Tipy a triky

Jerson
21.5.2020 14:05
RPG pro úplné nováčky
K založení téhle diskuse mě přiměl jeden příspěvek z Redditu popisující těžkosti člověka, který se má bez předchozích zkušeností pustit do vedení hry. V daném příspěvku šlo o maminku silně motivovaného hráče DnD, který hry stále vedl a chtěl si také zahrát postavu, nicméně díky svému natěšení má poměrně vysoká očekávání. Po přečtení pravidel a dalších jiných textů zjistila, co má a nemá dělat (tvořit svět, ne příběh, nechat hráče dělat rozhodnutí, ne každé setkání musí být boj, ... prostě celkem užitečné rady). Nicméně i po tom všem jí zůstává řada nezodpovězených otázek, jak to udělat, co udělat a kolik toho udělat.

Dostalo se jí rad, že si má stáhnout nějaký už hotový modul, ve kterém dostane vše potřebné, nicméně tahle rada není až tak užitečná, a už vůbec ne pro naše prostředí - nováček do modulu nevidí, těžko posoudí, který je dobrý a který nikoliv, přizpůsobivost preferencím hráčů je taky dost složitá, a navíc to znamená přečíst si další hromadu textu, dost možná mnohem větší, než ve hře skutečně použije, a nějak se s ní popasovat. U nás se přidá ještě celkem malý výběr česky psaných modulů.

Což mě přivádí na otázku myšlenou obecně - máte zkušenosti s tím, když někdo (dobrovolně nebo z lehkého donucení) začal vést hru opravdu od nuly, bez předchozích herních zkušeností, přičemž nešlo o vlastní zkušenost někdy ze začátku 90. let, ale z relativně nedávné doby, kterou jste schopni posoudit z pohledu zkušeného hráče, který se mohl i nemusel takové hry účastnit, a hlavně který dokázal posoudit, jak si tento nezkušený Vypravěč/GM vedl.

Druhá otázka je, zda máte nějaké RPGčko, ať už tištěné nebo na netu, o kterém víte, že nezkušený Vypravěč je podle něj opravdu schopen vést uspokojivou hru, ať pro nováčky, nebo zkušené a nadšené hráče, aniž by musel pátrat po dalších radách na netu? Na složitosti daných pravidel nezáleží, ale samozřejmě že jednodušší pravidla budou výrazně lepší.
30.5.2020 13:33 - GOLEM
LokiB píše:
vzhledem k tomu, že šachy se učím víc jak 35 let, a trénoval jsem i s velmistry, musím ti říct, že se myslíš :)


No právě 35 let a tady se hledá něco co z minima času bez zkušeností vytěží maximum.

Když snad budu chtít něco zkoušet tak si o tom přečtu a nacucim si to třeba na YT .. ale potom přece už nejsem zelenáč co to nehrál ale někdo kdo třeba s někým prošel dobrodružství a tudíž byl zucastnen i když jen pasivně.
30.5.2020 13:45 - Jerson
GOLEMe, sice chápu, že dneska je pro někoho běžné si koupit věc, třeba hru, a pak na netu hledat návody a videa, ale úplný standard to není, a navíc to jen problém odsouvá, protože dotyčný musí najít správný text či správně video, přičemž si nejsem jist, že bych věděl, co konkrétně mám doporučit.
A pokud uvažuju lidi, kteří chtějí hrát RPG právě proto, že k tomu nepotřebují internet, je to dost kontraproduktivní.
30.5.2020 14:03 - GOLEM
Jerson píše:
přičemž si nejsem jist, že bych věděl, co konkrétně mám doporučit.


Teď si polož otázku kolik let RPG hraješ a kdyby něco takového bylo jestli by jsi o tom už nevěděl.

Nemám zkušenosti jak LokiB a možná se mýlím ale to je jako se zeptat u šachů jaký je nejlepší první tah bez ohledu na mou plánovanou strategii.
30.5.2020 14:20 - sirien
GOLEM: Loki tím chtěl říct, že má 35 let šachově-učitelských zkušeností a že se mýlíš, protože způsob jak někoho naučit šachy efektivně je známý. (Ne že se sám učí šachy 35 let ani že někoho konkrétního už učí šachy 35 let.)

Jinak ano, tahle diskuse je trochu divná, protože její reálná premisa od začátku není "bavit se o tom, co je nejefektivnější způsob ukázání RPG nováčkům", ale snaha nabídnout Jersonovi něco pro nováčky vhodného a přesvědčit ho, že to splňuje jeho vcelku arbitrární kritéria. Která, jak Gurney ne úplně vhodně, ale přesto ne úplně zcestně poukázal, sama o sobě nejsou nutně až tak moc validní a univerzální, jak Jerson prezentuje. Tj. není to ani tak o nováčcích, jako spíš o Jersonově subjektivním výběru nováčků a o Jersonových představách o nich - a (jak je teda víc vidět ze zrcadlové diskuse u sousedů, kde si Jerson se svými vyjádřeními bere míň servítků) také o Jersonových předsudcích vůči kdečemu, Dračím doupětem počínaje.

Když si tohle uvědomíš, tak tu toho spousta začne dávat o dost větší smysl.
30.5.2020 14:30 - Návštěvník
Jak někoho naučit šachy efektivně?
30.5.2020 15:01 - Šaman
Vzhledem k tomu, ze šachy mají jasný cíl (porazit soupeře), jasná a deterministická pravidla, pevnou výchozí pozici a stoletou historii během které fungují podobně jako sport, tak věřím, že existují postupy jak se dobře naučit hrát šachy.

U rpg je problém, že nemá jasný cíl (kromě obecného 'bavit všechny u stolu'), nemá jasná pravidla, nemá pevnou výchozí pozici a navíc se překotně vyvíjí (srovnej dnešní rpg s těmi z anšeho mládí), tak pochybuji, že vůbec může existovat jeden univerzální postup, jak s rpg začít. Co jeden vyhledává to druhého může nudit. Rpg má minimálně dva silné pilíře - wargaming a vyprávění příběhů ve stylu knih. I ten samotny storytelling má mnoho přístupů, každý vhodný pro jinou situaci a každý má jinou cílovku.

Takže se asi není čemu divit, že naprostá většina hráčů se učila vlastní hrou u jiné skupiny. Možná je to opravdu nejefektivnější způsob jak se naučit rpg.
30.5.2020 15:08 - York
Šaman píše:
Takže se asi není čemu divit, že naprostá většina hráčů se učila vlastní hrou u jiné skupiny. Možná je to opravdu nejefektivnější způsob jak se naučit rpg.


Ne možná, určitě.

Ono to totiž splňuje všechny ty body, který si Jerson vytýčil, například:

• Nemusíš číst tunu textu.
• Učíš se hrou.

Plus máš k ruce několik zkušených mentorů, kteří ti rádi zodpoví všechny dotazy a upozorní tě na to, co děláš špatně. Prostě win.

Takže, snažně prosím, když budete někomu doporučovat, jak se naučit hrát rpgčka, na prvních deseti místech by mělo bejt "přidej se k nějaký zaběhlý skupině". A až když to opravdu není technicky možný, tak se jít učit z příruček, videí a podobně.
30.5.2020 15:47 - sirien
Šaman: tenhle nihilistickej relativismus nedává smysl o nic víc, než kdykoliv jindy. I čisté umění je věc, která, byť subjektivní a silně podléhající talentu, se nejen dá naučit, ale i se běžně učí - existují celé školy, které to vyučují, s odbornými učiteli, kteří následují osvědčené výukové postupy.

RPG sice obsahují dost uměleckých prvků, ale i hodně "řemesla" - a to o čem se tu bavíme spadá především pod to "řemeslo". Takže stejně, jako máš good (a občas i best) practices pro výuku kreativního psaní, herectví, vypravěčství nebo hudby, tak není důvod, aby totéž neplatilo v RPG.

Popravdě celá tahle skepse k existenci dobrého přístupu pro nováčky mi přijde že recykluje tři témata:
a) nelíbí se mi, že někdo doporučuje něco jiného, než co hraju já
b) když sme začínali my tak nic takového nebylo, takže to ani být nemůže
c) intuitivně se mi zdá, že nic takového není, takže není

Všechny tři jsou za mě nesmysl. Celou Scénáristiku jsem začal psát s naprosto opačným předpokladem - že existuje obecný způsob, kterým je dobré začít, a že to je právě ten, který v ní (nebo minimálně v jejích úvodních dílech) předkládám. Bez ohledu na to, zda to je právě ten způsob, u něhož daný GM nakonec skončí, bez ohledu na minoritu, které to sedět do začátku nebude a bez ohledu na mrmlání těch co tvrdí, že to není o nic lepší než něco jiného - sorry, je. Pokud má někdo jen dojem, že není, bez něčeho dalšího, jen prostě protože proto, tak sorry, not interested. Pokud má někdo dojem, že něco konkrétního co předkládám by šlo nováčkovi předat líp (nebo že by bylo lepší předat místo toho něco jiného), tak si to s velkým zájmem přečtu.


Tzn. pokud se někdo ptá, co je nejlepší doporučit do začátku nováčkovi za postupy - ty co píšu ve Scénáristice. Dá se to (na)učit i jinak? Jistě. Ty postupy co píšu ale ušetří dost času a trápení a předají solidní základ v nejkratší možné době.
30.5.2020 17:21 - GOLEM
Jen abych uvedl některé věci na pravou míru a omluvil se tím některým, kteří by se mohli cítit ukřivděni.

Já neříkal, že se nedá něco naučit nebo neexistují postupy jak na to. Jen jsem chtěl tím rict, že to všechno vyžaduje čas, který je potřeba tomu věnovat a bohužel i hledat a bohužel to chce i nějakou praxi. Když člověk nebude hledat tak nebude mít srovnání a bez srovnání jak může někdo říci:"dělám to dobře"

Jinak co se týká scenaristiky nikdo netvrdí že není nápomocná jen že spadá do sekce která je v rozporu s posledním odstavcem co psal Jerson tj. že už si ji dotyčný musí najít ... Pokud bude součástí JaD pak se znovu omlouvám

Edit: Co se týká šachů, tak jsem měl na mysli to že po přečtení pravidel ze mě slušný hráč asi nikdy nebude.
30.5.2020 17:46 - Jerson
Já to zopakuji raději ještě jednou v bodech, aby se tu opakovaně nerozebíraly věci, na které se neptám.

Někoho zaujme povídání o tom, co je to RPG a jak se hraje.
1) když to jde, pozvu ho na naší hru
2) když je časoprostorově nedostupný, návěsů ho na jiné hráče a skupiny, které znám (a některé hrajou DnD nebo i jiné systémy, které osobně moc nemusím)
3) pokud nikoho v okolí neznám, doporučím mu několik seznamek pro hráče
4) když nemá nikoho v okolí, a zjistím že má vhodné preference, doporučím mu DnD nebo Fate
5) zbydou lidé, které se mi nepodařilo "udat" ani v jednom z předchozích kroků, tedy nemůžou si zahrát ani se mnou, ani s nikým jiným, ať už ho znám nebo ne, DnD se jim nelíbí (obvykle kvůli mnoha číslům) a Fate neumí vhodně pojmout (ať už to znamená cokoliv).

Teprve pak se ptám, co bych těm hráčům mohl nabídnout dál, aby to bylo jednodušší a návodněji popsané.

Tohle téma vůbec nebylo o tom, kolik potenciálních hráčů do této skupiny spadá (celkově asi málo, a nejspíše méně než pětina všech, které jsem k RPG nějak naváděl), a i jaký je nejlepší způsob jak se naučit hrát RPG, ani jaká jsou na to nejlepší pravidla.
30.5.2020 17:54 - Corny
sirien píše:

A tak...


Docela dobře popsaný jeden z důvodů, proč argument "zábavou" popravdě příliš neuznávám (mimo jiné i proto, že se toho často někteří chytají jako nějakého kouzelného záchranného lana, když je nenapadne nic lepšího)

A v tématu o nějakých začátcích vedení hry mi to připadá úplně nešťastné. "Hlavní je se bavit." Tak samozřejmě..
Ale takhle bez ničeho to dle mého má docela nezdravé tendence vytvářet v novém GM představu, že je zodpovědný za zábavu všech u stolu a když se ostatní nebaví, je to jeho chyba. A že by jeho hlavní cíl mělo být ostatní bavit, klidně i na úkor všeho ostatního. (byť po něm můžeme stěží očekávat nějakou ucelenější představu o tom, co který individuální hráč považuje za zábavné a co ne). Případně dokonce, že je jakákoliv křivda a faleš vůči hráčům odpuštěna, hlavně když se baví. Což ani jedno nevidím jako žádoucí, zejména u nových GMs.
30.5.2020 18:03 - Corny
Jinak ještě o něco víc k tématu:

Popravdě mě na tu druhou otázku napadla myšlenka, že by třeba Blades in the Dark nemusela být úplně zlá hra pro nováčky...případně nějaké hry z PbA rodiny. Samozřejmě to asi nebude tak jednoduché, ale popravdě mi přijde jako docela fajn, že tyto hry často mají vesměs pevněji vymezené, co má GM dělat, jelikož v nich má nějaká stanovená pravidla, cíle či dobré praktiky principy speciálně pro GM, kterých by se měl držet. Zrovna Blades má i docela pevnou strukturu toho, jak hra vypadá, hodně příkladů, dobrý základ settingu,touchstones, atd.
30.5.2020 18:05 - malkav
Corny píše:
že je zodpovědný za zábavu všech u stolu a když se ostatní nebaví, je to jeho chyba

A nebo že není tragédie, když udělá nějakou "chybu", pokud to ostatním nepokazí zábavu. Sám o sobě tu ten argument podle mě nikdo nepoužívá.

Mě zase vadí, když se tu vytahuje křivda a faleš vůči hráčům. Pokud bych použil stejnou výkladovou logiku jako ty (jak ji tedy z tvého příspěvku cítím), tak bych to parafrázova: "Opovaž se něco v průběhu hry změnit, když si uvědomíš, že jsi při přípravě udělal chybu, protože jinak je to křivda na hráče a jsi vůči nim falešný podvodník." ;)
30.5.2020 18:17 - sirien
Golem: ve skutečnosti velká část věcí z úvodních dílů Scénáristiky je vzatá z rad a návodů pro GM z různých RPG her, včetně těch, které Jerson označil za ne dost dobré.

Corny: hlavně je to rada naprosto k ničemu. "Jak se vařej lasagne?" / "To je jedno, hlavně, aby byly dobrý". Super, díky za pomoc.

Jerson: a má smysl takovejm vůbec něco zkoušet dál nabízet? Protože pokud si někdo nenajde čas si zahrát, DnD má moc čísel a Fate (vč. Příběhů Impéria) je složitej, tak mi přijde, že spíš ve skutečnosti žádnej reálnej zájem nemaj.
30.5.2020 19:38 - Jerson
Siriene, zcela upřímně - nevím. Vzhledem k tomu, že jsem těm lidem neměl co nabídnout, tak nemám žádnou statistiku a dokonce ani žádný "anekdotický" příklad, kdy se takový člověk hráčem stal a kdy se jim nestal.
Jediné čím můžu argumentovat jsou příbuzné žánry her, tedy hry na PC/mobilu a deskovky, které - podle mě celkem přesvědčivě - ukázaly, že když se sníží náročnost vstupní bariéry, a urychlí se začátek skutečně hry od okamžiku jejího získání, začne hrát mnoho lidí, kteří předtím o daný typ her zdánlivě vůbec nejevilo zájem, a hrají opakovaně, pravidelně a různé hry.

Takže podle mě by mělo smysl takové RPG nebo tutoriál verzi už existujícího RPG alespoň zkusit udělat, i když to může znamenat, že na nějaký větší efekt možná bude třeba deset dvacet let počkat, a že se víc projeví až když se takový přístup k začínajícím RPG hráčům víc rozšíří.

Protože třeba deskovky se také dost šíří tím, že si je nováček zahraje s někým, kdo už je zná, ale není to nezbytné. U RPG to vypadá, že jiné šíření než s pomocí zkušeného mentora ani moc nejde (i když to co psal Arten o počtu začínajích hráčů na DnD vypadá na něco jiného a je ze řadě odpovědí kterou jsem dostal ta jeho brutálně vyčnívá).
30.5.2020 20:31 - LokiB
Návštěvník píše:
Jak někoho naučit šachy efektivně?


Odmyslím si teď otázku, co vlastně znamená naučit někoho šachy efektivně :)

V šachovém klubu/kroužku se jde asi takto.
Tak začíná se tím, jaké jsou ve hře a jak se pohybují jednotlivé figurky. Jaký je jejich význam a možnosti ve hře. Pak se přidá co je cílem hry a jak toho lze dosáhnout (co je šach, co je mat, co je pat, jak to vypadá). Pak se zkoušejí jednotlivé obrazce, vazba, odtah. Pak se ukazují a zkoušejí různé taktické motivy. Probírají se teorie jednotlivých typů koncovek. Do toho se začne s výukou teorie zahájení, co je proč rozumné a vhodné dělat v kterých fázích partie. Pak se doplní teorie konkrétních zahájení.

No a to je základ. Když se chceš dál. zlepšovat, ze začátečníka na pokročilého, tak je to mnoho opakování, doplňování složitějších vzorců, taktik, hodně teorie zahájení do hloubky.

Ale někteří z nejlepších šachistů se hru naučili tak, že koukali, jak hrají jiní. (a tak se to naučila i Google AI, nejlepší hráč šachů současnosti). Někomu to stačí.
30.5.2020 21:05 - efram
Boldrick píše:
Milí RPG nováčci, ať už je to se železnicí či pískovištěm jakkoliv, ta nejdůležitější věc je zábava. Vždyť jde o hru, tak proč se u ní trápit.
Moje zkušenost (zase se opakuju :-)) je, že větší zábavu jsme z hráčů pociťoval, když jsem jejich nápady spíš podporoval. Nicméně i u Railroadu se někteří mohou bavit, tak proč jim to zakazovat.


Naprostý souhlas. To, že někdo dělá z něčeho vědu ještě neznamená, že to věda je. Pitvání některých věcí do naprostých podrobností může uspokojit vědátory, ale to nutně neznamená, že se budou většinový hráči bavit. Na prvním místě je právě zábava, jak zmiňuje Boldric. A můžeš to tu klidně Siriene schazovat, opakovaně dál.
30.5.2020 21:10 - sirien
Já myslim, že sem neužitečnost téhle zdánlivé zmoudřelosti demonstroval dostatečně, netřeba opakovat.

Jinak tahle odmítavost k přemýšlení o věcech je docela smutná. Sem si jistý, že podobné poznámky měli někteří chytráci i před padesáti lety - kdyby je tehdejší designeři poslouchali, tak bysme nejspíš dodneska hráli podle Red Boxu. Přece hlavní bylo, že se u toho tenkrát bavili, ne, tak k čemu nějaký ADnD nebo bohové cokoliv jinýho než DnD.

Ale můžeš snahu věci pochopit a předat dál ve snazší a lepší formě schazovat klidně opakovaně dál. Něco mi řiká, že určitě budeš ;)
30.5.2020 21:24 - efram
sirien

Nepřemýšlivost? To, že někdo upřednostňuje zábavu podle tebe znamená, že nad hrou nepřemýšlí? Tak to je dost velký omyl. A je to dost nabubřelé tvrzení. Možná jen ti co se hrou baví a i o ní přemýšlejí, nemají potřebu o tom psát nekonečná vlákna.
30.5.2020 21:33 - Log 1=0
Jak mohu o něčem přemýšlet, aniž bych se o tom bavil s ostatními? Jak bych pak poznal vlastní omyly?

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.082703113555908 secREMOTE_IP: 3.94.102.228