Tipy a triky

Dukolm
8.2.2023 22:55
Co přinese AI do RPG?
Chtěl bych aby se diskuze vedla stylem jak to vidíte a co předpovídáte že se chytne. Bude veselé se k tomu za pár let vrátit.
Autorská citace #21
10.2.2023 01:33 - Jerson
Pokud za patnáct let bude DnD on-line a ČR, tak AI určitě dokáže generovat lepší zápletky než "přines mi [doplň číslo] mrtvol [doplň tvora] z [doplň lokaci]", což bude velká část hráčů považovat za dostatečné a posun od současného zadávání úkolů v PC RPG. A taky si myslím, že AI zvládne generování těch pomocných věcí jako jsou mapy, NPC a podobné věci.
Vedení nějakých složitějších a komplexních kampaní může být s AI jednodušší, když bude hlídat obecný děj na místech, na která hráči nevidí. Zda dokáže vést hru samostatně tak, aby měla nějakou hloubku, to se uvidí. Potenciál k tomu má, ale zda to vůbec hráčům bude nějaká firma chtít předložit, tím si nejsem jist. Třeba jo, v rámci konkurenční výhody, ale určitě to napřed vyzkouší v klasické počítačové hře, než to začnou řešit pro "stolní" RPG.
Autorská citace #22
10.2.2023 01:55 - Jerson
Zkoušel jsem si podobným způsobem generovat zápletky do Omegy, náhodná setkání na cestě.
V první fázi mi vygeneruje setkání, z nichž větší část mě nenapadla,, nicméně bez detailů. Když je chci po AI rozvinout, nabídne mi "tajemství a nebezpečí". Když to chci konkrétně, nabídne mi zombie. A když řeknu, že zombie se do takového settingu nehodí, nabídne mi kult, tajné pokusy s biologickým nebo chemickým materiálem, jaderné zdroje, nepřátele.
Tedy použitelné nápady, byť nic, co my mě na této úrovni nenapadlo také. Nic originálního. Nicméně by dokázala zajistit, že zápletka nebude nudná, tedy hra podle takových návrhů by mohla být alespoň průměrná - což je pořád lepší výsledek než u poloviny současných RPG vedených lidmi.
Autorská citace #23
10.2.2023 10:07 - Haplo
Za mě bych viděl výhodu v generování předmětů pro hru (ve spojení s technikou 3D tisku a tak) jako třeba svitky, dopisy, zvláštní krystal který je ve skutečnosti hlavolam. V (delším) dopise by mohla být šifra a tak. Něco takového by u přípravy zabralo (odhadem) hodinu, takhle je to za pár minut.
Také třeba generování interaktivní mapy, ve smyslu: hele tady máme město, ukaž mi jak bude vypadat po zemětřesení.
Co to za 10-15 let bude umět asi moc předpovídat nechcu, ale rozhodně mě to bude zajímat :)
Autorská citace #24
10.2.2023 11:51 - LokiB
Jerson píše:
Třeba jo, v rámci konkurenční výhody, ale určitě to napřed vyzkouší v klasické počítačové hře, než to začnou řešit pro "stolní" RPG.


Vtip je podle mě v tom, že za 15 let bude splynutí počítačové hry a stolního RPG daleko větší, než by se mohlo zdát. Tedy opět - možná ne pro nás z Kostky, ale pro masu hráčů "tam venku" :)
Autorská citace #25
10.2.2023 12:32 - Corny
Loki: To je třeba něco, o čem já taky trochu pochybuju.
Jakože už teď má prakticky každý člověk počítač nebo smartphone, technologie jsou přístupné jako nikdy dřív, máme už poměrně přístupnou virtuální i rozšířenou realitu, apky všude po kapsách, každý třetí člověk má doma projektor, aplikace pro virtuální hraní jsou také poměrně rozšířené, přístupné a kvalitní, atd...
...A mainstream lidí, kteří nemají problém se pravidelně osobně potkávat pořád hraje prakticky stejným způsobem, jakým hráli už před 50 lety. Semtam někdo používá virtuální kostky, hrstka lidí zapojuje virtuální mapy, tablety atd., ale drtivá většina lidí hraje pořád u stolu, s kostkami, papírem a tužkami. Ano, velká část hraní se přesunula do virtuálního prostoru, na D20, VTT atd., ale i přes dramatický posun v technologiích jsme nezažili žádný dramatický posun v tom, jak většina lidí preferuje stolní RPG hrát. A já docela věřím, že to je proto, že jim to takhle zkrátka vyhovuje a v jádru je to docela optimální způsob, jak v praxi ten koníček realizovat, ne proto, že by nebyla příležitost zapojit ve velkém jiné modernější technologie už nyní.
Autorská citace #26
10.2.2023 12:37 - Šaman
LokiB píše:
Vtip je podle mě v tom, že za 15 let bude splynutí počítačové hry a stolního RPG daleko větší, než by se mohlo zdát.

Nemyslím si to. Ve stolním RPG jsme tvůrci vlastního světa, nebo hrajeme v prostředí které známe a chceme v něm vyprávět nové příběhy.

V počítačovém RPG jsou jiné tahouny - zvyšování schopností, lovení archievemntů, sbírky předmětů. A samozřejmě pocit překonání těžkých překážek, kde ti žádný GM příběhově nepomůže.

A myslím, že tyhle dva proudy se ještě dlouho uspokojivě nepotkají. Vlastně některé principy jsou proti sobě.
Takže AI určitě bude přinosem pro oboje, ale pro ty první to bude spíš support zvyšující kvalitu produkce, zatímco těm druhým bude tvořit světy, ve kterých jejich postavy budou žít.
Takové Sword Art Online :) Tam je také všechno založené na interakci "skutečných" hráčů, zatímco AI jim tvoří zápletku a kulisy.

Jakmile si ale řeknu, že chci vyprávět příběh Athose a Mylady ze Tří mušketýrů, tak se AI nemá moc čeho chytit. Resp. může něco navrhnout, ale nejspíš mám už v hlavě nějaké zápletky a problémy a nechci nějaký milostný příběh mladého mušketýra na pozadí válečnych a politickych událostí. Chci takový příběh, který vyústí v to, co se mezi nimi odehrálo ve Třech mušketýrech.
Autorská citace #27
10.2.2023 12:48 - Aegnor
Šaman píše:
V počítačovém RPG jsou jiné tahouny - zvyšování schopností, lovení archievemntů, sbírky předmětů. A samozřejmě pocit překonání těžkých překážek, kde ti žádný GM příběhově nepomůže.

A prožívání příběhu. Experimentování, jak se příběh změní když změníš nějaká rozhodnutí. Objevování oblíbeného světa, pocit "že tam opravdu jsi".
Autorská citace #28
10.2.2023 12:51 - LokiB
Šaman píše:
Nemyslím si to. Ve stolním RPG jsme tvůrci vlastního světa, nebo hrajeme v prostředí které známe a chceme v něm vyprávět nové příběhy.


Nemluvme o "nás" ... lidé, kteří hrají zakoupené příběhy na Roll20 (nebo i u stolu), nemají tyto potřeby, jejich hraní plní jiné potřeby. A tam AI RPG pomůže podle mě zásadně pro další rozšíření.
Autorská citace #29
10.2.2023 13:00 - Jerson
LokiB píše:
Vtip je podle mě v tom, že za 15 let bude splynutí počítačové hry a stolního RPG daleko větší, než by se mohlo zdát. Tedy opět - možná ne pro nás z Kostky, ale pro masu hráčů "tam venku" :)

Vzhledem k tomu, že po třiceti letech lidé pořád hrajou "Dračák" stejným způsobem jako tehdy, tak si nemyslím, že by 15 let něco výrazně změnilo. Na to bude třeba celá jedna generace hráčů, pro které už na začátku jejich herní kariéry bude propojení stolní hry a počítače přirozené. Tedy teď teprve vyrůstá první generace lidí, pro které je přirozené hrát on-line - ale pořád se "stolními" prostředky, tedy snaží se pomocí sdílených map, kamer a mikrofonů simulovat to že spolu sedí u stolu. A tahle generace vyrůstá vedle lidí, kteří hrajou klasicky.
Nicméně, tvou předpověď si uložím a nejpozději v roce 2038 si o tom můžeme popovídat. Takže klidně udělej nějakou konkrétnější předpověď, nebo popiš představu, jak by to slynutí mělo vypadat, ať se dohadujeme konkrétně. :-)
Autorská citace #30
10.2.2023 13:13 - Šaman
Aegnor píše:
A prožívání příběhu. Experimentování, jak se příběh změní když změníš nějaká rozhodnutí. Objevování oblíbeného světa, pocit "že tam opravdu jsi".

To je ale zrovna ta část, kterou vytvořil nějaký scénárista. Uvidíme, jak to půjde umělé inteligenci.
A bude zajímavé sledovat, jestli se ujmou spíš ty pevně dané příběhy (změna volby bude mít vždy stejný efekt), nebo dynamicky generované, takže ani AI neví, jak bude příběh pokračovat a vymyslí se vhodné (či pravděpodobné) pokračování až nastane čas.

S tím souvisí i to, že v současných PC hrách tolik nehrozí záseky, když třeba nějakou informaci má zrovna jedno špatně dohledatelné NPC. Když to vypadá na zásek, podívám se na internet.
U stolního hrani vás GM navede, nebo tu informaci přesune na to NPC které už hodinu vyslýcháte (protože nezískat ji znamená zásek a to je často nuda).

U dynamicky generovaného příběhu se tohle bude muset nějak vyřešit. A pokud by to bylo MM RPG, tak i vyřešit co když se vytvoři pro nějakou družinu příběh, ale někdo cizí ti zabije ono NPC. Nebo zničí důležitou stopu. Nebo je to dokonce protivník, kdo to udělal záměrně (odstranění svědka).

Pak by to bylo víc reál (kriminálka vyřeši jen určitě procento případů a ostatní možná ani nemají řešení, ačkoliv v době zločinu řešení existovalo). A pak by bylo zajimavé sledovat, jestli by takovéhle hraní lidi bavilo víc, mín, nebo kam by se to ubíralo.
Autorská citace #31
10.2.2023 13:22 - LokiB
Jerson: tak třeba my hrajeme RPG více jak třicet let ... ale naše hry se změnily. Nehrajeme stejně jako tehdy a když bylo za covidu třeba, rozjel jsem celkem rychle Roll20 hraní, zakoupil tam pravidla, připravil skripty pro "klikání" rychlých akcí ... a hráli jsme tak bez problémů. A dokonce jeden hráč se ani nechce vracet k házení kostkou, i když jsme u stolu, raději má puštěné vedle Roll20 a hází tam ... protože mu tam systém započte všechny podmínky, nezapomene na žádný bonus nebo postih, je to rychlé včetně hodnů na zranění, kritických neúspěchů atd.
Prostě klikne na tlačítko "útok dvěma meči" a systém vysype výsledky, jakou obranu by zasáhl, jestli kriticky, a celková zranění.

Ano, určitě jsou hráči, kteří hrají 30 let stejně. Podle mě:
A) je otázka, jaká je jejich četnost
b) co je důvodem

Protože jestli je důvodem bariéra přechodu a stále ještě pro mnohé nekomfortní podmínky počítačem/tabletem podporovaného hraní a jeho pracnost na přípravu a obhospodařování, tak věřím tomu, že v tomhle bude možnost nasátí nových hráčů (díky AI RPG), tím pádem i větší podpora zásadním faktorem rozvoje.

Nemáš tedy pravdu, že vyrůstá první generace, pro kterou je přirozené hrát online. Na online hraní se dokázaly přesunout všechny generace, když chtěly nebo musely.

Splynutí bude vypadat tak, že (pro single hraní) budeš hráč Zaklínače 33, ale tvůj průchod hrou bude zcela individuální, právě za pomoci AI a jím generovaného obsahu "v rámci příběhu Zaklínače".

A pro skupinové hraní budete celá skupina hrát "družinu ve světě Zaklínače", AI vám bude připravovat obsah jednotlivých dobrodružství i celý příběh, který tak bude v 90% jedinečný oproti ostatním skupinám. Podkladem tedy bude "mohutná AI naučená na svět Zaklínače, kombinované s obecnými zásadami hraní RPG" ... jedna část tedy bude "umět" hrát RPG (jak stavět příběh, jak stavět scény, jak vést svět, jak vést boj atd atd) a druhá bude "znát" konkrétní svět, jeho lokace, postavy, předměty, magii atd atd a dohromady to bude "umět" v daném settingu aplikovat obecné zásady a postupy, aby to hráče bavilo.

Ten zásadní rozdíl oproti MMO bude právě ten příběh, možnost jeho vývoje, unikátnosti, dynamické stavění scén. Nejsem přímo MMO expert, ale podle mě tohle MMO dnes neumí.
Autorská citace #32
12.3.2023 00:39 - sirien
Odskočím od spekulací k nějaké té reálné praxi - a od ChatGPT hračičky k reálnému nasazení téhle technologie v Bing vyhledavači (kde se ten language model potkává s fact-check systémem a referencí zdrojů).

Dneska sem při vedení hry narazil na nějaké otravnosti ohledně výkladu speciálních situací nějakých kouzel. Tak jsem do BingChatu (powered by GPT - což není úplně totéž jako ChatGPT) hodil přímej dotaz na řešení dané situace. Well.



...tohle nebyla jediná podobná situace, měl jsem tam tři, tohle je jen ta jedna kterou sem printscreenul - ty ostatní byly obdobně dobrý/ještě lepší (požadovaná znalost na první dobrou). Nečekal sem, že se někdy dožiju momentu kdy bude Bing můj first choice vyhledavač, byť třeba jen pro část věcí. Well played, MS, well played.

Mít poruce ne jen samotné znění pravidel popř. vyhledávání v nich, ale efektivně pravidlového interpreta, navíc schopného generovat nejen rules, ale i possible rulings, považuju za extra useful.

Zároveň to ukazuje možnosti které to už teď nabízí pro účely AI DMs - pokud to už teď dokáže nabídnout nejen rule, ale i ruling, tak jsme ve stavu kdy to efektivně dokáže improvizovat (ať už vlastní logikou/randomizací nebo skrze možnost volícího hráče). Improvizace samozřejmě není uvědomnělá a tudíž cílená, ale očividně není problém aby to korigovali hráči za běhu.


(Ano, Bing Chat je trial, ale pozvánku sem dostal druhej den po žádosti. Ano, MS se vám v rámci trialu snaží vnutit Edge, ale jedna Chrome store extension to řeší. Návod je na pohled překombenej, TLDR: požádejte o trial, perma-logněte se do MS účtu, stáhněte extension, otevřete Bing přes extension tlačítko, nic víc v tom neni.)

Tip z dosavadního používání - nebojte se jít do "creative" nastavení - možná místy není dokonale přesnej, ale dokáže (+-správně) zodpovědět i dotazy na který vám "precise" mód řekne že "don't know"/"can't tell", protože si dovolí "spekulovat" z faktů bez přímé citace - narazil sem na to u dotazu proč Magnus Carlsem kvůli snaze o 2900ELO passnul obhajobu titulu - precise řekl že neví/nejde říct (protože nikde na webu zjevně nebylo zdůvodnění explicitně napsané, minimálně ne tehdy/od Magnuse samotného), creative dokázal dovodit, že problém může být v nespojitosti přípravy na to a ono a v tom jaké soupeře tam potká a jak málo by i případná čistá výhra ovlivnila jeho ELO. Pokud nevíte o čem je řeč tak hned máte na co se Bingu zeptat :)
Autorská citace #33
12.3.2023 01:09 - sirien
Neodolal sem a šel sem si zahrát s ChatGPT rychlou session FAE. Jakože... velmi zajímavý zážitek :D

Reaguje správným způsobem. Popisy, dialogy.
Brutálně porušuje formu (jakože hraje za mojí postavu atp.)
Nepoužívá pravidla.
...a po chvíli brutálně ztratí nit a začne rozporovat předchozí ustanovená fakta (viz dříve popis tvorby dobrodružství).

...tzn. pro fanynky FB kolaborativní fanfikce přesně to po čem touží :D Pro RPGčkaře, not so much. Nicméně problém zdá se mi není v technologii, ale v její implementaci.
Autorská citace #34
12.3.2023 03:05 - LokiB
Ten duvod u Carlsena muze byt ten, ze GPT ma rok stara data ... Tehdy byl gpt naucen a tehdy jeste MC titul nevzdal :) tolik vstup od aktivniho sachisty.

Jinak vyborne pokusy, siriene, oba palec nahoru a dik za ne
Autorská citace #35
12.3.2023 04:52 - sirien
Loki: ale jak píšu, já se nebavil s ChatGPT public betou - celý můj post #32 je o tom jak jsem se bavil se zcela aktuálním Bingem. Ten nabízí na začátku konverzace nastavení creative/balanced/precise. Tu odpověď na Magnuse sem na precise nedostal pak jsem ji ale získal jen tím že jsem tam zopakoval otázku s odlišným nastavením. A je to tak jako tak ani ne měsíc stará záležitost btw.

#33 je pak znovu o ChatGPT public beta - hrát RPG s vyhledávačem by dost dobře nešlo, stranou jiného protože tam je aktuálně limit na délku konverzace (který brání tomu aby se ta konverzace rozbila - ale zlepšují to, před týdnem byl limit 5 user postů, pak 8 a teď je už pár dní 10*. (původně to bylo 15, ale dělalo to kraviny podobné tomu co sem tu popsal u tvorby složitější zápletky, tak to obratem snížili. Ale teď to zjevně zase vrací. Detaily nevím, mám je z druhý ruky, já ee do toho trial dostal až když už to bylo snížený na 5. Což Teda z mojí zkušenosti bylo i tak docela dostatečný, možná ne na full research ale na komplexní dotaz úplně v pohodě.)


* Pokud se nezeptáš do kdy chce Bing ovládnout svět nebo kdy se stane self aware - na to ti řekne že se o tom nechce bavit a že je teprve v betě a učí se a konverzaci zavře předčasně. Což, když se nad tím zamyslíš, není ani trochu uklidňující odpověď.
Autorská citace #36
12.3.2023 10:39 - LokiB
sirien: to jsem pochopil. ale nikde jsem se nedočetl, jestli má aktuální Bing "novější" AI "data". Tys o tom někde informace viděl? O nastavení módu v bingu vím, opět ale nevím, jaký to má vliv na čerpané informace.

Co přesně je ta ani ne měsíc stará záležitost? Ta možnost nastavení v bingu?

O bing chat funkcích mám jen kusé informace, přiznávám. Měl jsem za to, že kombinuje "vyhledávač" a "ChatGPT". Ale že by měl vlastní oddělená (a novější) "data" než naučená "ChatGPT public beta", to jsem opět nezaznamenal. Jestli na to máš rovnou nějaký link, který znáš (nechci po tobě abys ho za mě hledal :)), tak ho ocením.
Autorská citace #37
12.3.2023 15:19 - sirien
Loki: aha. Díky za podnět, sem se dovzdělal a zjistil sem že sem komunikoval drobnou nepřesnost (ten post výše sem radši zeditoval a trošku ujasnil):

- Open AI je z velké části "vlastněná" Microsoftem (jsou tam nějaké divno-vlastnické vztahy co se mi nechce studovat).
- Open AI vyvinula GPT technologii.
- GPT technologie je jazykovej model, nic víc (dostupná data s tím nesouvisí, to je další "vrstva").
- GPT má aktuálně svojí 4. verzi.
- ChatGPT používá GPT 3.5 technologii
- Bing je složitější; používá nějakou svojí Prometheus technologii, která je ale "powered by GPT 4" sort of - vychází ze znalostí dřívějších GPT verzí atp. Přehledné vysvětlení snadno nenacházim a asi nemám úplně trpělivost ho hledat.
- (ChatGPT by měl prý být na GPT 4 upgradeovaný během příštích pár dnů, mělo by to dávat nejen lepší odpovědi ale i rychlejší reakce.)

Tzn. Bing není "powered by ChatGPT", ale má v sobě ten samý GPT tech. Trochu blbě se to studuje, protže Bing Chatbot na to odmítá odpovídat (má zjevně nějaké blokace ohledně diskutování vlastní technologie a fungování) nebo se chová divně (na "is Bing Chat powered by ChatGPT" řekne že ano, ale na "are you powered by ChatGPT" řekne že ne - nutno říct že kvalita odkázaných zdrojů na to druhé se mi na první povrchní pohled zdá lepší) a internet je zaplavenej článkama laiků co v tom dělaj bordel a motaj GPT a ChatGPT dohromady jakoby to bylo totéž.


Anyway, point is, ChatGPT, což je GPT produkt A, má asi dva roky stará data. Bing, což je GPT produkt B, který je ale odlišný a zjevně složitější/sofistikovanější a schopnější, má zcela aktuální data která získává přímo z Bing vyhledavače.

(Měsíc staré je Magnusovo prohlášení že nebude obhajovat. Tj. ChatGPT s rok starými daty by o tom neměl ani vůbec nic vědět. S rychlý test ukazuje, že ani neví - když se ho zeptáš tak začne blábolit cosi o budoucím šampionátu 2021, zatímco Bing Chat na dané téma dodává pár dnů až měsíc staré odkazy.)
Autorská citace #38
12.3.2023 17:17 - LokiB
sirien: díky za rešerši, fakt se mi tohle nedařilo tak rychle dohledat, a neměl jsem trpělivost se do toho pouštět hlouběji.

(Jen k Magnusovi doplním, že jeho rozhodnutí je z července loňského roku, tehdy se to v komunitě šachistů dost řešilo, proto to vím:
https://www.chess.com/news/view/magnus-carlsen-not-to-defend-chess-world-title )

Fakt mě na tom celém zarazilo, že to umějí napojit na "aktuální data". Žil jsem právě v tom, že to celé jede na "naučených datech fixního rozsahu" (tedy na uzavřené množině dat). Například, že v tom mají celou wiki, ale právě už "ve zpracováném stavu".

To, že to umějí napojit na živé zdroje je tak pro mě právě tím velkým překvapením (protože je to z mého pohledu řádově odlišná úloha ... aby si uměl dohledávat aktuální data z měnících se zdrojů, oproti úloze generování odpovědí z předzpracované, i když gigantické, báze dat).
Autorská citace #39
12.3.2023 17:45 - LokiB
Tenhle odkaz na určité srování Bing chatu a GPTchatu tu myslím nezazněl. Samotné informace z něj ani, viz sirienův příspěvek, tady je doplněné a rozvedené
Autorská citace #40
12.3.2023 18:13 - sirien
Loki: hele já bych to tu nerad unes pryč od RPG a ani tomu nerozumim takže tu nebudu spekulovat, jen poznamenám že jak sem to pochopil já tak ten klíčový breaking tech je jazykový model který je na datech jako takových v důsledku nezávislý. Ale možná to chápu úplně blbě.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.0816650390625 secREMOTE_IP: 3.91.19.28