Kultura

sirien
23.12.2020 23:38
Akademie vypravěčů
19.5.2021 13:41 - Lethrendis
Jezus: Existují určité divoké odhady, kolik lidí vlastně celkově hraje ttRPG hry a co konkrétně. Já teď zkusmo nastřelím... řekněme, že DnD různých edic hraje něco přes čtrnáct milionů lidí, což činí něco přes polovinu všech hráčů. Pak jsou tam Pathfinder a další.

Vzhledem k tomu, že DnDlike hry jsou poměrně konzervativní ohledně GMcentrismu, lze říct, že většině světových hráčů GMcentrismus nevadí/vyhovuje jim. Tvrdit, že cokoliv, co se jakkoliv vzdaluje od mainstreamu, je "správný směr", je poměrně odvážné, zvlášť pokud ten jiný směr končí u her, které hraje z hlediska celku minimum lidí.

Jasně, vždycky lze říct, že lidi jsou blbí a nevědí, co je dobré, a že se to v nějaké době jistě změní k "lepšímu", ale to je projevem totální arogance a přezíravosti.
19.5.2021 13:42 - Jezus
Nezaměňuju, ale uznávám, že ten můj příspěvek tak lze interpretovat (že to tak prostě vypadá).

A jinak souhlasím - moc nad hrou není moc nad hráči. Nicméně jak jsme se před tím (minulý týden?) bavili o korupci mocí a tajných hodech a skrytých rozhodnutích Gm... to prostě ten prostor pro manipulaci - když ne přímo hráči, tak jejich rozhodnutími a herním vlivem a agendou - je mnohem větší. A pokud je ti dána možnost + pokušení kvůli úspoře času přípravy/nepohodlí při improvizaci (což klasické hry vyžadují a nepodporují) - můžeš podlehnout.

Což je prostě nevýhoda oproti otevřenějším systémům s větší mírou kooperace při tvorbě a interpretaci výsledků.
19.5.2021 13:49 - Jezus
Lethrendis: A proto ten krok tím směrem pátá edice udělala? :-)

A nejen v tomhle, mimochodem, i když přiznávám, že jsou to spíš takové opatrné krůčky a oťukávání.
19.5.2021 13:59 - Lethrendis
Jestli tomu zacupitání říkáš krok, tak budiž :)
19.5.2021 14:25 - LokiB
Jezus píše:
tváří se, že se "mimo scénu" pohla fikce tak, aby mu to vyhovovalo


Když už offtopic ... "tak aby mu to vyhovovalo" ... co tím vlastně myslíš? Že existuje nějaký vývoj fikce, který GMovi "vyhovuje"? A tím myslíš, že mu konvenuje esteticky, nebo že má jen nějaký předpřipravený kus hry (nebo snad i railroad) a potřebuje tam fikci dotlačit?

Dokážu si představit situaci, kdy si třeba GM při přípravě dobrodružství řekne "a tady je propast, kterou postavy nemohou překonat" (berme, že jsou to běžné potavy, nemají nic na lítání ani nic magického, žádnou kouzlo které by je přeneslo).
Ale nepočítá si žádné hodnoty "maximálního skoku". Popíše to tak, že pokus o skok je v podstatě jistá smrt ... hráči se ptají "kolik". GM hmm, hmm, tak třeba 10 metrů.

A pak nadejde ta chvíle, kdy si to hráči spošítají a slavně zvolají "jo, dokážu skočit 10 metrů, když budu mít kliku"
A pak nastává ta situace, co s tím ...

Udělal chybu GM, když si dával nějaké tvrdé omezení "tudy neprojdou"?
Udělal chybu, když pak v rámci dotazů řekl od oka nějaké čísla, aniž by si byl jistý, že splňuje podmínky, které stanovil?
Má pak říc "sorry lidi, jsem to podcenil, široké je to asi kilometr" ... s tím, že dojem už je pro někoho zkažený?

Mně se moc nezdá ani řešení, které tak nějak předpokládám u Omegy. Kde Jerson řekne "10 metrů neskočíte, vždyť mistr světa skáče 9 a něco". A kdyby na tom hráč trval, že je přesvědčen, že jeho postava, i když nemá aspekt "lepší skokan než mistr světa" to dá, protože tady jde o život a navíc stačí natáhnout ruce, a na té římse se pak určitě chytí, tak co pak?
19.5.2021 15:12 - Šaman
Jezus píše:
ale že si GM cucá cílová čísla z prstu, tváří se, že se "mimo scénu" pohla fikce tak, aby mu to vyhovovalo

Btw. tohle je hodně starý obrázek. Jsem možná naivní sluníčkář, ale myslím, že tohle je hlavní důvod proč GM svojí mocí upravuje fikci. (Ne nutně fixluje, ona stačí poučka našeho prvního PJ: "Lepší je dát menší skupinu nepřátel a pak případně nechat přijít posily, než zjistit, že družina umírá na to, cos na ně naházel rovnou.")

Ale i na obrázku se píše trik, takže chápu že kdo se snaží o esenciálně čistá pravidla, nechce tam triky a trickery.
19.5.2021 15:20 - Jerson
Lethrendis píše:
Vzhledem k tomu, že DnDlike hry jsou poměrně konzervativní ohledně GMcentrismu, lze říct, že většině světových hráčů GMcentrismus nevadí/vyhovuje jim.

To je ... hodně odvážný závěr. Pokud jiné přístupy neznají, tak snadno můžou mít spojení "RPG = GM-centricky vedená zábava", a "Když se ti nelíbí GM-centrismus, tak se ti nelíbí RPG". A to nemluvím o tom, že velká část z těch hráčů možná o existenci jiného RPG ani neví.
Tím nechci říct, že jim GM-centrické vedení hry vadí, jen chci říct, že na základě těchto východisek nelze udělat daná závěr.
S blbostí lidí to nemá co dělat.

Jezus píše:
A pokud je ti dána možnost + pokušení kvůli úspoře času přípravy/nepohodlí při improvizaci (což klasické hry vyžadují a nepodporují) - můžeš podlehnout.

Ani bych to neinterpretoval jako "možnost podlehnout", jako spíše "návody říkají, že je tvým úkolem to rozhodnout, tak to rozhodni, nikdo to za tebe neudělá". Což řadu hráčů vede k názoru "Tohle rozhodnutí za tebe nikdo a nic nemůže udělat. Ani pravidla" - jak tu třeba ukázal Slaan3sh.

Ani nemůžu říct, že GM v takových hrách rozhodnutí hráčům bere. Taková úvaha vyžaduje člověka, který má povědomí o tom, že hráči tato rozhodnutí můžou dělat, případně že je pro ně zábavnější, když je dělají. Což se dá podložit jen omezeným vzorkem lidí, a vždycky může přijít někdo jako Lethrendis a říct "ale GM-centricky hraje nejvíc lidí, tak je to asi nejoblíbenější způsob vedení hry.)

LokiB píše:
Když už offtopic ... "tak aby mu to vyhovovalo" ... co tím vlastně myslíš? Že existuje nějaký vývoj fikce, který GMovi "vyhovuje"? A tím myslíš, že mu konvenuje esteticky, nebo že má jen nějaký předpřipravený kus hry (nebo snad i railroad) a potřebuje tam fikci dotlačit?

Za Jezuse mluvit nebudu, ale já tím třeba myslím, že si GM řekne: "Ty jo, co kdyby ten minion opravdu chtěl bosse zradit, ale on se to domákl - třeba umí vedle nekromancie i telepatit - a připravil se na plán, která na něj družina přichystala? Takže je ten minion vlastně zavede do pasti díky tomu, že ho nezabili. To je přeci super vyústění, to se hráčům bude líbit". (rozuměj "To se líbí mně a budu se u takové scény bavit, takže se u ní určitě budou bavit i hráči. A já jsem za jejich zábavu odpovědný, takže to tak udělám. Navíc tam bude vliv jejich milosrdenství a přesvědčování zahrnut, tak jak chtěli. Když by toho miniona zabili, tak by se to nestalo.")

A tak finální scénu rozehraje právě takhle. Podle něj to nebude railroad podle Jersona, protože to přeci neměl připravené dopředu, a nebude to ani railroad podle Collvila, protože přeci nezahazuje nápady hráčů, ale rozvíjí je (tedy myslí si to), a tak je přeci všechno v pořádku, ne? Proč by si na to měl někdo stěžovat?

Tím chci říct, že GM neudělal žádnou chybu. Tenhle přístup je logické dovedení teze "GM připravuje příběh a je odpovědný za zábavu všech u stolu" do důsledků. A když si na to hráč přesvědčující postavy stěžuje, že takový výsledek rozhodně nechtěl, dostane se mu velmi logického vysvětlení, proč se situace s minionem vyvinula zrovna takto, a že s takovými následky musí počítat, protože přeci nikdy, ani v realitě nemůže mít jistotu, že nějakého miniona přesvědčí a nikdo to nezjistí. Takže co jako?

No a příště takový hráč řekne "zajatce zabít" - na což GM bude reagovat tím, že se někdo dozví, že tahle družina vraždí zajatce, a pošle na ně nějakého lovce odměn nebo tak - protože to přeci dává smysl, a vychází to z logiky světa a reaguje to na akce hráčů. A vytváří to zajímavé situace, akce hráčů mají důsledky ... atd.

Nevěřím tomu, že by tento styl vedení hry a přemýšlení nikdo další neznal.

Ten příklad se skokem nevím jak z pohledu pravidel Omegy komentovat, takové věci jsem za 80 herních sezení zatím neřešil.
19.5.2021 15:26 - Gergon
LokiB píše:
zkus prosím odpovědět na moji otázku ... vidíš rozdíl mezi tím, když GM hází kostkou (třeba na útok na PC nebo při opositním hodu atd), a je jedno jestli otevřeně nebo skrytě, a tím když GM řekne z hlavy číslo, které mu dle jeho vyjádření "v hlavě padlo" (třeba proto, že je líný házet kostkou)?

Ano v tom samozřejmě rozdíl je, ale to je něco co se dá použít v jakýchkoliv pravidlech, já se snažím pochopit - opravdu se nesnažím házet vám klacky pod nohy, snažím se pochopit - jaký je rozdíl mezi jednotlivými systémy a jaké má nebo nemá nějaký jiný systém výhody. Ale asi se ztrácím v tom jak tady každý mluví trošku o něčem jiném a motá se mi to dohromady. Proto už bych to dál nepitval. Vidím rozdíl jestli hází kostkou nebo si cucá čísla z prstu, ale nevidím rozdíl jestli v jednom systému hází kostkou a v jiném tahá karty. Vidím rozdíl v tom říct cílové číslo a hodit veřejně, nebo neříct cílové číslo a hodit tajně, ale opět nevidím rozdíl mezi jednotlivými systémy, kde se dá u každého použít obojí a podle mého se dá každé použít i v jinou chvíli podle situace kde je co vhodnější. Asi sjem ztratil představu toho co si kdo představujete pod pojmem gm centrický systém a otevřený systém, protože myslím že prvky objího stejně jako jejich opaky běžně v dnd používám jen v různých situacích, ale možná se pletu a jen to špatně chápu. Nechal bych to být, protože to už je vážně hodně mimo Akademii vypravěčů =) popravdě můj původní úmysl byl zastat se DH - přestože ji nemám rád, protože mi Jersnovy kritiky vůči ní přišly neadekvátní a nefér, protože to byly výtky, které by se daly aplikovat na mnoho jiných systémů a není to podle mě chyba DH, že tenhle systém používá.
19.5.2021 15:44 - LokiB
Jerson píše:
si GM řekne: "Ty jo, co kdyby ten minion opravdu chtěl bosse zradit, ale on se to domákl - třeba umí vedle nekromancie i telepatit - a připravil se na plán, která na něj družina přichystala? Takže je ten minion vlastně zavede do pasti díky tomu, že ho nezabili. To je přeci super vyústění, to se hráčům bude líbit".


A ty bys byl radši, kdyby to místo toho řekla GMovi tabulka v pravidlech? Ale to bude pak dost pravidlově těžká hra, ne? na všechno mechanika a tabulky.
Nebo jaké řešení této situace by ti vyhovovalo více?

A jak si s tím poradíš v Omeze (kromě možného "ještě jsem to řešit nemusel")?

Když je v Omeze někdo zajat nácky, označen za špiona a vytáhne si na přesvědčování vyšetřovatele dva úspěchy, tak proti mým instinktům jsi to řešil tak, že ho ten vyšetřovatel s drobným napomenutím pustil ... I to bylo rozhodnutí GMa. V pravidlech ti nic nebránilo dát na to 4 komplikace, a vyhodnotit to, že přes veškerou snahu byl agent popraven. To bylo (z mého pohledu) čistě GM centristické rozhodnutí jak danou situaci řešit. pravidla nedávala tvrdá omezení na to, jak to dopadne. Tím neříkám, že to je chyba, nebo že to tak má či nemá být ... ale výsledek byl pro mě celkem WTF (jakože velké WTF) a odnesl jsem si z toho pocit, že i v Omeze nakonec rozhoduje GM o tom, jak daná scéna dopadne.
19.5.2021 15:50 - Lethrendis
Jerson: Možná, že je to závěr odvážný, ale řekl bych opřený o realitu. Když tu (opakovaně pořád dokola napříč diskuzemi) prezentuješ GM-centrismus jako "velký problém" a voláš po omezování moci GuMů, ve skutečnosti se tím biješ za poměrně marginální skupinu nespokojenců.

Jediná vydavatelská firma, která má peníze na opravdový průzkum trhu, jsou Wizardi, kteří také podobné výzkumy skutečně dělají. Jsem si jistý, že kdyby cítili výraznou poptávku po omezování GM-centrismu, asi by DnD vypadalo jinak a v příručce pro GuMa by nebyly také rady jak fixlovat kostky. Nicméně DnD je jaké je a je tak zdaleka nejúspěšnější. To ledacos naznačuje.

Vzpomínám si také na tu tvojí vlastní anketu, co jsi tu před rokem dvěma prezentoval, kdy ses někde na sociálních sítích vyptával GuMů. Tehdy jsi konstatoval, že z valné většiny tuzemským GuMům GM-fiat nevadí. Náhoda? Nemyslím si.

Proto mi jako daleko odvážnější přijde tvrdit, že je nějaké opouštění GM-centrismu "lepší směr", nebo dokonce obecně žádoucí. Kdyby tomu tak bylo, muselo by se to projevovat jinak než jen spíše ojedinělým pláčem nad hloupými, zlotřilými a nespravedlivými GuMy na fórech :) Je to stále jen otázka preferencí a jejich uspokojování.
19.5.2021 16:00 - Jerson
LokiB píše:
A ty bys byl radši, kdyby to místo toho řekla GMovi tabulka v pravidlech? Ale to bude pak dost pravidlově těžká hra, ne? na všechno mechanika a tabulky.
Nebo jaké řešení této situace by ti vyhovovalo více?

Nemusí to být speciální mechanika a speciální tabulka. Ale v prvé řadě bych chtěl, aby hru nevedl prakticky výhradně GM s tím, že vymyslí vše podstatné kromě postav.

V Omeze si s tím poradím přesně tak, jak jsem to napsal - hráč vytáhne karty na tohle přesvědčování, odložím je stranou a výsledek vyhodnotíme ve chvíli, kdy se bude mít projevit. Pokud budu chtít, můžu se na ty karty podívat a třeba přiměřeným způsobem posunout čítače Hrozby a Postupu, ale nemusím.

Popsaná situace s výslechem mi umožnila přidat nevýhody a nechat hráče tahat víc karet, ale pokud by na nich vytáhl úspěchy, tak bych je stejně musel brát jako platné. Moje rozhodnutí bylo v tom, jak moc bude dotyčný náckovský velitel podezřívavý (a je pravda, že tam jsem asi nějakou nevýhodu přihodit mohl. Nicméně když jsem to neudělal, tak jsem vázán výsledkem testu.

Můžu přihazovat určitý počet "standardních" nevýhod, a můžu za rezervy přihazovat nevýhody nad tento rámec, když všechny zdůvodním, ale jakmile je provedený test, tak už se řídím výsledkem. Přesněji - u úspěchů výsledek popisuje hráč, a Michal chtěl odejít, takže odešel.

Věřím, že ti to přišlo zvláštní, ale reálně SS v té době opravdu nemělo pravomoc zadržet nebo dokonce zastřelit cizího státního příslušníka, navíc ještě s takovým kádrovým profilem.
19.5.2021 16:05 - Aegnor
Gergon: taková hezká ukázka player-centrického stylu hry je situace, kdy jsou výsledkem akce "úspěch s komplikacemi", vypravěč popíše komplikace, hráč na to řekne "tady utrácím tenhle zdroj a tyhle komplikace se nestaly" a k těm komplikacím opravdu nedošlo.
19.5.2021 16:14 - LokiB
Jerson píše:
hráč vytáhne karty na tohle přesvědčování, odložím je stranou a výsledek vyhodnotíme ve chvíli,


No ale to celé důležité je skryto právě v tom "výsledek vyhodnotíme". Jak ho tedy vyhodnotíte?
Kdo určí to výsledné chování miniona? Imho zase ty. Budeš mít pocit, že jsi vázán výsledky "hodu", ale to "co přesně znamená úspěch" a "jaké jsou možné komplikace" není nijak stanoveno. Aspoň je to moje zkušenost z těch 2 seancí.

Viz příklad: zkouším lokalizovat Arkham ... ale jako hráč vlastně nevím, co přesně bude znamenat "úspěch" ... to určuješ ty a věřím, že ta škála úspěchů akce "hledám Arkham" je široká ... kupříkladu někdo by si mohl vykládat, že "Arkham je na lodi" jako divný úspěch. Protože pojem Arkham je pak vágní ... asi to není "fyzické město".
T9m neříkám, že je to špatně, nebo že to není zábavné ... říkám ale, že mi i v Omeze příjde to resolvnutí a popis jako silně GMcentrické

Aegnor píše:
"úspěch s komplikacemi", vypravěč popíše komplikace, hráč na to řekne "tady utrácím tenhle zdroj a tyhle komplikace se nestaly" a k těm komplikacím opravdu nedošlo


Tohle mě třeba jako GM irituje :) já se namáhám s vymýšlením zajímavých komplikací a hráč to potom celé smázne, že se to nestalo. bych se na to příště vys... ;)
19.5.2021 17:09 - Aegnor
Loki: Chápu, ono to není pro každého. A přece jenom jsem to pro účely údernosti osekal na "nutné minimum". Třeba v Blades je to tak, že hráč popíše, jak si jeho postava té hrozící komplikace všimla a na poslední chvíli tomu zabránila/zvládla tu komplikaci zastavit tak, aby se příliš nerozjela. Takže to pak není "tohle se vůbec nestalo", ale "tohle se nestalo jenom díky tomu, že je moje postava fakt dobrá".
A pak je otázka, jak zajímavé ty komplikace jsou, když je hráč smázne. Třeba já se u resistování komplikací rozhoduju fakt dle toho, jak zajímavě ovlivní příběh. Schytat trojkový zranění (což je v Blades situace, kdy už ta postava sama o sobě není schopná ničeho a potřebuje pomoc ostatních)? Na začátku akce - ne, tahat sebou celou akci zkriplenou postavu, to mi přijde spíš otravný než cokoliv jinýho. Ke konci akce - jo, proč ne, teď už se to nejspíš nestihne stát otravným.
19.5.2021 17:21 - LokiB
Aegnor: jako GM jsem se snažil hráče přesvědčovat, že tahat sebou zkriplenou postavu může být zábavné. dokonce jsem to jednou jako hráč zkoušel i prosadit, ale mého z husitských válek zchromlého a slepého bývalého biskupa, kterej ale uměl skvěle zastrašovat a kouzlit, zbytek hráčů odmítl tahat sebou :D

Jako jo, chápu.
Mně přijde pocitově proces, když popisuju, co se "děje" a pak se řekne, že se to nějak nedělo ... jako trochu z Matrixu. smáznout jen výsledek prostýho trojkovýho zranění, to jo, to určitě není typicky zajímavá komplikace a ani se s ní GM moc nenadře. ale když už bych popisoval nějakou akci, jak to probíhá, třeba i se zajímavejma konsekvencema do budoucna ... a pak nic. dobře, je to asi o schopnosti těch hráčů a GM v citu pro hru, co nechat a co ne
19.5.2021 17:44 - Šaman
O jakém mluvíte systému? Třeba ve Fate sice může hráč po hodu upravit výsledek, ale až pak se začne řešit popis ve fikci.
19.5.2021 17:58 - Aegnor
Blades in the Dark.
19.5.2021 19:02 - Gergon
Aegnor píše:
tyhle komplikace se nestaly

Tak je pravda že tohle se mi nelíbí. Přijde mi to jako vracení se v čase, kdy se něco stane, Pj popíše výsledek a hráč řekne - ne takhle ne, vrátíme se o pár vteřin zpět a stane se to jinak... to by mě skutečně nebavilo. A je to jedna z věcí, která mi u systému které to takhle mají vadí, nelíbí se mi a přijde mi nepřirozená, stejně jako když někde hráč spolu s PJ vymyslí různá řešení situace a pak se hází kostkou které z nich to bude.
Upravovat výsledek po hodu, ale před rozhodnutím je v pohodě, ale tohle kdy hráči negují Pjovy popisy můj šálek medoviny není.
19.5.2021 19:19 - malkav
Jerson píše:
Pokud budu chtít, můžu se na ty karty podívat a třeba přiměřeným způsobem posunout čítače Hrozby a Postupu, ale nemusím.


Tomuto postu nerozumím. Ty se podíváš na karty a posuneš čítače abys napověděl hráčům, co asi tak vytáhli? Nebo jsou ty čítače nějakým ukazatelem náročnosti? Neznám tyto nástroje, tak si to neumím vysvětlit. Můžeš a nemusíš je posunout, tedy je to opět na tvém uvážení?

Aegnor píše:
úspěch s komplikacemi", vypravěč popíše komplikace, hráč na to řekne "tady utrácím tenhle zdroj a tyhle komplikace se nestaly" a k těm komplikacím opravdu nedošlo


Tohle si neumím dost dobře představit. Jak to probíhá? Neruší to atmosféru při hře?
19.5.2021 19:19 - Jezus
Jenže vy to buď přeháníte s představou toho, kolik se toho maže (Gergon) nebo popisy (Loki).

Když po výsledku hodu řekne GM: "Někdo (případně kdo, je-li to zajímavé NPC) si tě všimne a půjde ti v patách" (nebo jiné následky) tak se maže jedna věta (a kolikrát jen v "podmiňovacím" způsobu "hrozí ti").
Když řekne: "Poběží uvědomit stráže, ale můžeš ho zkusit honit (nebo vymyslet něco jiného)" tak je to taky jedna věta.

A ano, hráč se rozhodne podle toho, jak mu ten vývoj přijde zajímavý (a kolik má volných zdrojů). Pokud je ten vývoj otravný/nezajímavý, tak ho neguje. Tomu se říká právě hráčský vklad a hlavně player-centrismus - hraje se to, co chtějí hráči ;-)

Chápu, že to mnohým PJům nevyhovuje, protože se pro jednou nehraje to, co chtějí oni :-)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18387603759766 secREMOTE_IP: 18.204.2.231