlačit, asi bych využil psychologického nátlaku na postavy: Drak (když už ho tu kousek odtud máme) sežere tuhle pannu, když jí nepomůžete. Pak by mohla nastat nějaká rozepře mezi různými přesvědčeními, což je docela zábava sledovat. Když by i pak do toho hodili vidle, tak ať si jdou, ale projevilo by se to na jejich pověsti, apod. Putování nevítaných cápků po kraji by pro ně mohla být taky docela výzva a proč by je nakonec nemohl oslovit nějaký padouch ke škodění.

Osvědčilo se mi stavět postavy/hráče před volby s nejasnou hranicí dobra a zla, případně větší menší zlo. Důležité je udržet spory mezi postavami, ne mezi hráči. Ostatně nemusí to být volby nezahyneme zahynou, ale něco méně fatálního.
30.5.2020 07:51 - Jerson
Gurney, můžeš mi vyčítat ledacos, včetně toho, že se mi některé styky hry nelíbí a dávám to najevo (i když nejsem jediný). Ale zcela určitě v diskusi neurazil nikoho osobně, a ani nelezu do cizí diskuse s tím, že mě téma nezajímá, ale dotyčný je nabubřelý pitomec, že se s ním nebudu bavit.
Nevím, co tě k tomu vede, ale měl bys vědět, že mi to dost vadí a ocenil bych, kdybys to nedělal.
30.5.2020 08:23 - GOLEM
Boldrick píše:
Milí RPG nováčci, ať už je to se železnicí či pískovištěm jakkoliv, ta nejdůležitější věc je zábava.


Proti tomuhle nemám co dodat. Názor ať si každý udělá jaký chce. "Každý" má možnost si najít takovou skupinu která mu bude vyhovovat. Hájit si svůj názor je taky právem každého ,ale nutit ho někomu mi přijde zhovadilost, zvláště pokud o něj nestojí. Myslím že co se týče RPG tak zrovna tato komunita nepatří mezi největší a tudíž ji ještě dále tříštit se mi příčí. Budu rád za každého ,kdo se u tohoto typu zábavy bude převážně bavit a neřešit vědecky co a jak je dobře. Jinak za mě nejdůležitější je znát očekávání hráčů. Když jim vadí railroad tak jim ho asi nutit nebudu. Chtějí mít sandbox mají ho mít ,ale říkat že je něco špatně?
30.5.2020 12:08 - sirien
GOLEM píše:
Proti tomuhle nemám co dodat.

A tak...

Ten výrok je naprosto klišeoidně bezcenná samozřejmost. Jakoby to nikoho nenapadlo. "Pojďme si něco zahrát aby to nebyla zábava!"

Celá diskuse je vždycky o tom, jak tu zábavu co nejlíp udělat, takže poukazovat na to, že má jít o zábavu, je tak nějak dost bez přínosu.

Co ten výrok na druhou stranu skutečně dělá je, že velmi nekorektně a vulgárně znevažuje jiné názory, aniž by se s nimi vyrovnal argumentačně. Představ si, zde by někdo třeba řešil, co je nejlepší postup na dobrou večeři, a někdo mu odsek "no jo, ale nejdůležitější je se vůbec najíst". Bylo by asi zjevné, že dotyčný o vaření moc neví, ale prostě si touží říct něco co ho udrží v diskusi lidí, kteří ano. Teď si představ že "no jo, ale nejdůležitější je se u hry bavit" budeš psát do každé herní diskuse okolo (ne nutně jen RPG).

Jako nic proti Boldrickovi - ono tuhle moudrovinu opakuje všude možné kdekdo a většina si asi ani neuvědomuje, co přitom dělá a bohužel ji pak plácnou i tam kde by sami měli hodně co říct (jako věřím zrovna Boldrick), tak když si mi takhle nahrál, tak sem si říkal "kdy když ne teď..."
30.5.2020 12:38 - GOLEM
Já nevím ale celé toto téma mi přijde divné. Jak začít vést RPG? Jak se stát mistrem v šachu? Ty jsou tady 1500 let a ucelený pohled neexistuje.

Myslím že nejužitečnější byly vždy spíš postřehy jakých chyb se vyvarovat...
30.5.2020 13:14 - LokiB
Golem: vzhledem k tomu, že šachy se učím víc jak 35 let, a trénoval jsem i s velmistry, musím ti říct, že se myslíš :)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.082179069519043 secREMOTE_IP: 3.235.139.122