Rytíř: Devalvaci chápu jako ztrátu ceny slabších magických zbraní, opovrhování jima ze strany postav, když jsou postupem času nebo od počátku k dispozici silnější.Jerson: Hezký koncept ze skupiny něco_za_něco.Btw. Z čeho se bude vytahovat třeba magický trojzubec nebo magická píka, také z pochvy?

Andtom: Aha, tak to v tom případě ano :) Sice na muj vkus hodně brutální řešení, ale samo že do některých světů by pásnout klidně mohlo..Jerson: Jako zajímavý, jj. Předpokládám, že velký zbraně by se aktivovli přáním/vůlí, prostě chci bojovat, tak ho pevně sevřu a on se rozvibruje energií, natěšenej na boj :)
Trošku problém bych tady viděl opravdu v tom, že v d20 systémech a světech se pod tu nálepku "magická zbraň" opravdu schová kdeco, včetně nevšedního umu tvůrce nebo speciálního materiálu. To je u tebe očividně jinak. Předpokládám, že i kouzlení máš udělané jinak než je v d20, aby to korespondovalo s tímhle pojetím mag. zbraní... To je právě taky potíž, že když se zavrtá moc do jedné věci, lavinovitě se na to nabalí změny v jiných oblastech, často na první pohled dost nečekaných..

Andtom: Magická píka? Myslíš jako zbraň pro pěchotu určená k hromadnému boji proti jízdě? V níže popsaném pojetí je magická píka sama o sobě nesmyslná :-) Trojzubec je zbraň dobrá do arény, nebýt DrD, nikdy jsem ho v ruce dobrodruha neviděl, takže platí to co v případě píky.Nicméně, jsou zbraně, které se v pochvě nenosí, třeba kopí - u toho pak stačí, když se jeho nositel k boji duševně připraví, třeba že ho uchopí tak, aby s ním mohl vést bod. U větší sekery by to mohlo být uchopení nikoliv v těžišti nebo za hlavici, ale za rukojeť. Zkrátka a dobře magická zbraň se aktivuje v té chvíli, kdy se připravíš k boji a v tom smyslu jí uchopíš do ruky, jak to napsal Rytíř.Rytíř: Nevšední um tvůrce dělá v mém světě zbraň magickou tak jako tak. Přesněji um tvůrce a vytváření čehokoliv s láskou, vůlí nebo jakýmkoliv jiným pocitem dělá z daného objektu artefakt (označení "magická věc" jsem nechal pro předměty vytvářené speciálnějšími postupy s nějakým cílenějším efektem). Takže z hlediska pravidel bylo jedno, jestli měl někdo kouzelníkem vytvořenou "magickou zbraň" s hodnocením 10, nebo jestli se jednalo o meč, který mistr mečíř vyráběl celý rok s láskou a péčí a nechal na něm "část života" nebo "kus duše" - a byl to artefakt s hodnocením 10. Oba dávali bonus +10 na zranění nehmotným tvorům, snižovali magickou zbroj až o 10 a plně nabité dávaly 10 rezerv na celý boj.Když to vezmu kolem a dokola, tak v mém světě byla docela velká hromada "artefaktů" - různé přívěsky, dobře postavené domy, ale i sušená květina od milované osoby nebo čtyřlístek hledaný celý den. Dalo by se říct, že téměř každý člověk, který tíhnul k nějakému vlastnictví předmětů měl nějaký artefakt, který mu dával třeba jednu rezervu k dobru. Někteří jich měli víc - když se dneska podívám na někoho, kdo má na krku přívěsek po babičce, na ruce řetízek který dostal k maturitě, oblíbené hodinky které dostal k osmnáctinám a v kapse králičí pacičku, jsou to čtyři artefakty patřící jednomu člověku. Každý dům lepší než jen hromada dřeva, dokonce i dětská skrýš nebo třeba "úkryt pod dekou" bylo magické místo a dokázalo zčásti chránit třeba před mentálním útokem nebo před duchy - lepší než nic.Ve výsledku jsem měl možná víc "magických předmětů" než v mnoha světech DnD.

Jerson:nádhera... dost mi jdeš do rány s mojí oblíbenou teorií, že vše podstatné bývá výsledkem historie dotyčné věci (nebo osoby). Když se to koupí v hypermarketu, je to třeba dokonalé, ale celkem nezajímavé... dokud se kolem toho nestanou nějaké zajímavé věci.

Jerson: ok, v tom případě nemám už námitek. :)
Myšlenku podobnou té tvojí, že by totiž magická zbraň mohla mít jakési náboje, se kterými může více či méně volně zacházet její majitel, už jsem někde viděl... Konstantní magický bonus +X byl převeden do do řekněme X krát 10. A toto číslo si majitel mohl libovolně rozložit v rámci jednoho dne (popř. jiného časového úseku). Dávalo to spoustu taktických možností - raději jeden super úder nebo více silných anebo spoustu pouze posílených? - a navíc to nutilo hráče na svou zbraň (zbraně) myslet, promýšlet jejich použití... Základ byl ovšem v tom, aby byly opravdu vzácné, aby neměla postava tři magické meče v zásobě, aby je střídala, když první vymlátí :))To byla ostatně jedna z těch věcí, co se mi docela líbila a těch Legacy zbraní - že když chtěl hráč, aby jeho postava vlastnila nějaký ten potencionálně legendární předmět, musel na to věnovat jednu odbornost, aby vyjádřil nějaké to úsilí, zaměření postavy na tenhle aspekt, na danou zbraň (mj. to odstranilo i to případné střídání mag. zbraní..)

Jerson: Trojzubec pouze v aréně? Myslím, že ve fantasy není problém, aby nějaká kultura jako standardní zbraň používala trojzubec, klidně. Nebo proč by kněží někoho ve stylu Neptuna nemohli používat trojzubec.Čím je magická píka nesmyslná jsem nepochopil, není to zbraň?Jinak napadla mně aktivace ve stylu tření kousku kožešiny o ebonovou tyč :)

Argonantus - jojo, taky jsem to rozpracovával. Ono je zajímavé, že třeba i dneska existují lidé, co opravují panenky, jak staré kusy, tak nové ze supermarketů. Předmět nemusí být jako artefakt vroben, ale může se jím snadno stát.Rytíř - já jsem množství magických zbraní neomezoval, ale nikdo nenosil více než jednu (nebo jeden magický předmět vůbec), zvlášť v případě, že byl "samonabíjecí" - protože takový předmět se pokoušel nabít při první příležitosti, třeba při spánku majitele, a probudit se ráno kvůli tomu unavený není vždy moc fajn. Víc takových předmětů mohlo znamenat, že dotyčný jeden den bude king a druhý den se nedokáže postavit - a kupodivu to nikdo nechtěl moc riskovat.Stejně tak připoutávání zbraní za zkušenosti (což odpovídá nějaké té odbornosti) nebylo jen tak, i když se jednalo o dost malé částky (jedna zkušenost na každý pokus, jedno jak úspěšný, a postavy měly zkušeností přes tisíc)Andtom - nepopírám, že trojzubce můžou existovat. Ale když jsem dal hráčům volnost ve výběru zbraní, tak si ho nikdo ze stovky hráčů nevzal. Stejně jako si nikdo nevzal píku.K té píce - jak jsem uvedl, je to zbraň pro pěchotu, vyráběná hormadně. Jeden pikenýr je na houby, jak proti jezdci, tak proti pěšákovi. Nicko tedy nebude vyrábět magickou píku, protože to nemá smysl - aby se nějak projevila výhoda, musel by jí mít každý pikenýr v oddílu, a vzhledem k tomu, že jejich úkolem je stát a držet jízdu zpátky, tak jsou to zbytečné náklady.To ovšem nevylučuje, že si pikenýr ze své píky udělá artefakt (v níže popsaném pojetí) - prostě to bude "jeho" píka, na kterou nedá dopustit. Herní efekt bude podobný jako by to byl magický předmět, tedy bude mít v boji rezervy, pokud použije tuto zbraň - ale žádný dobrodruh to nikdy neudělal a dokud píka nebude mít výhodná čísla, tak to ani neudělá, protože píka je pro dobrodruhy prostě na houby.Aktivace není záležitost mechaniky (ve smyslu mchanické aktivace), ale duševní - když ti zbraň z pochvy vypadne, nebo jí vytáhne někdo jiný, tak se "neaktivuje". I když v případě atrefatků s vlastní vůli se může stát i tohle (a pak dojde k situacím, kdy meč říká "Zabij ho, a budu ti sloužit, spolu dobudeme slavná vítězství ..." a majitel je zabit svou vlastní zbraní. Důležité je to "zabit", protože pokud by žil, musí nový vlastník překonávat vazbu předmětu na předchozího majitele a to je velmi těžké i pro čaroděje. Takže pokud magický předmět měnil majitele, pak se u toho téměř vždy zabíjelo. Magické předměty se prostě nekradou.Tohle všechno samo o sobě dost omezovalo mnoho věcí okolo magických předmětů, třeba různé "talismany pro štěstí" si nikdo od zabitých protivníků nebral, protože prostě nevěděl, jestli ho náhodou majitel nebude ovlivňovat po smrti skrz ten předmět. Kostely, chrámy a katedrály měly velký význam, když se tě někdo snažil zabít na dálku, a stejně tak mělo smysl zabednit okna a dveře, když venku procházelo "neznámé nebezpečí" - stěny jsou dělané proto, aby se jimi nedalo procházet, takže jsou hůře prostupné i magicky. Samotné vědomí, že jsi zapomněl zamknout, velmi snižuje neprostupnost jakýchkoliv dvěří, i když si je duchové stejně neotvírají.Mám dojem, že magie se dá udělat v jakémkoliv systému mnohem zajímavější než jen nějaké "+4 na boj" nebo "světlo 3x denně". A bude zároveň tajemná a nepochopitelná, a přitom se bude držet jasných pravidel.

Jerson: Jo, už rozumím, jak se objevil pojem "výhodná čísla". Jako že hráči si vybírají číselně co je nejvýhodnější a pak prstem jdou po řádku zpětně na jeho začátek a zjistí: aha, to je zbraň xyz, tak tu si beru. Výběr zbraně ovšem víc než na číslech záleží dle mého na tradicích, výchově (výcviku), prostředí, osobní vazbě (dar od někoho, rodové dědictví, ...), technologiích, dostupnosti, uznávané taktice, atd. Když tak o tom přemýšlím, tak v určité skupině lidí v historii obvykle nějaká zbraň dominuje, často však nejde o dominanci na základě čísel, ale je v tom klidně něco jiného. Musím říct, že mi zásadně imponuje nevybrat si nejvýhodnější zbraň z hlediska čísel.

Jerson:Vidíš, to s tou píkou mne v životě nenapadlo. Ale je to pravda - některé zbraně jsou pro hrdiny dost neatraktivní. I když se liší v principu od kopí dost nepatrně... a kopí jsou skoro stejně vznešená záležitost, jako meče. Možná je to tím, že je píka už moc moderní a tím pádem taková nehrdinská. Asi jako pavéza nebo hákovnice.

Magická píka v jednom kusu mezi lesem normálních pik má přece svoji cenu. Kdo ji čelí, má problém. Bylo by to jako říct, že nemá význam, když z tlupy vojáků má jen jediný magický meč.

Andtom:a v čem by ta magičnost píky vězela? Že se na ni snadněji někdo trefí? Meč má přece jen trochu aktivnější možnosti... i když je v lese jiných mečů (což zřejmě nebylo jeho hlavním heroickým smyslem).

Andtom: No, ono s tím výběrem zbraní podle čísel, že není dobře.. hodně to láká a taky sem jednu dobu kopal za tuhle tezi :) Na druhou stranu, když ti jde o život, tak nevím jak ty, ale já bych si taky vybíral to, co je nejlepší, pro mě nejvýhodnější! Postava to chápe ze zkušenosti, hráč z čísel.
To dá přece rozum, že když mam možnost si vybrat mezi (stále zachovalou) šavlí po dědečkovi a zbrusu novým bojovým cepem.. tak si vemu cep, když jdu do posádky husitskýho vozu, protože šavle by mi tam byla na dvě věci. Totéž platí pro zbroj, atd.. Různé národy měly různé oblíbené zbraně výhradně v závislosti na tehdejším stylu boje a výzbroji - když se na to podíváš pořádně, tak ty později "národní" zbraně byly prostě v dané době nejvýhodnější! (Přičemž samozřejmě odpovídaly situaci v zemi, finančním/hospodářským podmínkám bojovníků, atd..) Ergo docházíme k šokujícímu závěru, že power playeři, ťuňťové či munchkini se vlastně chovají strašně realisticky a věrně, kyž si berou jen to nejlepší :)))) (jéé, to mi to udělalo dobře.. - pro ty kdo neví proč: postupně se čím dál víc považuji za čisté PéPéčko (Power Player), nač si něco nalhávat?) :)))Jinak pokud někdo dělá ve výsledku drahou zbraň magickou, tedy nějaký ten mág, tak to buď dělá pro někoho známého anebo přímo na zakázku (nedokážu si představit, že by ve středověkých podmínkách někdo dělal věci do foroty obecně na prodej). V každém případě to jen stěží bude zbraň pro nějakého obyčejného pěšáka, protože ten na to prostě nemá, jí zaplatit. (a pokud je to kámoš mocného mága, který umí takovýhle věci, tak ta postava jen těžko bude obyčejným pěšákem.. výjimka ovšem možná je, o to nic.)

Poznámka o zbraních:Už ve středověku - a zřejmě ještě dřív - to bylo se zbraněmi trochu jako s oblečením; existovala sériová "konfekce", a existovaly zbraně takříkajíc na míru majiteli. Které byly daleko a daleko dražší (právě jako dnes). Při čemž mne nenapadá důvod, proč by někdo někomu dělal na míru píku nebo sudlici, neb to byly takové sériovky pro pěšáky, a naopak meče byly v první fázi prakticky všechny na zakázku, zbraň nesamozřejmá a drahá; teprve později se začaly dělit (když vznikly hamry a železárny a už to nebyla taková vychytávka). Takže jistý základ té "magičnosti" je ve věci už od začátku, i bez RPG; a o magické moci slavného meče (sekery, kopí...) se opravdu mluvilo.Magické zbraně jsou prostě v jistém smyslu naprostá realita.

Argonantus: Řecká falanga, švýcaři - to jsou příklady toho, k čemu je dlouhá zbraň thoto typu. A může nést spoustu magických vlastností, stejně obdobně jako meč.Rytíř: Pozor, já také tvrdím, že zbraně se používaly ty, které byly výhodné. Ale pointa tkví v tom, že výhodnost zbraně pro určitou skupinu lidí není dána toliko jejími absolutními vlastnostmi. Hraje tam roli vše to, co jsem vypsal (a na spoustu důvodů určitě zapoměl), nechci se opakovat.Vybírat si z obecné tabulky zbraní není moc šťastné, protože tam je skutečně výhodnost vidět pouze v měřitelných atributech (váha, kritické zranění, damage, atd.). Položme si totiž otázku: jak si vysvětlit, že některé zbraně vůbec existovaly, když je každému naprosto jasné, že takto z tabulky zbraní jsou dejme tomu 3-4 výhodnější. Odpověď: No protože ty ostatní zbraně byly v určitý moment pro určitou skupinu z nějakého důvodu nejvýhodnější (z x důvodů, které jsou jiné, než srovnání absolutních vlastností zbraní). To je to, o čem mluvím.

Andtom: nepopírám smysl zbraně tohoto typu. Pouze spolu s Jersonem pravím, že je to zbraň, která je jaksi kolektivní svojí podstatou; pro individuálního akčního hrdinu nemá smysl. Což je vysvětlení efektu, že se o magických píkách v historii mnoho nepraví. "jak si vysvětlit, že některé zbraně vůbec existovaly, když je každému naprosto jasné, že takto z tabulky zbraní jsou dejme tomu 3-4 výhodnější"- jednak sdílím tvůj názor, že určitá zbraň je výhodná za určitých okolností, a jednak jsou tabulky tohoto druhu naprostý nesmysl, protože se pokoušejí objektivizovat něco, co vůbec objektivizovat nejde. Že má něco v RPG hodnotu +3 neznamená, že je to v reálu třikrát výhodnější, než něco, co má jen +1.

Argonantus: Je pravda, že Švýcaři nebyly individuálními akčními hrdiny, ale ve skupině byli naprostým postrachem bojiště (dílem proto, že se nikdy nenechali uplatit a šli na krev :) ).

Andtom: Už před pár lety jsme přišel na to, že nejlepší jsou žádná čísla. A úplně nejlepší jsou obrázky - opravdu to funguje a hráč si vybere zbraň, která se mu líbí, a naopak si nevezme zbraň, která se mu nelíbí, i kdyby byla nejvýhodnější z nabízených (to jsem si osobně vyzkoušel - tedy pokud není výhoda několikanásobně větší)Rytíř: S tou "výhodností" nemáš tak docela pravdu. Vezmu klasiku - pistole a revolvery. Pistole jsou dneska téměř ve všem lepší, hlavně mají mnohem větší kapacitu nábojů. Ale stále jsou lidé, co upřednostňují revolver. To že je někde v tabulce napsané číslo, které jednoznače ukazuje, že je nějaká zbraň lepší než jiná a také o kolik je lepší považuju za velké zlo v RPG. V reálu totiž vůbec není jasné, co je lepší, nebo dokonce co je lepší na útok a s čím ve výsledku budeš lépe bojovat. Nebo tedy ano - tobě se bude lépe bojovat mečem, ale mě sekerou, kterou se tobě bojuje hůře. Některé zbraně jsou evidentně horší než jiné, ale jiné se srovnávají mnohem hůře, a často závisí na detailech situace.Andtom: Píkou se prakticky nebojuje - hlavní význam spočívá v tom, že jí zabodneš do země a držíš. Je to defensivní zbraň.Argonantus - kopí je zbraň pro jízdu, pro rytíře, ale i pro osamoceného pěšáka, dá se použít jednoruč i obouruč - píka je mnohem delší, neskladná, nepraktická - co s ní.Pokud vím, tak jediné reálně existující artefakty jsou meče (tedy jen meče mají jména). K tomu se dá připočítat možná ještě Kristovo kopí, které ale vlastně nebylo zbraní určenou pro boj. Tak, teď jsem si přečetl i ostatní příspěvky a opakuju to co bylo řečeno - tak nic.Jinak co se týká organizovaných skupin a la švýcaři - když máte skupina šesti postav srovnatelné kategorie, můžete si už vyzkoušet, jak by fungovala v boji při použití stejného typu zbraně. Výsledek bude dost odlišný od běžné nesourodé skupiny - třeba šest lukostřelců dokáže nadělat slušnou paseku a může použít jinou taktiku, než lukostřelec, válečník, hraničář, zloděj a kouzelník.V takovém počtu by už mělo svůj smysl i šest pík proti čtyřem jezdcům.

Jerson:jak říkáš, do tvého postu není moc kam zasunout nůž. Jedině snad k tomu kopí - podobně jako luk se užívá opravdu příšerně dlouho, desetitisíce let (což lze říci o máločem); takže se nakonec mytologie vytvořila přímo kolosální. Lecjaký bůh byl vybaven zázračným kopím (Odin); v antice se to zajímavými kopími taky hemží, a středověk má za sebou podkres dávnějších dob, kdy mez barbary neměli třeba jediný meč, a jedno konkrétní kopí byl vlastně znak vladaře (zrovna u nás). Kristovo/Longinovo kopí existuje v několika exemplářích, jeden slavnější, než druhý; to opravdu nejslavnější, co je ve Vídni, a jistý čas ho vlastnil Hitler, původně určeno k boji bylo, protože ho spáchali někdy v ranném středověku (kdy patřilo zřejmě svatému Mořicovi). Historky o něm vydaly na knížku (dost podezřelou, ale zajímavou, "Tajemství Longinova kopí"), a klidně se může měřit s libovolným mečem. Myslím, že luky jsou ten samý případ; zázračný lučištník není Tolkienův vynález.

Jerson: Píka má spoustu bratříčků říznutých s halapartnou: giusarme, ranseur. Zakončení zbraně pak skýtá povícero funkcí, nejenom odrazit jízdu.Řecká falanga používala píku (nebo něco dost podobné této zbrani) převelice ofenzivně, rozsekali ji až Římané, když útočila v nevhodném terénu, který rozbil její tvar. (V PC hře Rome: Total War je falangu pěkně vidět v akci).

ad výhodnost: pravda, měl jsem ještě asi říct, že se bavím o tabulce zbraní z dnd, kde jsou bez ladu a skladu k sobě naházeny zbraně z různých epoch, odlišných nejen kulturně, ale i historicky.. Výhodnost drátěné košile proti starším typům brnění je zřejmá, stejně jako plátovky pro jezdce proti drátěné zbroji.. atd. Neplatí to už tolik pro zbraně pocházející ze stejné doby a stejného kulturně-hospodářského zázemí ;)Je chybou, když tenhle obecný seznam zbraní neřeší vlastní pravidla konkrétního světa, pak je ono vybírání výhodnosti do očí bijící a divné, jaja.Ad slavné zbraně - rozhodně je to tak, že čím déle se nějaká zbraň v historii používala, tím snáze o ní vzniknou legendy, jj.. :) Plus samozřejmě v případě mečů se do toho započítává fakt, že meč byl dlouhou dobu odznakem příslušnosti k nějaké společenské elitě, o níž přirozeně vznikají (a hlavně se dochovají) legendy častěji.
Jsem v tomto směru nudný realista a vysvětlení podobných věcí nesvádím na nějakou magii výroby nebo tak něco, jako spíše na lidskou představivost a žízeň po skandálech slavných :)