Tipy a triky

vojtisek2
25.1.2021 19:01
Hádanky a hlavolamy
Zde pište různé tipy na hádanky a hlavolamy do stolních RPGček, nebo vaše zkušenosti s nimi ve hře.
27.4.2021 21:20 - Lethrendis
Jerson píše:
Pro mě je to rozhodně skvělý způsob řešení hádanek, ale tak nějak v antitezi k přístupu "nechám hráče luštit, a když budou luštit moc dlouho a bude to nudné, tak je nechám hodit, aby uspěli (což nějak zařídím) a mohli pokrčovat dál.


Jestli to je antiteze na můj přístup, tak si tam pořád sám vkládáš něco, co jsem vůbec nenapsal. Pořád předpokládáš, že jde o nějaký railroad, kdy postavy hádanku vyluštit musí, jinak zásek.

Jenže ono to taky může být úplně jinak. Představ si, že je to nějaká truhla s hádankovým zámkem a v ní nějaký opravdu zajímavý loot. Jestli ji postavy otevřou nebo neotevřou je mi coby gumovi fakt jedno.

Takže tam vložím hádanku. Když vidím, že jsou z toho hráči otrávení, tak jim klidně nabídnu, že to necháme vyřešit postavy nějakým hodem. Kdybych je to nechal rovnou otevřít nějakým hodem, bylo by to víc "správně"? Záleží na hráčích, věřím tomu, že pro mnohé je nějaká hádanka zajímavější než hod na IQ nebo nějaké otevírání zámků.

K RoVanovi: Přijde mi, že do toho vkládáš spíš vlastní preferenci. Respektive že Tě možnost, že by se někdo nudil u hádanek, děsí víc, než že by se nudil u čehokoliv jiného, co Ty pokládáš za základ RPG, třeba ten kombat. Nicméně také jsem někde hodně výše psal, že taky záleží na sociálním kontraktu.

Tím vlastně odpovídám i na Siriena: V boji mohou být zajímavé takty, střídání pozornosti etc. Souhlasím. Přesto pro mě bude prakticky jakékoliv sociální střetnutí zajímavější než nějaké pobíjení skřetů. A věřím, že i většina hádanek, byť nejsem nějaký jejich totální fanda. Vím, jsem prostě nevděčnej parchant :p
27.4.2021 21:27 - York
Je to možná tím, že preferuju jinej herní styl, ale házet na vyřešení hádanky mi přijde fakt divný. K čemu pak to vymýšlení hádanky bylo? To sem rovnou mohl říct "je tam nějaká hádanka, hoďte si na vyluštění", výsledek by byl stejnej a ušetřil bych si práci. A nechat hráče luštit a házet, když jim to nepude, mi přijde ještě divnější. Tím vlastně říkám "trápili jste se úplně zbytečně, mohli jste si rovnou hodit".
27.4.2021 21:30 - Lethrendis
Heh, jako já chápu, že je to tu pro někoho možnost skoro nepředstavitelná, ale co když se u toho budou hráči bavit? GM to zkusil. Když to nevyjde, tak to skipne a jede se dál.
27.4.2021 21:37 - LokiB
no ale tak to je to, co tu někteří reportují, že zažili a znovu už by se do toho moc nepouštěli. je to prostě předávání jejich zkušeností. přijde ti nepředstavitelné, že se to tu děje?

nikdo tu nepsal, že se to používat nesmí, nebo že na tom hra padá. a že tu mají někteří hráči zkušenosti s nefunkčností řešení hádanek při reálném hraní je prostě fakt, je to pro tebe nepředstavitelné přijmout? :)

Já mám třeba hádanky a jejich luštění celkem rád jak za GM, tak za hráče. Ale plně přitom chápu to, že někdo je k nim velmi skeptický.
Ty ale píšeš, jako by tu proti nim byla nějaká kruciáta :)
27.4.2021 21:41 - York
I když ten hod poté, co to hráči vzdaj, asi přece jen smysl dává - rozluštěním hádanky by hráči eliminovali šanci na neúspěch, takže mělo smysl to zkusit.
27.4.2021 21:49 - Lethrendis
Žádná kruciáta, reagoval jsem na ten Yorkův údiv, že bych klidně nechal hráče hodit si, kdybych viděl, že hádanka nezabrala. Že by to byla ztráta času a výsledek stejný? To by bylo, pouze kdybych to opravdu musel zkrátit hodem, kdyby je luštění nebavilo.

Z toho, co tu různí lid prezentují, je mi zřejmé, že se jim hádanky nelíbí. Fajn. Když to u svých hráčů nevím, zda by je to bavilo/nebavilo, tak si to takhle klidně můžu testnout. Když uspěju, tak si můžu poklepat na rameno a jen houšť. Když ne, tak hádanku zkrátím hodem a příště už ne.
27.4.2021 21:50 - RoVan
Lethrendis: Sirien předtím odpověděl za mě (s takty a pozorností), jen bych dodal, že prohraný boj posouvá hru a příběh dál. Nevyřešená hádanka je stejná jako tvrdý neúspěch v hodu, který ti nic nepřinese prostě je to "hmm nepovedlo se," jen místo 1 sekundy hodu kostkou to navíc zabíjí dobu a nepřináší nic do hry.

Nebudu lhát, že do toho nepromítám vlastní zkušenost - a preferenci z ní získanou. A ano, pokud je s tím skupina v pohodě, ať hrají s hádankami, ale přijde mi to na úrovni používání house-rules a fudgování kostek, ale domluvit se můžeš teoreticky na všem.
27.4.2021 21:54 - York
Lethrendis: Já jsem ale nepsal, že mám něco proti hádankám, jen proti házení na vyluštění. Do hry, kterou teď hraju, naopak hádanky určitě patřej.
27.4.2021 21:57 - LokiB
RoVan: pakliže budeš hádanky a s nimi spojené scény stavět rozumně, tak ti i nevyřešená hádanka může přinést stejný posun hry a příběhu dál.

Dalo by se argumentovat, že "posouvání hry a příběhu dál" u prohraných bojů zní hezky na papíře, ale reálné zkušenosti mnoha hráčů budou zásadně odlišné ... otrávenost, frustrace, hádky atd vzniklé z prohraných bojů nejsou tak výjimečné. i v nich jde o to, jak to GM i družina uchopí a co z toho udělají. Stejně jako u hádanek.

Nebo myslíš, že kdyby v herní scéně hádanek mezi Bilbem a Glumem postava Bilba neuspěla, že by to bylo v něčem jiné, horší, než kdyby rovnou s Glumem bojovala a prohrála?
27.4.2021 22:22 - Lethrendis
RoVan: Tvrdit, že je luštění hádanek něco tak neobvyklého a specifického, je podle mě hodně silně zkreslující právě Tvojí preferencí. Naopak myslím, že hádanky jdou s RPG hrami ruku v ruce už fakt hodně dlouho, už od časů starých edic DnD. DrD1 tím začínalo, na to dodnes vzpomínám :)

Že je někdo nepoužívá, nebo k nim má odpor, krčím rameny. Já je ve svých hrách taky prakticky nepoužívám, ne protože by mi a priori vadily, ale spíš že jsem líný vymýšlet, jak je nějak kloudně zasadit do her. Ale tu a tam se s tím setkám jako hráč a vždycky pohoda. Stejně tak moje stará parta, u nových hráčů nevím, ale láká mě to hned v příští hře vyzkoušet, když už si tu o tom píšeme.

Obecně pokládám hádanky za naprosto normální součást hry, za jednu z překážek, co může GM vhodit do hry. Navíc s možností bypassu, kterou třeba zdlouhavé nudné boje nemají. Proč to Yorkovi přijde divné, nad tím taky krčím rameny.
27.4.2021 22:42 - Jezus
LokiB píše:
Vlezl do Kobky anihilace a stěžoval si, že byl anihilován :D


To jsi mě trochu špatně pochopil. Nebavilo by mě řešit během čtyřhodinového sezení čtyři hádanky více méně v řadě proložené možná tak jedním bojem jako následkem špatně vyřešené hádanky.

Tím, že to jedeme po Diskordu, je nejen čas přemýšlet nad zadáním, když tě to zrovna trochu "ba", ale můžeš klidně i mezitím roleplayovat, na což u stolu nebývá až tak kapacita (protože furt přemýšlíš o hádankách a možném nebezpečí, protože chceš za dané čtyři hodiny, co jste se sešli, taky kus prolézt).

Ale v zásadě se trefuješ - obecně namám rád old school dungeony, protože mě nebaví řešit hádanky (a jiné záhady) nebo pravděpodobně umřít. Proto tam obvykle nelezu. Nicméně když je to tempo příjmně volné díky Diskordu a netlačí tě čas vyhrazený na sezení... zjišťuji, že mě to překvapivě baví :-)
28.4.2021 06:55 - Jerson
Lethrendis píše:
Jestli to je antiteze na můj přístup, tak si tam pořád sám vkládáš něco, co jsem vůbec nenapsal. Pořád předpokládáš, že jde o nějaký railroad, kdy postavy hádanku vyluštit musí, jinak zásek.

Napsal jsi tohle (vytučním důležitou část)

Lethrendis píše:
Domnívám se, že hádanky nějak rozbít hru můžou jen těžko - GM má totiž vždycky možnost B = nechat hodit na IQ a nechat postavy projít mechanicky. Problém by mohl nastat prakticky pouze ve chvíli, kdy by v tom chtěl hráče vymáchat a ten hod jim nepovolil, když by ho chtěli.


Z toho mi plyne, že i kdyby se jednalo o hádanku důležitou pro příběh, kterou by bylo potřeba překonat, aby příběh mohl úspěšně skončit (třeba luštění správného slova na schránce v Šifře Mistra Leonarda), tak to nevidíš jako problém, protože když by se na tom hráči zasekli, tak je necháš hodit a uspět. Jako že najednou a neoddělitelně.

Tedy vypadá to, že vůbec nevidíš problém v možném záseku, kdy hráči řeší hádanku naprosto zásadní pro dosažení cíle, někde jim to, tak po hodině řeknou, že by si na to chtěli hodit, a všichni kdo to zkusí hodí minimum (tedy postavě s nejvyšší intekugencí padne minimum, a ostatním padne tolik, že nebudou mít lepší výsledek, takže by bylo evidentní, že buď v testu neuspěl nikdo, nebo že nemělo smysl házet a byla to dávačka.

A přijde mi, že v takové chvíli spoléháš na hod v tom smyslu, že si hodí postupně všichni a někdo, i kdyby to byla nejhloupější postava, prostě hodí dost na to, abys mohl říct, že tu hádanku vyřešila.
Což je situace, kterou jsem jednou použil (jako začínající PJ) a několikrát zažil jako hráč, a pokaždé to bylo hodně slabé řešení.

Takže teď si ještě jednou půjdu přečíst tvé odpovědi na tohle téma, zda tam najdu řešení pro takové záseky na důležitých hádankách.
28.4.2021 07:59 - Jerson
Tak jsem to našel:
Lethrendis píše:
Když si budou chtít házet a neprohodí to, tak se stane to, coby se stalo, kdyby nevyluštili hádanku. Pokud vkládám do dobrodružství nějakou hádanku, na jejímž vyluštění (plán A) závisí další děj, jak bych měl mít plán B, co bude, když nevyluští.


To je poněkud v rozporu s tím, co píšeš - pokud je potřeba mít nějaký plán B pro případ, že hráči hádanku nevyřeší, ať už vlastní inteligencí, nebo hodem, tak hádanka může velmi snadno vytvořit zásek ve hře, pokud je nastavena jako nutný průchozí bod - což mnoho takových hádanek v DrD bylo. Třeba hned ta první v Jarikově dobrodružství byla nastavená tak, aby postavu při špatných odpovědích zabila.
28.4.2021 08:25 - Corny
Já se asi ztrácím...ale pokud máš plán B pro případ, že hráči hádanku nevyřeší, tak asi k záseku nemůže dojít,...protože tam je ten plán B...
28.4.2021 09:02 - Lethrendis
LokiB: Já nadřazuju zábavu hráčů nad pravidly dost pravidelně. Pokud někdo dává najevo, že ho něco nebaví, tak klidně navrhnu nějakou změnu/dohodu nad stolem, jak to rychle vyřešit a dostat se k něčemu, co hráče baví.

"Hele, vidím, že u té epické řežby goblinů usínáte, je zbytečné se u toho zdržovat, co takhle říct, že to dopadlo... nějak?" Za mě klidně. Do stejného ranku řadím i ty hádanky. Nechat hráče nouzově hodit si je podle mě lepší varianta, než je nechat v tom pár hodin koupat a zprudit je. Klidně bych v nejvyšší nouzi navrhl i to, že pokud by o to hráči stáli, tak je nechám hádankou projít bez luštění i bez hodu, prostě dohodou nad stolem. Nehezké, neherní, ale co už. Lepší než nuda nebo frustrace.

EDIT: Nevím, jak se to stalo, ale tohle je odpověď na Lokiho, která je pod tímto postem. Nějak se mi při odesílání zakousnul komp a je z toho tohle.

EDIT2: A zmizela ta moje odpověď pro Jersona? WTF?
28.4.2021 10:26 - Jezus
Lethrendis píše:
Klidně pak můžeš použít i nějaký částečný úspěch/neúspěch, nebo to nějak iuzionisticky ošmelit, nebo dokonce zabagrovat,


To první ano. Oznámeno před hodem dá jasně na jevo, že se hraje například o čas (zdroje, možnost přepadení...) než zda postavy hádanku vyřeší. Ty zbylé dvě varianty bohužel dokazují přesně to, z čeho tě Jerson podezíral od začátku.

Lethrendis píše:
"Vidím, že na luštění nemáte náladu. Vyluštění Vám přitom umožní odehrát závěr tohohle dobrodružství, když to nedáte, tak je konec a jde se na další.


Mimochodem, pokud by ses mě zeptal, zda chci přestat luštit a raději si hodit o to, zda přijdu o závěr dobrodružství nebo ne... Tak budu luštit, i kdyby mě to nebavilo. A spoluhráčka, se kterou hraju taky. A když by se to nakonec posunulo k hodu a nepadlo to - nepřál bych ti vidět tu kombinaci flustrace a naštvání ;-) A vzhledem k tomu, že použít v takovém případě iluzionismus je jen dávání dětem kokino, když brečí, slušný člověk nepoužije ani to.

Takže tohle je jen teorie, maximálně praxe u nějakerých skupin. Reálně je potřeba spíš používat jiné tebou navržené varianty - třeba že na vyřešení nestojí dobrodružství, ale jen nějaký poklad/zkratka/ cokoli, co nezasakává děj, když o to nikdo nestojí.
28.4.2021 10:40 - LokiB
Jezus píše:
Ty zbylé dvě varianty bohužel dokazují přesně to, z čeho tě Jerson podezíral od začátku.


To se mýlíš ... Leth zde jen dává každému možnost, co má ve skupině v oblině, neříká, že to dělá on, nebo že to máš dělat ty. Jen reálně popisuje, že když to někde používají, mohou to použít i v tomto případě.

Leth: mně koncept, že se luští a pak se dle vývoje přejde na hod nelíbí a jako hráč bych ji nechtěl. to už raději dopředu měl tu situace nastavenou takto. měnění pravidel hry za běhu mi nesedí
28.4.2021 10:54 - Jezus
To mě zase případné převedení na hod až tak nevadí. Chápu to tak, že přednost má hráčské řešení, ale když není nálada... ostatně některé sociální konflikty je občas nálada víc rozehrát (a zapomínat házet), u méně důležitých, nebo když jsou v běhu zajímavější věci, nemám problém si vyloženě říct, abychom to hodem "skiply" a rovnou posunuli...

Samozřejmě záleží na nějakých těch zvyklostech v dané skupině, ale říci si o hod po té, co vyčerpám hráčskou invenci (ať už při hádankách nebo pátrání po vrahovi) mi nepřipadá zlé, naopak, by se to imho měli hráči naučit. A když jim to nabídne GM, tím je to vlastně učí.
28.4.2021 11:32 - Flaxik
Ještě tedy jedna poznámka - mně se velmi osvědčilo dávat hádanky (šifry, rébusy) jako bonusovou záležitost, slovy projektového managementu aby nebyly součástí kritické cesty. Tj. mám nějaký dungeon, který se nějak dá projít a na jednom místě je zřejmě cosi jako hádanka, ale když se na to postavy vybodnou, nic se neděje a dobrodružství prostě dohrají. A když to vyluští, buď jim to nějak pomůže například ve final fightu/úniku odněkud, případně tam najdou nějaký bonusový cash nebo jinou odměnu, přiměřenou jejich levelu a obtížnosti rébusu. Takže když to obejdou, sice jim vrtá hlavou co tam mohlo být (obvykle jim to pak dodatečně prozradím), ale nemusí být frustrovaní, že to nedali a nemá to vliv na plynulost dobrodružství (pokud se na luštění zcela cíleně nezaseknou sami).
28.4.2021 11:43 - RoVan
Loki: Ano to setkání je dobře postavené - neúpěch = boj/ úspěch = výhoda k úniku. Přesto to srovnání literární a herní fikce se mi tady nezdá úplně košer, ve hře je to sociální střetnutí - dialog a ty hádanky ve tmě by se daly řešit (v závislosti na systému) mechanicky. V tomhle srovnání ​bys vlastně chtěl aby Gluma přechytračil čtenář, který ten svět vidí jen z dálky, namísto Bilba, postavy která v tom světě žije.
Neříkám "za žádnou cenu je tam nedávejte," říkám "neměly být běžnou součástí hraní, když už, dejte si pozor na to kdy, jak a (hlavně) komu tam ty hádanky dáte a vyhodnocujte je konzistentně." ...stejně jako zpěv, hraní na hudební nástroje, zatančit konkrétní choreografii, nebo vyřešit rovnici.

Lethrendis píše:
Tvrdit, že je luštění hádanek něco tak neobvyklého a specifického, je podle mě hodně silně zkreslující právě Tvojí preferencí. Naopak myslím, že hádanky jdou s RPG hrami ruku v ruce už fakt hodně dlouho, už od časů starých edic DnD. DrD1 tím začínalo, na to dodnes vzpomínám :)


Tak počkej, jediné co z toho tvrdím, je že jsou specifické a nemělo by to být generickou/běžnou součástí RPG, v ADnD/DrD taky bylo mr**ní hráčů do ucha, tvrdé bagrovací rail-roady, ilusionismus a mnoho dalších věcí které bych nikomu nedoporučil. Pro nějaký OSR dungeoncrawl (Jezusovi k vzteku) jsou rébusy/hádanky validní, protože to zapadá do definice konkrétního žánru a té minulosti.

Točíš se kolem mé preference, ale moje preference je dána (nejen mými) špatnými zkušenostmi. ​A paradoxně - funny fact - šifry a hádanky vymýšlím docela pravidelně a nic proti nim nemám - mimo rpg. A přeskočit hádanku/dlouhý boj je otázka vedení hry, ne toho jestli je to past/hádanka/sociální konflikt ​nebo boj.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.172443151474 secREMOTE_IP: 3.236.212.116