Alnagův bloček: Plíživý upgrade 4. edice

Pokud už jste ve 4. edici postoupili na vyšší úrovně nebo pokud si rádi doma počítáte pravděpodobnost zásahu průměrné potvory, možná jste si toho všimli. Matematika ve 4. edici je trochu pokroucená. Já si toho tedy nevšiml, ale přečetl jsem si o tom.

Z důvěryhodných zdrojů vyplývá, že vaše hrdinské postavy, místo aby se v průběhu času zlepšovaly začínají průběžně ztrácet na potvory jejich úrovně. Zhruba v polovině rekovského a epického stupně zaostane váš bonus k útoku o 1 za průměrnou obranou nestvůr. To znamená, že se vaše šance zasáhnout sníží o 5 a posléze 10%.

Také vaše maximální obrany (s výjimkou AC) zaostávají asi o 1 bod na rekovského a paragonského stupně o 1 jeden bod. Takže vás potvora o 5 a pak 10% snáze zasáhne. Minimální obrany jsou na tom ještě hůř.

To není ta nejzajímavější část. Nezajímavější je způsob, jakým je to vyřešeno. Wizardi vydali PHB2 a v něm sadu "super-featů". Takových, které jsou téměř povinné - Weapon resp. Implement Expertise a pak Paragon Defenses, Epic Fortitude/Reflexes/Will.

Ve skutečnosti to jsou takové dobře kamuflované opravy matematiky 4e, protože se předpokládá, že si to většina lidí vezme. Pokud si ale něco vezme většina postav (protože je to až moc dobré) je to víc obecnou charakteristikou všech povolání než volitelným featem, takže je to spíš cena ztracené volby několika featů, kterou platíme za špatný design, který pokazil matematiku a napravuje ji tímto ne úplně šťastný design.

Je to také zpronevěření se dekalrovaným ideálům, že v prosté bonusy do základních věcí už nebudou na pořadu dne, což ostatně už dělají i téměř povinné magické předměty typu Boots of Quickness nebo Belt of Vim.

Ale abych se dostal k jádru pudla. Jaká je budoucnost 4e? Další a další core příručky obsahující errata a opravy. V DMG2 by měl vyjít taktéž v originále matematicky pokažený model skill encounters.

V dragonu by 6. dubna měl vyjít playtest něčeho, co se jmenuje Hybrid Classes a co by mělo vyjít v PHB3. Také máte pocit, že to bude opravovat dost bizarně udělaný multiclass? Nebo to je nějaká alternativní (a tentokrát skutečně funkční) metoda multiclassování...

Když vyšlo DnD 3.5e tak na něj všichni svorně nadávali. Z dobrého důvodu. Opravovalo chyby playtestu 3e (a to ještě ne pořádně). Wizards of the Coast se zařekli, že žádná 4.5e nebude. Asi věděli o čem mluví. Opravy budou dělat nenápadně... v dalších a dalších přírůstcích do rapidně narůstající rodiny "základních" příruček.

Jen nevím, jestli zrovna tohle jsem si přál...
Napsal: Alnag
Autorská citace #41
6.4.2009 19:25 - Alnag
sirien píše:
Taky to, sakra, je ancient red dragon, ne?


No ano, a ty jsi polobůh. Hra je zábavná, pokud je součástí nějaká smysluplná náhoda. Když DM může bez problémů zasáhnout prostě vždycky, tak to není moc funny.

Lotrando: To máš sice ve všem pravdu, ale v zásadě si myslím, že to jde paralelně k problému.

Gabik píše:
Upřímně, vás baví souboj, kde se vaše postava vždy trefuje, jí nikdo netrefí a všechno je super a looty jsou velký?


O tom ale také není řeč. :)

Řeč je IMO o tom, že Wizardi identifikovali problém v systému (zřejmě konečně vytáhli postavy dost vysoko, aby to bylo vidět). A ten problém vyřešili patchem, který se jmenuje "téměř povinné featy".

Ty featy nejsou "drsnější, aby se příručka líp prodávala", zvlášť u PHB2 to nemají zapotřebí. Ty featy jsou ve zjevném rozporu s deklarovanou designérskou filosofií 4E, což je ještě víc vypíchlo. Ty featy jsou nepřiznaná záplata chyby v systému u které se předpokládá, že bude aplikována.

Ano, DnD je o týmové hře. Ano, zvítězit se dá i jinak. Ano, můžete si vzít něco jiného, protože máte pořád svobodu volby. To neznamená, že v systému není chyba.

Mimochodem, když se poprvé otevřela otázka chyby v hodnotách skillů, tak tam byly dva tucty lidí, kteří nabídly dva tucty možností, jak se dá i s těmi vysokými čísly úspěšně projít skill encounter. Měli pravdu. To neznamená, že v systému nebyla chyba...
Autorská citace #42
6.4.2009 19:42 - Fritzs
sirien: Ale na to nepotřebuješ mít matematicky obtížně popsatelný systém... spíš bych řekl, že "gameismu" takový systém nebude moc prospívat, protože nikdo nebude mít možnost cokoliv nějak rozumně odhadnout.
Autorská citace #43
6.4.2009 19:58 - Jarik
abych neutekl od tematu diskuse.
vesmes souhlasim se Sethi v jejich nazorech.

zaroven souhlasim s kazym z Vas, kdo tvrdi, ze DM by mel byt ten, kdo "narocnost" setkani prizpusobuje postavam.
Pokud si hraci postav zvolili "nebojove featy", asi tim demonstruji DMovi, ze nechteji jen bojovat. Pokud si vzali "featy to battle" tak asi opak. Tu se myslim naskyta POVINNOST, a schopnost DM upravit pribeh, aby jim vyhovoval.
Pokud postavy maji mezery v obrane Will, tak jako DM mam dve moznosti ... bud tim postavy dostanu nebo se tomu vyhnu {podle rozhodnuti se radim k dobrym ci nedobrym DM}. To, ze bude druzinka muset absolvovat 1-3 setkani navic, aby se postavy dostaly na dalsi lvl.snad nepovazuje nikdo z nas za problem.

Matematika at jde k certu (a to jsem ucitel matiky), RP rulezzzzzz.
Ze ma system diry? ciselne? mno Bahamute. Mno a co? Ja nejsem genialni, ty taky ne. Kdyz to oba uzname, tak muzem jit dal. Ze to jeden z nas uznat nemuze, protoze napsal opak, tak ... ho dame na pranyr? ne. vezmem to jako nutne zlo. Neb oba musime a chceme prezit, :D
Autorská citace #44
6.4.2009 20:08 - Alnag
Jarik: Tak jen dvě věci. Ta Will byla jen jako příklad. Obecně nejnižší obrana (jakákoliv, jedno která to je) má podobný vývoj (k autohitu).

Ano, DM by pochopitelně měl a povětšinou i je kompetentní k tomu upravit hru tak, aby fungovala. Nicméně od designerů by bylo pěkné, aby mu to nekomplikovali a když už to zvořou a později zjistí, tak to alespoň netutlali a patchovali to nějaký rozumnějším (IMO) způsobem.

Velký problém také je, když je půlka skupiny bojovná a půlka ne. To znamená, že půlka postav zařve z kraje bitvy kvůli tomu, že mají nízká čísla a ten zbytek se stejně nebaví, protože to skutečně má být týmová hra. Atd.
Autorská citace #45
6.4.2009 20:13 - Jarik
Alnag>
ok, ok :)
ja tu Will taky pouzil jako priklad, byt u mne je nejnizsi stat Ref :)

A ano... tak ruznorodost skupinky je vzdy orisek :)

A neznam jiny zpusob nez Zatloukat, zatloukat, zatloukat.... nebo se priznat. Vim, ze ani jedno neni casto publikem prijatoto jako reseni.. ale jako slabina :)
Autorská citace #46
6.4.2009 20:36 - Blaine
Cele je to proste o tom, ze at uz se budete tvarit jak chcete, o tom, jak by DM mel neco pro postavy udelat, tak si uvedomte ze jste v komunite lidi, kteri RPG uz nejaky cas hraji. A ted si vemte, ze 4ed dostane do ruky skupina novacku. A potom co si rozjedou nejake postavy na nizsich lvl si budou chtit zkusit dat nejaky epicky oneshot. Proste jen tak, aby vedeli, na co se muzou tesit. A predpokladejme, ze je to skupina novacku, kteri se hledaji a nezvladaji RP na takove urovni a DnD je pro ne prakticky jen figurkova hra. Prosim berte to s nadhledem, chtel bych, abysme se na to zkusili podivat z jejich pohledu.

A tak nezkuseny DM a nezkusena parta si vyrobi postavy podle guidelines v DMG - tj kazdy bude mit specificke itemy na specifickych lvl. Maji poouze Core pravidla, tzn. nejde provadet zadna vychytana komba. A zahraji si... a hra nebude zabavna. Proste nebude, protoze ten drak se bude trefovat furt a oni se trefi o dost minkrat. A proc? Proc je ta hra tak najednou jina? Vzdyt by mel byt "sweet spot" na vsech levelech. Protoze je tam matematicka chyba. A tuhle chybu napravuji Wizardi featem. A potaji. A to se mi nelibi.

Odstupme od teto skupinky lidi. Ted bych se vas chtel zeptat, co byste delali vy, pokud byste zjistili, ze na tech vysokych levelech ta hra neplni to co slibila? No asi byste byli nastvany. O tom to cele vlastne je.
Autorská citace #47
6.4.2009 21:09 - andtom
Blaine píše:
A tak nezkuseny DM a nezkusena parta si vyrobi postavy podle guidelines v DMG - tj kazdy bude mit specificke itemy na specifickych lvl. Maji poouze Core pravidla, tzn. nejde provadet zadna vychytana komba. A zahraji si... a hra nebude zabavna. Proste nebude, protoze ten drak se bude trefovat furt a oni se trefi o dost minkrat. A proc? Proc je ta hra tak najednou jina? Vzdyt by mel byt "sweet spot" na vsech levelech. Protoze je tam matematicka chyba. A tuhle chybu napravuji Wizardi featem. A potaji. A to se mi nelibi.

Nováčci mají být bezpochyby v RPG vítáni s otevřenou náručí. O tom žádná.
Ale jestli se má RPG podřídit tomu, že se někteří nováčkové chovají jako troubové a stvoří si o vlastním riziku něco ze závěru hry, následně vydavatel vydá doplňky pro tyto trouby (např. featy, které takzvaně musí mít každý, rozuměj každý z takových troubů) a troubové si na tento postup vydavatele ještě stěžují, tak co na to říct ... Celé je to o tom, že někdo křičí: "maminko, maminko, já jsem si skokem spočítal postavu na 30 Lvl a nejde to uhrát, búúú-búúúú!"
Celá "chyba" vydavatele je dle mého v tom, že pro trouby nenapsal v úvodu PHB nebo DMG: Pozor, pozor, na vlastní riziko hrajte alespoň napoprvé tuto hru poctivě od 1 Lvl.
Autorská citace #48
6.4.2009 21:21 - Alnag
Andtom píše:
Celá "chyba" vydavatele je dle mého v tom, že pro trouby nenapsal v úvodu PHB nebo DMG: Pozor, pozor, na vlastní riziko hrajte alespoň napoprvé tuto hru poctivě od 1 Lvl.


Celá "chyba" vydavatele je IMO v tom, že zapomněl v úvodu PHB napsat, že pro správnou funkčnost bude třeba si doplatit za "doplňky", které jsou ve skutečnosti nápravami "chyb" v jádře.

Nedělejte z DnD 4e zlaté tele, na které se nesmí sáhnout. Je to lidský produkt, který není bez chyb. A proto je třeba kritizovat. Stejně jako je dobré chválit jeho kvality.
Autorská citace #49
6.4.2009 21:48 - andtom
Alnag: D&D má chyby jako vše na světě. Nesnažíš se doufám zúčastněným podsouvat motiv víry v bezchybnost D&D.

V počítačových hrách BG1 a BG2 jsou pro určité lidi nachystáni bonusoví obchodníci a Ring of Wizardry pod smrčkem. Oni to pro funkčnost hry potřebují, protože to nutně potřebují a brečí, když to nemají :) A jsou hráči, kteří to ignorují.
PHB2 obdobně přináší věci, které jsou pro některé lidi "absolutně nutné", "oprava chyb" (to zní lépe než přiznat si něco nepříjemného na vlastní adresu). A pro jiné lidi nutné vůbec nejsou.
Nedělej ze všech hráčů D&D 4e lidi první skupiny. Podívej, co kdo do této diskuze napsal. Vypadáš celkem osamoceně ;)
Autorská citace #50
6.4.2009 21:53 - Sosáček
Tak na druhou stranu, ta hra ma byt takticka, ne? Taktika je tezko neco, kde vyberem kterychkoli moznosti vyhrajes. Musis premyslet.
Autorská citace #51
6.4.2009 22:00 - Alnag
Andtom píše:
Vypadáš celkem osamoceně ;)


Což mne nijak neznepokojuje, vzhledem k tomu, že ta "většina" zakládá svůj názor na dojmu o věci, kterou AFAIK vůbec nevyzkoušela. Až si ty epické úrovně odehrajeme tak si o tom třeba povíme, jo? Jinak tato tvoje hláška je též ze skupiny logických klamů. Ostatně všemožnou demagogií už se to tu hemží několik stránek. Ale jsem zvyklý i na horší...
Autorská citace #52
6.4.2009 22:20 - andtom
Alnag: Demagogický je zejména úvodní článek. Z důvěryhodných zdrojů, vaše postavy ztrácejí, téměř povinné featy, téměř povinné magické předměty (má je někdo tady? já ne) ... Jako bychom tím problémem všichni žili. Tato diskuze naopak ukazuje, že tím zdejší hráči jaksi nežijí. Tolik k demagogii.
A víš, co je nejhorší? Že v takovýchto případech je článek mnohem víc pro náhodného čtenáře na očích než připojená diskuze. Věci, které tady napsali Lotrando, Gabik, Almi, Sethi, Sirien atd. bohužel trochu zapadnou, ale článek bude neochvějně čnít dál do prostoru.
Autorská citace #53
6.4.2009 23:01 - Alnag
Andtom: Důvěryhodné zdroje jsem linkoval. Můžeš rozporovat tu matematiku v nich uvedenou. O to ses ani nepokusil. Místo toho jste se tady semkli kolem argumentu, že DM si to dokáže nějak zařídit. (Mohl bych popsat tři strany o tom, proč to není dobrý protiargument na výše uvedené, ale o to mi nejde).

To, že tím problémem nežiješ je sice zajímavé, ale evidentně se tě nějakým způsobem dotkl, protože na něj reaguješ v této diskusi.

Finále je ovšem vůbec nejlepší. Není to článek, ale blog, vyjadřující nějaký osobní názor nebo zjištění, které dotyčnému (tedy mně) připadá zajímavé. V nové verzi budou mít blogy jiný charakter (o něco méně výrazný než články). Ale vzpomínám si, že proti nim kdosi hrozně brojil... to já jen tak, abych si rýpnul.

Moje úvaha o problému je tato, teze můžete rozporovat jak chcete:

1) Hra je zábavná do té míry, do kdy je relativně snadná, ale zase ne příliš. (Ohýbání pravidel je možné, ale neřadil bych ho do kategorie snadné. Žádá si zkušenosti. Nejsem si jistý, že jedno odehrání od 1. do 30. úrovně je poskytne v dostatečné míře.)

2) Hra je zajímavá, dokud je v dílčích okamžicích nepředvídatelná, ale dlouhodobě spolehlivá. Jinými slovy, pokud nevím, jak dopadne můj další krok, ale můžu si být vcelku jistý, že jsem schopný hrdina, který si s většinou nesnází poradí - například. (Podle mé interpretace toho rozporu jsou obě teze narušené, autohit nebo autommiss je nudně předvídatelný, koncept schopného hrdiny se naopak drolí...)

3) Odhalené chyby systému mají být patchovány výhradně veřejně dostupnými, zdarma šířenými erraty nenarušujícími svobodu hráčské volby. (Nikoliv v placeném doplňku, skrytě a tak, že hráčskou volbu omezují.)

Označovat hráče, kteří mají jinou herní preferenci za "trouby" mi přijde jako necitlivé ba až nesnášenlivé. Tito hráči mají také právo na dobrou hru a to i pokud hrají jen podle základních pravidel.

Gabik je asi jediný, kdo se tu rozhodl přímo rozporovat ten magický důkaz, ale sám píše, že si úmyslně zvolil extrém. On si ostatně nic jiného ani zvolit nemohl, protože nasazení postav musí být skutečně extrémní (a musí mít extrémně šťastnou kostku), aby jim to zafungovalo. Bohužel ten matematický rozbor je o více méně statistice a tu nějaký extrém nezajímá.

V extrémní situaci může rudého draka na 30. úrovni porazit postava na 1. úrovni. Stačí, aby jí pořád padaly 20ky a drakovi pořád jedničky. Záměrně jsem zvolil extrémní případ, abyste pochopili, že extrémní případy jsou zcela na pytel.

Pokud na jednoho poraženého draka připadá 150 draků, kteří dali družině TPK, tak hra není zábavná, přestože draka porazit lze. Protože draka nelze porazit dostatečně častkorát, aby to bylo vůbec hodné snahy a aby to bylo zábavné. (A to prosím pěkně vůbec nekomentuji fakt, že drak je pro družinu na 30. úrovni vyrovnaná výzva, protože má stejný level). A že hypoteticky můžete proti postavám na 30. úrovni postavy něco s vyšší úrovni. (A to je ta situace, kdy to má být výzva a šance má být nízká.)
Autorská citace #54
7.4.2009 01:27 - sirien
Fritzs: Problém je v tom že ve skutečnosti ve chvíli, kdy Ti do hry vstoupí víc čísel s různými vývoji a vlastními kombinacemi, se i původně jednoduchá matematika stává složitou.
To nejlepší čeho můžeš dosáhnout je, aby to navenek působilo přehledně (nějaká ta +1 tady, nějaký to +2 tam...) a snadno se s tím pracovalo, ale vnitřek toho systému, způsob, kterým ty plusy distribuuješ a držíš v rovnováze, rozhodně neni jednoduchá matematika.
Autorská citace #55
7.4.2009 01:59 - bigbythewise
Alnagu, asi bude potřeba víc lidí do party. WoW much? :D Btw, a co na to Elminster? Já mu říkal, ať nekonvertuje do 4E.

Teď vážně.

Alnag píše:
Ancient Red Dragon má útok +35 vs Will


Vs will? Co je to za útok? Předpokládám, že asi kouzlo nebo abilita. Co takhle nějaká ochranná kouzla nebo itemy? Neříkejte, že na epicu nic takového není.

Co si já pamatuju, tak ve 3E byly na epicu potvory, které měly útočné bonusy 90+, zranění jako 20d10 na meele, 30 útoků za kolo atd., takže žádná prča.
Autorská citace #56
7.4.2009 07:24 - Blaine
No z toho co jsem tady pochopil je o tom, ze vetsinu lidi tady nejaky maly matematicky problemek neboli. Bohuzel ja zastavam na vec stejny nazor jako Alnag.

Andtom: Jelikoz evidentne cela moje parta patri do te druhe skupiny lidi, kterymi ty budes pravdepodobne opovrhovat, protoze jsou to jenom tupy vrhaci kostkou, tak pro me je to dost zasadni problem. Kdyz hrajes ve ctyrech na standartnim bodovem ohodnoceni bez leadra a jedes Wizardi kampan co vychazi v Dungeonu, tak te boli kazdy feat, ktery si musis vzit, abys dorovnal matematickou chybu. A verim tomu, ze ve svete je vic part, ktere jsou podobnejsi te me, nez prave takove ve kterych mate stesti hrat vy.
Autorská citace #57
7.4.2009 07:25 - Blaine
Bigby: Jiste existuje, ale ne nic co by bylo podobne nejakym vecem v 3,5 - kde jsi se mohl stat na spoustu veci immuni, tady ten efekt pravdepodobne probhne, ty to akorat lehce zeslabis.
Autorská citace #58
7.4.2009 07:40 - Lotrando
Alnag: matematicky je to blbost. hned dva důkazy - nereflektuje skokové zvyšování bonusů u itemů, a podruhé, vychází z toho, že nemá maxovanou žádnou schopnost. první se zohledňuje špatně, protože on ten gap tam prostě jednoduše vyjde. ta druhá je vecí názoru, ale neviděl jsem strikera, který nemá útok na max (a classy z phb2 taky sledují jen jednu vlastnost).

Z obecného pohledu navíc předpokládá, že by všechny obrany měly být vysoké. imhoj e to nesmysl. Filozofie 4E je o tom, že efekt na postavu dopadne a ona má možnost se ho zbavit, a to celkem snadno (víc jak 50pct). Není tedy pravda, že bych měl mít takové obrany všechny, zpravidla budu mít vysokou jednu.

A dál, jak chceš zohlednit pravděpodobnost zásahu plošnými útoky, ty mají vždy nižší +attack, nebo fakt, že MM se nedrží toho co v úvodu vlákna autor odvodil z DMG.

Představa, že se tímhle dá něco dokázat je pomýlená. Nedokazuje to vůbec nic, snad jen to, jakým způsobem ten hráč hru vnímá.

K hraní na epické úrovni snad lze říct tolik, že pokud nepodvádějí, nebo nehrají 3x týdně, budou dnes největší závisláci někde na jeho prahu.

Mojí rangerku obrany nezajímají. Běhá po bojišti, spoléhá na svůj postřeh a pokud se dostane do kotle mezi bruťáky a válečníky, udělal něco hrozně špatně. Pak už je jedno, jestli má o +2 víc nebo míň, to před čím stojí je postaveno tak, aby zabíjelo. A život jí zachrání její leader a její rychlé nohy. Tak proč se vláčet navlečená v železe.


EDIT:
Blaine: tak to posuň levelově, prostě ať tu kampaň hrají a jdou encountry tak, aby to bylo level_družiny +2 maximálně. A to i po redukci s ohledem na počet členů družiny.
Autorská citace #59
7.4.2009 08:27 - Blaine
2Lotrando: No ja tam hraju Swordmaga (sestava muj Swordmage, beast form Druid a dva Brutal Roguove), takze ja nic posouvat nebudu:)
Autorská citace #60
7.4.2009 08:37 - ShadoWWW
DND není pro naše hráče zrovna levná hra. Ale lidé si ji u nás kupují i za velké peníze, kvůli profesionálním designerům WotC. Dávají velké peníze a očekávají vysokou profesionalitu. Je to zkrátka obchod jako každý jiný. Zatím to vždy fungovalo, ale teď to přestává fungovat.

Pokud jsou tři základní knihy opravdu "core booky", pak tím jasně dávají najevo (zvláště nováčkům), že nic jiného nepotřebují. A upřímně, mnoho českých hráčů DND si koupí jen základní 3 knihy, se kterými si vystačí.

To, že nejpozději měsíc od vydání kteréhokoliv modulu DND vyjdou na netu errata, je trochu neprofesionální. Tím jasně dávají najevo, že vydávají nehotové produkty. Zapomínají, že ne všichni mají přístup na inet. Ale aspoň, že jsou ke stažení zdarma.

Teď ale udělali ještě větší chybu. Těmi novými odbornostmi se ukázalo, že:
1) Ony původní 3 core booky zase nejsou až tak "core".
2) Buďte připraveni, že od teď si za errata budete muset zaplatit, kdykoli se WotC zlíbí.
3) Když vyjde najevo, že WotC udělali chyby a prodali vám ne úplně dobrý produkt, tak peníze vám nevrátí ani se neomluví a dál plaťe, abyste pro WotC mohli testovat.

Osobně si myslím, že nejlepší řešení pro zákazníka by byla nová verze errat core booků + třeba i odstatních modulů. Tímto se jasně ukázalo, že pro WotC není zákazník na prvním místě. A to se jim časem určitě vymstí.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Alnag

Alek Lačev

Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.

Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18782687187195 secREMOTE_IP: 3.210.184.142