Alnagův bloček: Plíživý upgrade 4. edice

Pokud už jste ve 4. edici postoupili na vyšší úrovně nebo pokud si rádi doma počítáte pravděpodobnost zásahu průměrné potvory, možná jste si toho všimli. Matematika ve 4. edici je trochu pokroucená. Já si toho tedy nevšiml, ale přečetl jsem si o tom.

Z důvěryhodných zdrojů vyplývá, že vaše hrdinské postavy, místo aby se v průběhu času zlepšovaly začínají průběžně ztrácet na potvory jejich úrovně. Zhruba v polovině rekovského a epického stupně zaostane váš bonus k útoku o 1 za průměrnou obranou nestvůr. To znamená, že se vaše šance zasáhnout sníží o 5 a posléze 10%.

Také vaše maximální obrany (s výjimkou AC) zaostávají asi o 1 bod na rekovského a paragonského stupně o 1 jeden bod. Takže vás potvora o 5 a pak 10% snáze zasáhne. Minimální obrany jsou na tom ještě hůř.

To není ta nejzajímavější část. Nezajímavější je způsob, jakým je to vyřešeno. Wizardi vydali PHB2 a v něm sadu "super-featů". Takových, které jsou téměř povinné - Weapon resp. Implement Expertise a pak Paragon Defenses, Epic Fortitude/Reflexes/Will.

Ve skutečnosti to jsou takové dobře kamuflované opravy matematiky 4e, protože se předpokládá, že si to většina lidí vezme. Pokud si ale něco vezme většina postav (protože je to až moc dobré) je to víc obecnou charakteristikou všech povolání než volitelným featem, takže je to spíš cena ztracené volby několika featů, kterou platíme za špatný design, který pokazil matematiku a napravuje ji tímto ne úplně šťastný design.

Je to také zpronevěření se dekalrovaným ideálům, že v prosté bonusy do základních věcí už nebudou na pořadu dne, což ostatně už dělají i téměř povinné magické předměty typu Boots of Quickness nebo Belt of Vim.

Ale abych se dostal k jádru pudla. Jaká je budoucnost 4e? Další a další core příručky obsahující errata a opravy. V DMG2 by měl vyjít taktéž v originále matematicky pokažený model skill encounters.

V dragonu by 6. dubna měl vyjít playtest něčeho, co se jmenuje Hybrid Classes a co by mělo vyjít v PHB3. Také máte pocit, že to bude opravovat dost bizarně udělaný multiclass? Nebo to je nějaká alternativní (a tentokrát skutečně funkční) metoda multiclassování...

Když vyšlo DnD 3.5e tak na něj všichni svorně nadávali. Z dobrého důvodu. Opravovalo chyby playtestu 3e (a to ještě ne pořádně). Wizards of the Coast se zařekli, že žádná 4.5e nebude. Asi věděli o čem mluví. Opravy budou dělat nenápadně... v dalších a dalších přírůstcích do rapidně narůstající rodiny "základních" příruček.

Jen nevím, jestli zrovna tohle jsem si přál...
Napsal: Alnag
Autorská citace #1
5.4.2009 15:09 - sirien
Jako... chápu podstatu problému, ale přijde mi, že zrovna to že potvory získávají v čase navrch nad postavami nemusí být tak špatně.

Ostatně - mocný nepřítel dělá mocného hrdinu, ne? A navíc s vyššim levelem se časo dělo že postavy dávaly všemu děsně po hubě, tohle je trochu přibrzdí, udělá to souboje napínavější - a DM s družinou na danym levelu má ostatně už dost zkušeností na to, aby kdyžtak trochu ubral aby z toho nebyl masakr. Ostatně pravidla jsou v RPG pomocný návod, ne boží zákon.
Autorská citace #2
5.4.2009 15:53 - Blaine
2sirien: tam je problem to, ze pokud chces udrzet jednoduchost tvorby encountru jako doposud, tak mas dve moznosti: zvysit cisla na strane druziny (tj. attack bonusy a obrany) - coz ted Wizardi udelali temi featy, ktere Alng zminuje anebo snizit cisla na strane nepratel - coz by znamenalo nasazovat nizsi lvl encountru, na vyssich lvl az o dva. A to je napriklad pro nejaky one-shot, ktery je na vysokome lvl nepripustne.

Musis si uvedomit, ze tyhle pravidla jsou udelana, tak ze muzes hra na jakemkoliv lvl a tvorba encounteru by mela byt stejna jako na prvnim lvl. Ano, obe strany budou mit vic moznosti, ale zakladni mechanika se menit neda. A pokud potka parta nejakeho elitniho soldiera, ktereho proste nebudou moct trefit - jenom kvuli tomu, ze nemaji napr. ten feat na zvyseni utoku (od 25. lvl uz je to +3, coz dela 15%) a budou se trefovat hodem 14 a vic, tak neco neni v poradku.
Autorská citace #3
5.4.2009 16:02 - sirien
Píše:
A to je napriklad pro nejaky one-shot, ktery je na vysokome lvl nepripustne.

eh... protože...?? Mě to přijde ok... mám skupinu na lvl 15, znám DnD, vim že bych měl nakombit encountery tak na lvl 14, ale tak chci aby to byl ostřejší one shot tak to nakombim pro průměr 14 a 15, tj. 14,5, bude to řežba, pár postav umře, ale tak je to one-shot, aspoň to pojede...
...případně to má bejt umírněnější, tak dám lvl 13-14, nebo chci fakt masakroidní bitky a dám lvl 15... když ten systém trošičku znám, tak neni problém, funguje to pořád stejně, jenom se lvl postav a lvl encounterů trochu rozchází jako °K a °C, no...
...ostatně ve starý edici lvl kouzel taky neseděly s lvl čarodějů.
Autorská citace #4
5.4.2009 16:22 - Alnag
sirien píše:
Jako... chápu podstatu problému, ale přijde mi, že zrovna to že potvory získávají v čase navrch nad postavami nemusí být tak špatně.


Fajn. Kdyby to byl autorský záměr, tak neřeknu ani popel. Potíž je v tom, že to není záměr, je to jen další ukázka toho, že u WotC vyházeli všechny matematicky nadané lidi a pak flikují svoje chyby způsobem, který prakticky omezuje hráčskou volbu (protože když je každá volba mimo jedné zjevně a výrazně suboptimální tak to není volba).
Autorská citace #5
5.4.2009 16:33 - Jarik
super:)
takze, kdyz od prvni urovne skoro umiram... tak to mam pak jisty.

tak v tom pripade neni mozny porazit 34 level :) i kdyby postavy byly na 30 :D
Autorská citace #6
5.4.2009 16:33 - pipux
Alnag píše:
další ukázka toho, že u WotC vyházeli všechny matematicky nadané lidi a pak flikují svoje chyby způsobem, který prakticky omezuje hráčskou volbu

A co když na to v průběhu tvorby pravidel jednoduše nepřišli? Matematická analýza není zas tak uplně snadná, intuitivní ... pokud nemáš přímo všechny veličiny sloučené do jedné linky lineárního nárůstu obtížnosti (hádám že nemáš, pač je to hra plná výjimek a specialitek), můžeš se tak akorát snažit přiblížit rozhozené veličiny k nejbližší možné aproximaci linearity (která ovšem může od určitého stupně zase začít utíkat rychleji/ pomaleji :) ).
Autorská citace #7
5.4.2009 16:41 - sirien
Matematická analýza zrovna u DnD 4e tak těžká nebude, postavy tam dostávaj tytéž schopnosti (číselně) s různym fluffem podle classy, vyjímky sou určitě taky nějak designersky strukturovaný.
Bohužel DnD je DnD a ud určitých tradic se neodváže, rovnováha k tomu systému principielně patří. WW na to kašlou (i když jim to dost vychází) protože vyrovnanost není jejich záměrem, v tomhle to ma jsnazší. WotC holt potřebuje určitou preciznost.

featy které dodávají aby to vyrovnaly se dají přihodit postavám jako automatické, ergo pak není nijak omezena jejich volba pro daný lvl.
Autorská citace #8
5.4.2009 16:57 - Gurney
Nedá se někde sehnat seznam těch matematických chyb?

Sirien: Jasně ale zamaskovat to vydáním "povinných" featů bez kterých seš na tom viditelně hůř a na konec PHB2 připlácnout minikapitolu Updated Rules už moc ok není.
Autorská citace #9
5.4.2009 17:16 - Alnag
Gurney: Neviděl jsem to nikde popsané pohromadě, ale stačí zalistovat ENWorldem. Namátkou vybírám:

Ty thready jsou dlouhé a povětšinou nudné, ale pokud vás to zase nějak víc zajímá, tak jen do toho...
Autorská citace #10
5.4.2009 18:27 - Blaine
2gurney: radsi bych, kdyby proste rekli: hele lidi, proste jsme to posrali, tady mate updated rules - omlouvame se, tedka chybu napravujeme.
To ze udelali ty featy se mi libi min.

Ja uz jsem napsal, jak to budu resit - postavy dostanou ty +1 do utoku na tech lvl automaticky, bez featu.
Autorská citace #11
5.4.2009 18:35 - Alnag
Ono by stačilo, kdyby ty featy byly pro všechny navíc jako bonus. Ale to ne. Lepší to zakamuflovat v pravidlech. A pokud to někdo neví, tak se bude drbat na hlavě, proč na 30. úrovni jeho hrdina trefuje potvory každým čtvrtým útokem...

Zatímco jeho potvory rubou hlava nehlava.
Autorská citace #12
5.4.2009 21:05 - Gurney
Blaine: Myslíš jako 5.lvl +5, 15.lvl +2 a 25.lvl +3 do útoku a do všech obran kromě AC?

Možná ještě lepší by bylo udělat tenhle fix (ale s mínuskem samozřejmě) radši na potvorách z monstráku.
Autorská citace #13
5.4.2009 21:57 - Jarik
sice nevim, proc by to nemelo zvedat i AC.. ale to je asi tim, ze ja na AC musim stavet :)
(tak si pripadam podveden) :D
Autorská citace #14
5.4.2009 23:57 - Almi
Asi to pro někoho problém skutečně je, ale ne pro mne. Navíc dokážu pochopit, že ten rozdíl o 5-10% je cosi jako stížení hraní za to, že jsou lidé už sehraní, jedou jako dobře namazaný stroj, každý ví co a jak, mají powers seskládané do zajímavých komb a pod. Pokud se někdo hraje 4e nějaký čas, ví, že tohle je v soubojích důležitější, než těch pár procent (byť mohou hrát roli, to nepopírám). Kdyby to bylo lineární, byla by to nuda a žádná výzva.

..navíc je logické, že půjdou cestou magicu, tj. že s přibývajícím časem budou vydávat silnější a silnější featy, předměty a tak. S tím se člověk musí srovnat nebo říct někde - tady je hranice a dál už ne :-)
Autorská citace #15
6.4.2009 00:27 - Alnag
Almi: Možná, že jsi nečetl tu matematickou analýzu, tak já ocituju jen tu nejlepší perlu.

Píše:
Our lowest DEF.
Heroic from +3 to +5.
Paragon from +5 to +8.
Epic from +8 to +10 (monster miss only when he rolls 1 on die!)


Ehm.

Pro názornost praktický příklad:

Ancient Red Dragon má útok +35 vs Will

Vůle je tvoje nejnižší obrana. Takže v ní máš 1/2 levelu (+15), bonus vlastnosti, kterou jsi moc nezvedal (+3), magický předmět na krku (+6) + 10 základ. To je nějakých 34. Ještě tam můžeš přicmrdnout nějaký bonus +2 a stejně sis nepomohl, to nemluvím o tom, že mít terciární vlastnost+3 může být taky zajímavý oříšek sám o sobě.
Autorská citace #16
6.4.2009 02:18 - sirien
Píše:
Kdyby to bylo lineární, byla by to nuda a žádná výzva.

jj, taky mi to tak přijde.
Dostali ste se na dvacátej level? Tak sakra ukažte že na to máte nárok a že spolu fungujete jak máte.

Jenže jak psal Alnag... kdyby to byl designerský záměr, tak to pak nezáplatujou... což je trochu trapný.

Píše:
Ancient Red Dragon má útok +35 vs Will

Taky to, sakra, je ancient red dragon, ne? By nebyl ancient, kdyby to byl párátko, a nebyl by to red dragon, kdyby to měla bejt svačina... když to má bejt extra silný nepřítel, tak ať se ho taky hráči zatraceně bojej a kapku se na takovej střet připravěj. By byla trochu ťunťovina potkat na 30tym levelu ancient red dragona a sejmout ho jak na druhym levelu gnola.
Vždycky sem měl dojem že lvl 30 znamená "ste hustý, můžete se utkat s nejmocnějšími" a ne "ste napowerovaný že sejmete co se vám zlíbí".

Sejmout takovýhleho nepřítele je mise na několik session, zahrující třeba i sehnat nějakej item nebo faver od polobohů nebo bohů "imunity against will atack" pro postavu s nejnižší will a další - super enemák je od toho, aby byl výzva i potom co se naboostíš, a ne aby si ho po naboostění sesvačil a při nečekanym setkání si měl namále.
Autorská citace #17
6.4.2009 06:39 - Fritzs
sirien píše:
Dostali ste se na dvacátej level? Tak sakra ukažte že na to máte nárok a že spolu fungujete jak máte.
)

WTF...? A já mysel, že RPGčka nesjou o tom něco někomu (lol, pravidlům) dokázat...
Autorská citace #18
6.4.2009 06:47 - Blaine
Sirien: Píše:
"imunity against will atack"
a pokud hrajes dobrodruzstvi postaveny Wizardama na RPGA? Na nejakem conu? Takze nemas nic podobneho? Cela pointa 4ed je ze souboje funguji podobne na 1. i na 30. lvl. Coz znamena, ze zadna prisera te nema trefit automaticky. Ty se mas trefovat priblizne stejne kolem tech padesati procent, abychom zahrnuli stesti a smulu a tohle cislo se snizuje a zvysuje pouzitim spatne nebo dobre taktiky, poweru a itemu.

Neni to tak, ze na 30. lvl jsi super mocny. A ani to neni tak, ze ty prisery jsou take super mocne. Ne, na takovem lvl pro tebe ma byt encounter lvl 30 odpovidajici encounter - coz znamena takovych mas dat priblizne 4 nez vycerpas vsechny svoje moznosti - healing surge, magic itemy, daily power. A ne, ze jeden takovy encounter te vysaje a ty mas proste smulu.
Autorská citace #19
6.4.2009 09:07 - Lotrando
Pravděpodobnost zásahu jde od začátku proti postavám. Pokud se dobře podíváte, snadno zjistíte že vaše šance zasáhnout je cca 40pct. Taktika, týmový hra a vybavení vás dostane na nějakých 60pct. Taková je matematika hry. Dá se říct, že chytrou hrou jsem schopen korigovat 10-20pct, co chci víc je o "kvalitních" kouzelných předmětech. Kvalitních v tom smyslu, že jsou někde na hraně mých možností, t.j. +4-5 mého levelu. Upřímně, viděl jsem hrát několik družin a saturace magickými předměty je velmipomalá u všech. Když budete dodržovat pravidla pro přidělování lootu, nebudou postavy v družině mít dostatek magických předmětů.

Podle mě je podstatné si uvědomit jedno. Družina je složená z více hráčů, přičemž většině z nich v každém souboji něco nevyjde. Jsou prostě bitky, kdy vám to nepadá a nepadá a soused vedle prostě exceluje. Mohu s klidným svědomím prohlásit, že téměř vždy, bude někdo mít svůj hvězdný den. Matematika pravidel to umožňuje. Je chybou si myslet, že vždycky projdou všechny červené powers, nebo že moje těžce uspořené daily protivníka skolí. Jistě, můžou. Když využiji bojiště, spoluhráč mi přihraje, leader na mě hodí krátkou vhodu a štěstí mi přeje, mohu mít svou hvězdnou chvilku. Nebo taky někdo jiný. Když si půjdu sólovat, nedostanu těch tolik potřebných 20pct na svou stranu a můžu pak brečet, že jde systém proti mně.

Minulý týden jsem zažil dvě sezení, kdy dvě různé družiny sáhly na dno svých schopností. Včera u Almiho, jsme porazili (ne zabili) nepřítele, který byl na hranici našich možností, družina téměř neměla jedinou černou power a přesto nás nepřátelé nebyli schopni utlouct. Poetické na tom je, že jsme nakonec stáli proti sobě, každý na jednu poslední ránu a z poza zástěny se ozvalo "Příměří?".

Druhá hra, kde figuroval protivník s rolí soldier, t.j. vysoké obrany téměř čehokoliv, vyvolávala také spoustu emocí. Hráči byli ukřivdění, protože trefit něco s AC 31 je i pro paragonského fightera těžké. Přesto jsem ve hře viděl jen pomálu flanku a nad družinou se stahovaly mraky v podobě drowů, kteří podnikli výpad po křídle a téměř se dostali družina do týla. Rychlý výpad trpasličího obránce však učinil jejich řádění přítrž, zatímco druhý fighter držel přední linii. Když si pak uvědomili, že už 5 úrovní tahají v batohu dva brousky (consumabl item + 3 attack until end of encouner), najednou byl i ten nepřátelský elitní voják daleko snažší sousto.

4E lze vyčítat mnoho věcí. Například nesoustředěnost v koncepci leaderů s PHB 1 (více atributů you must have), nebo fakt, že weapon expertise je až v PHB2, aby jste si ji museli koupit. Kdo nečekal, že další příručky budou obsahovat lepší classy, je mírně řečeno naivní.

Daleko více oceňuji pojetí PHB2, které má téma a může inspirovat k zajímavým příběhům. Má samozřejmě své chyby a díky konceptu, jakým je celý systém vytvořen, budou některé z nich muset být opraveny. Je to soubor výjimek, někdy prostě něco uteče.

Kdo chce jít po číslech, má možnost. plusů do budoucna posbírá kolik bude chtít. Může si hrát 4E jako miniaturovou hru s trochou toho RPG. My ostatní pak můžeme dávat strikerům hloupé featy důležité pro vykreslení jejich příběhů.

DnD je o týmu, o bojišti a o štěstí, o hvězdných chvilkách. Já jsem rád, že může zazářit jednou jeden a podruhé zas někdo jiný. Banda ultimátních borců, kterým všechno jde je nudná. Nicméně, pravidla vám v jejich hraní bránit nebudou.

EDIT: ten thread o herní matematice jen potvrzuje moje podezření. ono to chce hodně velkou ztrátu soudnosti říci "wizardi to opravili špatně, zatímco já jsem to opravil správně" - KarinsDad
Autorská citace #20
6.4.2009 09:25 - Noir
Holt prostě proti některým potvorám se musí kombit, a to pořádně. Problém opravdu nevidím v moc velkých obranách potvor, ty de dají prolomit flankováním, víc útoky, debuffy apod., ale spíš v jejich bonusech proti jiných obranám než AC. Protože hráči vpodstatě nemají moc možností, jak si si je zvedat, padají jako hrušky.
Autorská citace #21
6.4.2009 12:08 - andtom
Lotrando: Skvěle napsané. Díky za to. Mám na věc úplně stejný pohled.
Autorská citace #22
6.4.2009 14:13 - Almi
Lotrando: Jako obvykle dokážeš formulovat argumenty tam, kde já je jen neobratně a provokativně nahazuju. Díky za tu úvahu, přesně tohle jsem chtěl vyjádřit.

Noir: I ty obrany jdou zvedat, ale chce to o třídu více znalostí a zkušeností, než umět zvednout útok. Cesta vede skutečně přes sirienem zmíněné "sežeň si správné prostředky". Minimálně jedna z cest je jít přes Alchymii a comsumables předměty, který si syslíš právě pro tyhle případy (viz brousky u Lotranda). Já podobný věci sem tam trousím, ne moc, ale občas ano. Družina je většinou přechází bez nadšení, protože neví, co si s tím počít, jsou jen na jedno použití a vůbec..ale když ti teče do bot a ty přemýšlíš, jak to ustát, a najednou zjistíš, že máš něco,co ti dá rezist do konce encounteru, posílí tvojí obranu v kritickou chvíli, odstraní slepotu či paralýzu, na bojišti se nechází strategické místo, které ti dá kryt (což, je mimochodem klíčová věc a DM by na to měl myslet - ale to na na samostatný článek o designu bojiště) nebo něco, co naopak protivníka oslepí (Lotrando by mohl vyprávět, co dokáže nepřirozená tma - on se na ta jatka koukal coby lukostřelec z venku), znehybní (klíčová věc v boji s draky a podobnýma solo potvorama - ona si zaútočí stěží jednou a družina jí dá hromadu útoků), lepší pozice (možnost někde útočníka zamknout, aby nemohl plně rozvinout použití svých schopností (ano, to je to používání Znalostí na bojišti), dobrý support postav (znám hráče klerika, který je schopen prvních 6 kol roztáčet podpory, zóny a tak, aniž by dal jediný zranění, ale díky tomu násobí schopnosti družiny přežít).

..a ještě malá poznámka - Lotrando, napadlo družinu, že existuje možnost "Pomoc v útoku", která dá někomu bonus +2 k zásahu? Tohle jsem totiž skoro nikde v reálu neviděl. A přitom je to ono slavné filmové "5 padouchů dorážejí na jednoho, ale nespolupracujou = netrefí se a dostanou na prdel od hrdiny").

Blaine: Encounter level 30 je fajn, ale ten předpokládá určité vybavení postav. Mně lezou oči z důlků, co všechno lze se vším poskládat. Většinou je to neuniverzální taktika, kterou použiješ právě jednou, ale ta variabilnost je obrovská.

Alnag, Lotrando: Oba jste na mých hrách úspěšně použili ještě jeden prvek, který tu byl nepřímo zmíněn, ale je minimálně stejně důležitý - a to psychologie protivníka.

Umění odhadnout, po kom jít, kde je slabý článek uskupení, vědění, kdo se spíš vzdá, kdo uteče při zkrvavení, kdo se naopak při zkrvavení rozzuří ještě víc a kdo bojuje do smrti. Prostě psychologie střetnutí :o))
Tohle matematikou nevyjádříte (no, Alnag asi jo, ale tomu zas nevěřím já ;-))
Autorská citace #23
6.4.2009 14:29 - Lotrando
Almi: já se včera bavil úžasně. Jak už jsem ti říkal na konci hry, bylo to téměř mystický. Rangerka sajvnula všechny tři efekty v momentě, kdy jí zbýval jeden život, Mel umírala (poslední čárka), Theodor se tam chudák válel už několik kol a jedinej, kdo jakž takž mohl něco dělat byla Berta, která se uvolnila po čtyřech kolech masakru z místa. Dost možná by zvítězila, ale myslím že by to snad ani nechtěla přežít. A ta nága najednou žádala o příměří. Vlastně si sama odpověděla na svou otázku před bitvou, když se Lii ptala, zda věří tomu, že "nezemře tento den". Myslím, že immortal má o čem přemýšlet po zbytek věčnosti :).

Já osobně jsem v tu chvíli defakto vsadil na možnost stabilizovat Mel a tím zabránit nejhoršímu. Nicméně ano, ve tvojí hře má smysl analyzovat protivníka a udeřit na jeho slabé místo. Povětšinou se to vyplácí. Jediné co bych ti vytknul je deklarovat SC 12/3 do vyjednávání. O čem jsi se chtěl proboha bavit :)).
Autorská citace #24
6.4.2009 14:44 - Gabik
Elerdiel
člověk kněz/věštec (divine oracle)/polobůh (demigod)
Wisdom (moudrost): 16 (počáteční hodnota) + 2 (člověk) + 7 (4,8,11,14,18,21,24úroveň)+2 (demigod)=27 / +8
Dexterita (obratnost): 16 / +3
Úroveň: 26
Iniciativa: 3 (obratnost) + 13 (polovina úrovně) + 4 = 20
Feety: Improved initiative (vylepšená iniciativa +4)
Vybavení:
Holy symbol (úroveň 27, +6)
Léčitelské rukavice (úroveň 22, +2d6 k vyléčeným životům když použiji power s klíčovým slovem Heal)
Circlet of Mental Onslaught (úroveň 11, minor akce +1 k zásahu)
Healer´s Brooch (úroveň 22, +5životů když léčí)
Bonus k léčení: 13+2d6 = průměrně 19
Bonus k útoku: 8(moudrost) + 6 (svatý symbol) + 13 (polovina úrovně) = 27

A nyní pohádka pro hodné děti. Jednoho krásného dne vyrazil náš kněz Elerdiel na vycházku. Byl to pomýlený kněz, protože zradil všechny bohy a tak ho nikdo z nich ani nechránil. A co s nestalo, přepadl ho drak - Ancient Red Dragon Level 30 Solo Soldier. Drak vyskočil zpoza keře, kde byl skován a povídá „Ha ha mocný Elerdieli teď jsi překvapen a tak tě sním!“ Náš El posmutní a povídá. „To je smůla milí draku já jsem totiž věštec a tak jsem to tušil a tak nejsem překvapen.“ Drak „OK tak házej iniciativu“. Zařinčí kostky, Drak se usměje a 24 + 10 = 34 „Ha ha ha tak co teď ty pomýlený věštče“. „Víš milí draku, padlo mě jen 5, ale protože jsem věštec tak jsem si hodil ještě jednou a padlo 15, takže mám 35 “. „Dobrá začni ty mrzký lidský červe, co bys mi tak asi mohl udělat? Ha, ha, ha“.
„Ok dráčku mráčku tak dem na to:
standardní akce - Good Omens – to mi zvedá šanci na to, že tě trefím o +5
drobná akce – aktivuji svojí čelenku a mam další +1 na to že tě trefím
pohybová akce – jdu kus od draka – tak na 10 čtverců (promiň draku, ale hrozně ti smrtí s pusinky)
akční bod – získávám další standardní akci navíc
standardní akce - Seal of Binding Cleric Attack 25 – šance na zásah 27+5+1=33 – drakova will obrana=42 – stačí hodit 9 a více. Chřestění kostek a 4. Drak se chechtá, to ti moc nevyšlo co? Neboj, milí Dráčku jsem věštec a mám další šanci. Hm, chřestění kostek 13 – to stačí. Takže mílí dráčku máš to za 30 zářivého zranění. Ha ha ha to mi jako má vadit, směje se drak. Jo a jsi střed (omráčený). Hm to už mi vadí. A na jak dlouho? Bohužel až do smrti. Já si v dalším kole spustím Divine Regeneration Demigod Utility 26, která mi bude na začátku každého kola léčit 8 (moudrost) + 19 (bonus k léčení) = 27 životů. Vedle toho nám oběma způsobím zranění 10 (průměrný hod)+ 8 (moudrost) + 6 (holy symbol) = 24 životů. A ty pořád budeš omráčený. Když by se náhodou něco nevyvíjelo mam dost léčení za drobné a volné akce abych přežil.“
A tak velký starobylí, rudý Drak umřel. Zabil jej pomýlený, ale přesto velmi charismatický, nahý kněz, věštec, polobůh s rukavicemi, sponkou, svatým symbolem a čelenkou s jedním feetem. Elerdiel si poté vyčaroval létající vůz, ve kterém ho nemohl nikdo zranit, naložil do něj drakův poklad, dostal 95 000 zkušeností za draka a letěl zabít něco dalšího.

Co jsem tímto povídáním a výpočtem chtěl ukázat? Že matika je k čemu. Ty mrchy musí být drsný, když chtěj přežít. Postavy na Epiku jsou – omlouvám se za ten výraz – HOVADA. Hraju DnD už 10 měsíců a pochopil jsem základní. Umírá se jen když: někdo nedělá svojí práci, družina se změní ve skupinu individualit, hráči nevyužijí to, co jim postavy dovolují. To jestli mají feety a jaké je mají, je jen kosmetický problém. Počítání číslíček je jen pro hráče, co udělali chybu a chtěj to svést na systém. Upřímně, vás baví souboj, kde se vaše postava vždy trefuje, jí nikdo netrefí a všechno je super a looty jsou velký?
Nehledejte chyby v systému přemýšlejte o tom jak si pěkně zahrát.
Autorská citace #25
6.4.2009 14:49 - Gabik
Lotrando: a já tam nebyl??? :)
Autorská citace #26
6.4.2009 14:52 - Lotrando
Gabik: si mlčel jak zařezanej :) kromě jedné repliky, která vše spustila - naštěstí
Autorská citace #27
6.4.2009 15:04 - Almi
Lotrando: Řešil jsem otázku, jak vyjádřit ekvivalent souboje náročností skill encounteru. Takže jsem vyhlásil "řečí čísel" jeho náročnost. Aby každý věděl, jak to bude těžký, protože v dialogu to může vyznít jinak nebo to zvořu. Takhle hrály velký význam i náznaky, gesta, postoje, pohyby.
Taky sis mohl všimnout, že jsem Vás pak už prakticky nenechával házet, pokud jste to dobře řekli, úspěch šel sám...a až byste uspěli, podle počtu úspěchů bych "aproximoval" zkušenost navíc - jak jinak? :-))
Autorská citace #28
6.4.2009 16:21 - Gabik
Lotrando: no vidíš naštěstí, ještě že jsem jí řekl, jinak tam sedíme dodneška :)
Autorská citace #29
6.4.2009 16:28 - Sethi
Píše:
charismatický, nahý kněz

ať se snažím sebevíc, nějak mi tohle nejde dohromady... naháči nejsou charismatiční, naháči působí směšně. jedinou výjimkou by mohl být tak možná dr. manhattan...

abych tu nekrmila ty zcestné historky o osudu threadů do kterých přispěju tak přihodím názor. sic z pohledu laika, který pravidla považuje za zbytečný přežitek... ale i tak je to názor =)

podle mě se tu navzájem otloukáte extrémními příklady z obou stran spektra. ne každé monstrumo přece bije všemi deseti do vašeho nejslabšího obranného tentononce, kromě toho, skupina se nejspíš bude ve slabých a silných stránkách obrany doplňovat, takže jeden krutopřísně silný útok na reflexy nesrazí na kolena úplně všechny - postavy by měly být schopné si navzájem pomoct. a zase naopak, ne všechny postavy si vybírají nejlepší z pěti hodů dvacetistěnkou, s hyperhustými kombinacemi skillů, které změní prastarého černého draka na tác plný sushi během jediného rozhodujícího kola. nechce se mi věřit tomu, že je to tak zlé - na jedné, nebo na druhé straně.

vypravěč nehraje proti hráčům, hraje s nimi (i když Almiho rozzářená očka, když se mu podaří hodit crit, mě občas nechávají na pochybách), schopnost dohodnout se by proto měla být na prvním místě. mají hráči pocit, že jsou na jejich vkus encountery trochu drsné? tak ať to vypravěči řeknou, nějak slušně. on by zase neměl být svině a odseknout s "mwhahahahahah! není moje chyba, že jste lamy, naházejte si nové postavy." někdo má rád hru na hraně přežití, někdo chce nenáročný oddech - těžko uspokojit všechny najednou (i když nenáročný oddech na hraně přežití jistě zní lákavě), ale určitě existuje způsob, jak najít nějakou schůdnou střední cestu, a to i v průběhu hry.

trocha extrémních příkladů se šťastným koncem.

skupinu katastroficky vymydlí zabijácká veverka, která bydlí v parku na vesnickém náměstí. hráči si stěžují, že to bylo možná trochu moc, i když by třeba i uznali, že asi nebylo nejchytřejší poslat klerika napřed, ať ji nakrmí otrávenými oříšky. vyprávěč sám uzná, že když ji nedokázali srazit ani na polovinu HP, než je všechny dorazila, ačkoli v závěru ta taktika nebyla ani tak zlá, tak je možná něco špatně. dá rozumné řešení. "váš klerik se probudil s výkřikem, zbrocený potem - zdál se mu příšerný sen o tom, jak všichni do jednoho umíráte při potyčce s veverkou. najednou máte pocit, že byste se na boj měli lépe připravit, a třeba vyzvědět něco o tajemném veverobijném kopí, o kterém mluví báje," etc. na oplátku, aby celá situace najednou nešla tak tvrdě proti ubohé veverce, přidělí jí pár oříškových golemů, kteří jí budou pomáhat v boji a o kterých se předtucha nezmiňovala.

a z druhé strany.

charizmatický nahý kněz s rukavicemi se ďábelsky směje, zatímco se prastarý rudý drak svíjí na zemi v bolestech, a traumatizován tím pohledem. (a hráč znuděně hází dvoje 2k10, zatímco vypravěč frustrovaně hledá kličku v pravidlech. "poslyš, tohle je trochu trapný, ne?" "jo, trochu... bude ti vadit, když do toho... netradičně zasáhnu?" "jo, klidně mi to opepři, tohle je stejně nuda...") jenže zatímco elerdiel je příliš sexy na to, aby uctíval nějakého boha, dráček mráček došel k závěru, že zrovna nastala ta chvíle, aby si připomněl ty návštěvy nedělní školy kdysi dávno. tiamat, která sice není známa jako nejpřívětivější z bohů, ale zato se ráda pobaví na cizí účet, volání toho chudáčka vyslechne. obloha se rychle zatáhne, do země sjedou tři blesky, a na místech, která zasáhly, se z kouře zhmotní tři strašliví chapadlovití démoni. jeden z nich zamává lahvičkou s lubrikačním gelem a pronese: "neboj, bude se ti to líbit. každému se to začne v průběhu líbit."

a tak by se dalo pokračovat. když má vypravěč skupinu lidí, o kterých ví, že taktika není jejich silná stránka, ale zato si ohromně užívají roleplaying a popis světýlek a skillů, tak jim asi spíš ulehčí. naopak, vypravěč skupiny válečných géniů, kteří si ale na každý mimobojový projev radši hodí, opepří už tak náročné protivníky nějakým chutným bonusem, protože ví, že to jeho svěřence bude bavit. pravidla tu mají být proto, aby možnosti otevírala, ne aby je omezovala. stejně jsou to spíš taková doporučení, ne? =)
Autorská citace #30
6.4.2009 16:50 - Sethi
v čem bych ale viděla problém - který už je ovšem na straně vydavatele - je konflikt mezi
Píše:
Umírá se jen když: někdo nedělá svojí práci, družina se změní ve skupinu individualit, hráči nevyužijí to, co jim postavy dovolují.

vs.
Píše:
Cela pointa 4ed je ze souboje funguji podobne na 1. i na 30. lvl.

a
Píše:
muzes hra na jakemkoliv lvl a tvorba encounteru by mela byt stejna jako na prvnim lvl.


snadno bych uvěřila, že tým postav vymazlených od lvlu 1 až k lvlu 30 zvládne libovolnou krizovou situaci lépe, než zcela identické postavy vhozené přímo na lvl 30. k tomu, aby člověk mohl "využít to, co mu postava umožňuje," se k ní musí sžít, naučit se spolupracovat s ostatními, etc. z toho, co jsem si tu přečetla, mi přijde, že zmiňovaný matematický problém skutečně není problém pro delší dobu fungující skupiny, kdy už mají hráči svoje postavy osahané (někteří osahávají radši než jiní), ale může působit komplikace a nechuť u oneshotů, ba být dokonce tragické u "předváděcích" her pro nové hráče. potom zřejmě nezbývá, než se spolehnout na vypravěče, že má zkušenosti s tím, co dělá, nechce hráče nezbytně odradit (kromě těch skutečně nepříjemných, co se nemyjí) a pohlíží na celou věc trochu s nadhledem.

předpokládám, že začínající DM začne se svými začínajícími hráči na nízkých úrovních, a než se dostanou na ty vyšší kritické, tak už se navzájem otlapkají, takže tam nevidím nějak závažný problém.

celé to je jen o lživé reklamě a na to jsme snad všichni zvyklí =)
Autorská citace #31
6.4.2009 16:55 - Almi
Sethi: Já že hraju proti postavám? Aby nebyla mýlka - ty svítící očička, když mi padne kritika, jsou jen roleplayingovým vyjádřením radosti veverky nad tím, že právě vydloubla oko..ehmm..oříšek, který postava nechtěla přátelské veverce darovat!

Já jsem jinak hodně hodnej člověk, ale copak já můžu za to, že veverky mají rády oříšky? A ti golemové šli taky jen zrovna okolo...

BTW: Chudák Alnagovo diskuze... ;-)
Autorská citace #32
6.4.2009 16:55 - Sethi
však ty už si to mezi těmi řádky nějak vyčteš ;)

jak, chudák diskuse? já jsem se snažila být konstruktivní a k věci! to nejsem já, co ničí diskuse, to jsou lidi, kteří píší po mně >.>'
Autorská citace #33
6.4.2009 17:19 - Lotrando
Sehraná družina určitě "uhraje" víc, ta hra klade důraz na týmovou hru. Hrát se dá ale i jinak, ovšem pak je to o úpravách na obou stranách zástěny. S vývody onoho zmiňovaného threadu ale nelze souhlasit. Když pominu to, že zcela zanedbává týmovu hru, nemůžu mu odpustit vynechání vlivu terénu a bojiště jako takového. Navíc jeho matematika selhává i v tom, že magické předměty dávají výhody skokově, ale tím se on vůbec nezabývá.

Schopnosti postavy jdou ve 4E "do šířky". Nechápu tenhle nářek nad nečím, co bylo neustále kritizováno ve "trojce". Plus sem, plus tam. Jistě, kdo chce tak hrát ať si to užije. Já ale tvrdím, že tankovat můžu i s rangerem a vést s barbarem. Tak o čem jsou pak ta čísla z dlouhých tabulek. Kdo je větší leader, jak se měří schopnosti kontrolera, který zachránil celou družinu tím, že zpomalil nástup nepřátel.

Radši bych se bavil o tom, jak ty encountery dynamizovat, aby se nehrálo stylem daily-jdeme spát. Nebo jak zapojit SC do bojového encounteru nějak smysluplněji, než to ukazují wizardi v DMG.
Autorská citace #34
6.4.2009 17:31 - Gabik
Sethi: ano, máš pravdu, úmyslně jsem zvolit extrém. A proč? Abych ukázal že počítání číslíček a tvrzení že tohle a tamto je špatně spočítaný je o ničem. Tabulkově si spočítat, že Drak se vždycky trefí je hezký, ale tomu drakovy to přežití nezajistí. Stejně tak tvrdit, že jsou superfeety je nesmysl. Každej hráč si volí feety jak se mu líbí a na to aby zabil draka nepotřebuje třeba ani jeden. Ze 4edice je cítit, že Wizárdi stvořili magika a ty lidi tam jsou furt. Je to o taktice, piplání se a ne o hypotetických číslech na papíře - což je konec konců téma tohoto topiku.
Autorská citace #35
6.4.2009 17:43 - sirien
Fritzs píše:
WTF...? A já mysel, že RPGčka nesjou o tom něco někomu (lol, pravidlům) dokázat...

Gameismus je taky styl, i když se to mnohým nelíbí. A hra o kombech a pravidlech je docela funny, když si jí umíš užít. Jenže aby byla, tak musíš držet určité žánrové mechanismy - např. sehranost (gameismus vs RP), používat vyrovnaný systém (což je téma tohodle threadu) atp.
Není to o tom něco dokazovat, je to o kolektivní premise "máme dost sehraná komba?" abych to řekl dost moderně indie-style :)

Píše:
se z kouře zhmotní tři strašliví chapadlovití démoni. jeden z nich pronese: "neboj, bude se ti to líbit. každému se to začne v průběhu líbit."

Au. I po těch letech mě občas... děsíš...
Autorská citace #36
6.4.2009 17:55 - Gabik
Sethi: mimochodem dotaz, když hráč vzládne situaci, tak je v pořádku, že jej GM (který samozřejmě hraje s ním a ne proti němu) za to odmění hejnem demonů co ho zabijí?
Autorská citace #37
6.4.2009 18:05 - Sethi
sama jsem uváděla, že používám extrémní případy. dále jsem si neodpustila vsuvku, ze které vychází najevo, že hráč s nějakým zpestřením souhlasí - to je ta moje věčně prosazovaná domluva. nemuseli to být nutně tři démoni, spíš by to v praxi bylo něco, co by hráč dokázal zvládnout, ač by se u toho asi zapotil - já jsem sáhla, stejně jako ty, po extrému.

pak už bych jen tiše podotkla, že tady nešlo tak docela o zabití =3

nicméně celý ten případ byl - podle mě dost očividně - míněn jako vtip, stejně jako příklad předtím.
Autorská citace #38
6.4.2009 18:14 - Gabik
Samozřejmě :) taky jsem to tak myslel. Já osobně jsem hráč co má příběh rád a proto jsem tím chtěl ukázat, že hra není o číslech ani o extrémech (ve kterých nazí, pomýlení a chyrismatičtí kněží zabíjejí draky :).
Autorská citace #39
6.4.2009 18:24 - Sethi
ale vždyť já nikdy netvrdila, že je hra o extrémech - jen jsem varovala před jejich využitím v takovýchto diskusích. a jsem ten poslední hráč, kterého by zajímala nějaká čísla. kromě 42 a 34, tedy...
Autorská citace #40
6.4.2009 19:16 - Colombo
42 znám, ale 34?

Já měl vždycky za to, že DnD byl a vždycky bude právě v těch číslech, jelikož někteří hráči se v nich rádi rochní.
Autorská citace #41
6.4.2009 19:25 - Alnag
sirien píše:
Taky to, sakra, je ancient red dragon, ne?


No ano, a ty jsi polobůh. Hra je zábavná, pokud je součástí nějaká smysluplná náhoda. Když DM může bez problémů zasáhnout prostě vždycky, tak to není moc funny.

Lotrando: To máš sice ve všem pravdu, ale v zásadě si myslím, že to jde paralelně k problému.

Gabik píše:
Upřímně, vás baví souboj, kde se vaše postava vždy trefuje, jí nikdo netrefí a všechno je super a looty jsou velký?


O tom ale také není řeč. :)

Řeč je IMO o tom, že Wizardi identifikovali problém v systému (zřejmě konečně vytáhli postavy dost vysoko, aby to bylo vidět). A ten problém vyřešili patchem, který se jmenuje "téměř povinné featy".

Ty featy nejsou "drsnější, aby se příručka líp prodávala", zvlášť u PHB2 to nemají zapotřebí. Ty featy jsou ve zjevném rozporu s deklarovanou designérskou filosofií 4E, což je ještě víc vypíchlo. Ty featy jsou nepřiznaná záplata chyby v systému u které se předpokládá, že bude aplikována.

Ano, DnD je o týmové hře. Ano, zvítězit se dá i jinak. Ano, můžete si vzít něco jiného, protože máte pořád svobodu volby. To neznamená, že v systému není chyba.

Mimochodem, když se poprvé otevřela otázka chyby v hodnotách skillů, tak tam byly dva tucty lidí, kteří nabídly dva tucty možností, jak se dá i s těmi vysokými čísly úspěšně projít skill encounter. Měli pravdu. To neznamená, že v systému nebyla chyba...
Autorská citace #42
6.4.2009 19:42 - Fritzs
sirien: Ale na to nepotřebuješ mít matematicky obtížně popsatelný systém... spíš bych řekl, že "gameismu" takový systém nebude moc prospívat, protože nikdo nebude mít možnost cokoliv nějak rozumně odhadnout.
Autorská citace #43
6.4.2009 19:58 - Jarik
abych neutekl od tematu diskuse.
vesmes souhlasim se Sethi v jejich nazorech.

zaroven souhlasim s kazym z Vas, kdo tvrdi, ze DM by mel byt ten, kdo "narocnost" setkani prizpusobuje postavam.
Pokud si hraci postav zvolili "nebojove featy", asi tim demonstruji DMovi, ze nechteji jen bojovat. Pokud si vzali "featy to battle" tak asi opak. Tu se myslim naskyta POVINNOST, a schopnost DM upravit pribeh, aby jim vyhovoval.
Pokud postavy maji mezery v obrane Will, tak jako DM mam dve moznosti ... bud tim postavy dostanu nebo se tomu vyhnu {podle rozhodnuti se radim k dobrym ci nedobrym DM}. To, ze bude druzinka muset absolvovat 1-3 setkani navic, aby se postavy dostaly na dalsi lvl.snad nepovazuje nikdo z nas za problem.

Matematika at jde k certu (a to jsem ucitel matiky), RP rulezzzzzz.
Ze ma system diry? ciselne? mno Bahamute. Mno a co? Ja nejsem genialni, ty taky ne. Kdyz to oba uzname, tak muzem jit dal. Ze to jeden z nas uznat nemuze, protoze napsal opak, tak ... ho dame na pranyr? ne. vezmem to jako nutne zlo. Neb oba musime a chceme prezit, :D
Autorská citace #44
6.4.2009 20:08 - Alnag
Jarik: Tak jen dvě věci. Ta Will byla jen jako příklad. Obecně nejnižší obrana (jakákoliv, jedno která to je) má podobný vývoj (k autohitu).

Ano, DM by pochopitelně měl a povětšinou i je kompetentní k tomu upravit hru tak, aby fungovala. Nicméně od designerů by bylo pěkné, aby mu to nekomplikovali a když už to zvořou a později zjistí, tak to alespoň netutlali a patchovali to nějaký rozumnějším (IMO) způsobem.

Velký problém také je, když je půlka skupiny bojovná a půlka ne. To znamená, že půlka postav zařve z kraje bitvy kvůli tomu, že mají nízká čísla a ten zbytek se stejně nebaví, protože to skutečně má být týmová hra. Atd.
Autorská citace #45
6.4.2009 20:13 - Jarik
Alnag>
ok, ok :)
ja tu Will taky pouzil jako priklad, byt u mne je nejnizsi stat Ref :)

A ano... tak ruznorodost skupinky je vzdy orisek :)

A neznam jiny zpusob nez Zatloukat, zatloukat, zatloukat.... nebo se priznat. Vim, ze ani jedno neni casto publikem prijatoto jako reseni.. ale jako slabina :)
Autorská citace #46
6.4.2009 20:36 - Blaine
Cele je to proste o tom, ze at uz se budete tvarit jak chcete, o tom, jak by DM mel neco pro postavy udelat, tak si uvedomte ze jste v komunite lidi, kteri RPG uz nejaky cas hraji. A ted si vemte, ze 4ed dostane do ruky skupina novacku. A potom co si rozjedou nejake postavy na nizsich lvl si budou chtit zkusit dat nejaky epicky oneshot. Proste jen tak, aby vedeli, na co se muzou tesit. A predpokladejme, ze je to skupina novacku, kteri se hledaji a nezvladaji RP na takove urovni a DnD je pro ne prakticky jen figurkova hra. Prosim berte to s nadhledem, chtel bych, abysme se na to zkusili podivat z jejich pohledu.

A tak nezkuseny DM a nezkusena parta si vyrobi postavy podle guidelines v DMG - tj kazdy bude mit specificke itemy na specifickych lvl. Maji poouze Core pravidla, tzn. nejde provadet zadna vychytana komba. A zahraji si... a hra nebude zabavna. Proste nebude, protoze ten drak se bude trefovat furt a oni se trefi o dost minkrat. A proc? Proc je ta hra tak najednou jina? Vzdyt by mel byt "sweet spot" na vsech levelech. Protoze je tam matematicka chyba. A tuhle chybu napravuji Wizardi featem. A potaji. A to se mi nelibi.

Odstupme od teto skupinky lidi. Ted bych se vas chtel zeptat, co byste delali vy, pokud byste zjistili, ze na tech vysokych levelech ta hra neplni to co slibila? No asi byste byli nastvany. O tom to cele vlastne je.
Autorská citace #47
6.4.2009 21:09 - andtom
Blaine píše:
A tak nezkuseny DM a nezkusena parta si vyrobi postavy podle guidelines v DMG - tj kazdy bude mit specificke itemy na specifickych lvl. Maji poouze Core pravidla, tzn. nejde provadet zadna vychytana komba. A zahraji si... a hra nebude zabavna. Proste nebude, protoze ten drak se bude trefovat furt a oni se trefi o dost minkrat. A proc? Proc je ta hra tak najednou jina? Vzdyt by mel byt "sweet spot" na vsech levelech. Protoze je tam matematicka chyba. A tuhle chybu napravuji Wizardi featem. A potaji. A to se mi nelibi.

Nováčci mají být bezpochyby v RPG vítáni s otevřenou náručí. O tom žádná.
Ale jestli se má RPG podřídit tomu, že se někteří nováčkové chovají jako troubové a stvoří si o vlastním riziku něco ze závěru hry, následně vydavatel vydá doplňky pro tyto trouby (např. featy, které takzvaně musí mít každý, rozuměj každý z takových troubů) a troubové si na tento postup vydavatele ještě stěžují, tak co na to říct ... Celé je to o tom, že někdo křičí: "maminko, maminko, já jsem si skokem spočítal postavu na 30 Lvl a nejde to uhrát, búúú-búúúú!"
Celá "chyba" vydavatele je dle mého v tom, že pro trouby nenapsal v úvodu PHB nebo DMG: Pozor, pozor, na vlastní riziko hrajte alespoň napoprvé tuto hru poctivě od 1 Lvl.
Autorská citace #48
6.4.2009 21:21 - Alnag
Andtom píše:
Celá "chyba" vydavatele je dle mého v tom, že pro trouby nenapsal v úvodu PHB nebo DMG: Pozor, pozor, na vlastní riziko hrajte alespoň napoprvé tuto hru poctivě od 1 Lvl.


Celá "chyba" vydavatele je IMO v tom, že zapomněl v úvodu PHB napsat, že pro správnou funkčnost bude třeba si doplatit za "doplňky", které jsou ve skutečnosti nápravami "chyb" v jádře.

Nedělejte z DnD 4e zlaté tele, na které se nesmí sáhnout. Je to lidský produkt, který není bez chyb. A proto je třeba kritizovat. Stejně jako je dobré chválit jeho kvality.
Autorská citace #49
6.4.2009 21:48 - andtom
Alnag: D&D má chyby jako vše na světě. Nesnažíš se doufám zúčastněným podsouvat motiv víry v bezchybnost D&D.

V počítačových hrách BG1 a BG2 jsou pro určité lidi nachystáni bonusoví obchodníci a Ring of Wizardry pod smrčkem. Oni to pro funkčnost hry potřebují, protože to nutně potřebují a brečí, když to nemají :) A jsou hráči, kteří to ignorují.
PHB2 obdobně přináší věci, které jsou pro některé lidi "absolutně nutné", "oprava chyb" (to zní lépe než přiznat si něco nepříjemného na vlastní adresu). A pro jiné lidi nutné vůbec nejsou.
Nedělej ze všech hráčů D&D 4e lidi první skupiny. Podívej, co kdo do této diskuze napsal. Vypadáš celkem osamoceně ;)
Autorská citace #50
6.4.2009 21:53 - Sosáček
Tak na druhou stranu, ta hra ma byt takticka, ne? Taktika je tezko neco, kde vyberem kterychkoli moznosti vyhrajes. Musis premyslet.
Autorská citace #51
6.4.2009 22:00 - Alnag
Andtom píše:
Vypadáš celkem osamoceně ;)


Což mne nijak neznepokojuje, vzhledem k tomu, že ta "většina" zakládá svůj názor na dojmu o věci, kterou AFAIK vůbec nevyzkoušela. Až si ty epické úrovně odehrajeme tak si o tom třeba povíme, jo? Jinak tato tvoje hláška je též ze skupiny logických klamů. Ostatně všemožnou demagogií už se to tu hemží několik stránek. Ale jsem zvyklý i na horší...
Autorská citace #52
6.4.2009 22:20 - andtom
Alnag: Demagogický je zejména úvodní článek. Z důvěryhodných zdrojů, vaše postavy ztrácejí, téměř povinné featy, téměř povinné magické předměty (má je někdo tady? já ne) ... Jako bychom tím problémem všichni žili. Tato diskuze naopak ukazuje, že tím zdejší hráči jaksi nežijí. Tolik k demagogii.
A víš, co je nejhorší? Že v takovýchto případech je článek mnohem víc pro náhodného čtenáře na očích než připojená diskuze. Věci, které tady napsali Lotrando, Gabik, Almi, Sethi, Sirien atd. bohužel trochu zapadnou, ale článek bude neochvějně čnít dál do prostoru.
Autorská citace #53
6.4.2009 23:01 - Alnag
Andtom: Důvěryhodné zdroje jsem linkoval. Můžeš rozporovat tu matematiku v nich uvedenou. O to ses ani nepokusil. Místo toho jste se tady semkli kolem argumentu, že DM si to dokáže nějak zařídit. (Mohl bych popsat tři strany o tom, proč to není dobrý protiargument na výše uvedené, ale o to mi nejde).

To, že tím problémem nežiješ je sice zajímavé, ale evidentně se tě nějakým způsobem dotkl, protože na něj reaguješ v této diskusi.

Finále je ovšem vůbec nejlepší. Není to článek, ale blog, vyjadřující nějaký osobní názor nebo zjištění, které dotyčnému (tedy mně) připadá zajímavé. V nové verzi budou mít blogy jiný charakter (o něco méně výrazný než články). Ale vzpomínám si, že proti nim kdosi hrozně brojil... to já jen tak, abych si rýpnul.

Moje úvaha o problému je tato, teze můžete rozporovat jak chcete:

1) Hra je zábavná do té míry, do kdy je relativně snadná, ale zase ne příliš. (Ohýbání pravidel je možné, ale neřadil bych ho do kategorie snadné. Žádá si zkušenosti. Nejsem si jistý, že jedno odehrání od 1. do 30. úrovně je poskytne v dostatečné míře.)

2) Hra je zajímavá, dokud je v dílčích okamžicích nepředvídatelná, ale dlouhodobě spolehlivá. Jinými slovy, pokud nevím, jak dopadne můj další krok, ale můžu si být vcelku jistý, že jsem schopný hrdina, který si s většinou nesnází poradí - například. (Podle mé interpretace toho rozporu jsou obě teze narušené, autohit nebo autommiss je nudně předvídatelný, koncept schopného hrdiny se naopak drolí...)

3) Odhalené chyby systému mají být patchovány výhradně veřejně dostupnými, zdarma šířenými erraty nenarušujícími svobodu hráčské volby. (Nikoliv v placeném doplňku, skrytě a tak, že hráčskou volbu omezují.)

Označovat hráče, kteří mají jinou herní preferenci za "trouby" mi přijde jako necitlivé ba až nesnášenlivé. Tito hráči mají také právo na dobrou hru a to i pokud hrají jen podle základních pravidel.

Gabik je asi jediný, kdo se tu rozhodl přímo rozporovat ten magický důkaz, ale sám píše, že si úmyslně zvolil extrém. On si ostatně nic jiného ani zvolit nemohl, protože nasazení postav musí být skutečně extrémní (a musí mít extrémně šťastnou kostku), aby jim to zafungovalo. Bohužel ten matematický rozbor je o více méně statistice a tu nějaký extrém nezajímá.

V extrémní situaci může rudého draka na 30. úrovni porazit postava na 1. úrovni. Stačí, aby jí pořád padaly 20ky a drakovi pořád jedničky. Záměrně jsem zvolil extrémní případ, abyste pochopili, že extrémní případy jsou zcela na pytel.

Pokud na jednoho poraženého draka připadá 150 draků, kteří dali družině TPK, tak hra není zábavná, přestože draka porazit lze. Protože draka nelze porazit dostatečně častkorát, aby to bylo vůbec hodné snahy a aby to bylo zábavné. (A to prosím pěkně vůbec nekomentuji fakt, že drak je pro družinu na 30. úrovni vyrovnaná výzva, protože má stejný level). A že hypoteticky můžete proti postavám na 30. úrovni postavy něco s vyšší úrovni. (A to je ta situace, kdy to má být výzva a šance má být nízká.)
Autorská citace #54
7.4.2009 01:27 - sirien
Fritzs: Problém je v tom že ve skutečnosti ve chvíli, kdy Ti do hry vstoupí víc čísel s různými vývoji a vlastními kombinacemi, se i původně jednoduchá matematika stává složitou.
To nejlepší čeho můžeš dosáhnout je, aby to navenek působilo přehledně (nějaká ta +1 tady, nějaký to +2 tam...) a snadno se s tím pracovalo, ale vnitřek toho systému, způsob, kterým ty plusy distribuuješ a držíš v rovnováze, rozhodně neni jednoduchá matematika.
Autorská citace #55
7.4.2009 01:59 - bigbythewise
Alnagu, asi bude potřeba víc lidí do party. WoW much? :D Btw, a co na to Elminster? Já mu říkal, ať nekonvertuje do 4E.

Teď vážně.

Alnag píše:
Ancient Red Dragon má útok +35 vs Will


Vs will? Co je to za útok? Předpokládám, že asi kouzlo nebo abilita. Co takhle nějaká ochranná kouzla nebo itemy? Neříkejte, že na epicu nic takového není.

Co si já pamatuju, tak ve 3E byly na epicu potvory, které měly útočné bonusy 90+, zranění jako 20d10 na meele, 30 útoků za kolo atd., takže žádná prča.
Autorská citace #56
7.4.2009 07:24 - Blaine
No z toho co jsem tady pochopil je o tom, ze vetsinu lidi tady nejaky maly matematicky problemek neboli. Bohuzel ja zastavam na vec stejny nazor jako Alnag.

Andtom: Jelikoz evidentne cela moje parta patri do te druhe skupiny lidi, kterymi ty budes pravdepodobne opovrhovat, protoze jsou to jenom tupy vrhaci kostkou, tak pro me je to dost zasadni problem. Kdyz hrajes ve ctyrech na standartnim bodovem ohodnoceni bez leadra a jedes Wizardi kampan co vychazi v Dungeonu, tak te boli kazdy feat, ktery si musis vzit, abys dorovnal matematickou chybu. A verim tomu, ze ve svete je vic part, ktere jsou podobnejsi te me, nez prave takove ve kterych mate stesti hrat vy.
Autorská citace #57
7.4.2009 07:25 - Blaine
Bigby: Jiste existuje, ale ne nic co by bylo podobne nejakym vecem v 3,5 - kde jsi se mohl stat na spoustu veci immuni, tady ten efekt pravdepodobne probhne, ty to akorat lehce zeslabis.
Autorská citace #58
7.4.2009 07:40 - Lotrando
Alnag: matematicky je to blbost. hned dva důkazy - nereflektuje skokové zvyšování bonusů u itemů, a podruhé, vychází z toho, že nemá maxovanou žádnou schopnost. první se zohledňuje špatně, protože on ten gap tam prostě jednoduše vyjde. ta druhá je vecí názoru, ale neviděl jsem strikera, který nemá útok na max (a classy z phb2 taky sledují jen jednu vlastnost).

Z obecného pohledu navíc předpokládá, že by všechny obrany měly být vysoké. imhoj e to nesmysl. Filozofie 4E je o tom, že efekt na postavu dopadne a ona má možnost se ho zbavit, a to celkem snadno (víc jak 50pct). Není tedy pravda, že bych měl mít takové obrany všechny, zpravidla budu mít vysokou jednu.

A dál, jak chceš zohlednit pravděpodobnost zásahu plošnými útoky, ty mají vždy nižší +attack, nebo fakt, že MM se nedrží toho co v úvodu vlákna autor odvodil z DMG.

Představa, že se tímhle dá něco dokázat je pomýlená. Nedokazuje to vůbec nic, snad jen to, jakým způsobem ten hráč hru vnímá.

K hraní na epické úrovni snad lze říct tolik, že pokud nepodvádějí, nebo nehrají 3x týdně, budou dnes největší závisláci někde na jeho prahu.

Mojí rangerku obrany nezajímají. Běhá po bojišti, spoléhá na svůj postřeh a pokud se dostane do kotle mezi bruťáky a válečníky, udělal něco hrozně špatně. Pak už je jedno, jestli má o +2 víc nebo míň, to před čím stojí je postaveno tak, aby zabíjelo. A život jí zachrání její leader a její rychlé nohy. Tak proč se vláčet navlečená v železe.


EDIT:
Blaine: tak to posuň levelově, prostě ať tu kampaň hrají a jdou encountry tak, aby to bylo level_družiny +2 maximálně. A to i po redukci s ohledem na počet členů družiny.
Autorská citace #59
7.4.2009 08:27 - Blaine
2Lotrando: No ja tam hraju Swordmaga (sestava muj Swordmage, beast form Druid a dva Brutal Roguove), takze ja nic posouvat nebudu:)
Autorská citace #60
7.4.2009 08:37 - ShadoWWW
DND není pro naše hráče zrovna levná hra. Ale lidé si ji u nás kupují i za velké peníze, kvůli profesionálním designerům WotC. Dávají velké peníze a očekávají vysokou profesionalitu. Je to zkrátka obchod jako každý jiný. Zatím to vždy fungovalo, ale teď to přestává fungovat.

Pokud jsou tři základní knihy opravdu "core booky", pak tím jasně dávají najevo (zvláště nováčkům), že nic jiného nepotřebují. A upřímně, mnoho českých hráčů DND si koupí jen základní 3 knihy, se kterými si vystačí.

To, že nejpozději měsíc od vydání kteréhokoliv modulu DND vyjdou na netu errata, je trochu neprofesionální. Tím jasně dávají najevo, že vydávají nehotové produkty. Zapomínají, že ne všichni mají přístup na inet. Ale aspoň, že jsou ke stažení zdarma.

Teď ale udělali ještě větší chybu. Těmi novými odbornostmi se ukázalo, že:
1) Ony původní 3 core booky zase nejsou až tak "core".
2) Buďte připraveni, že od teď si za errata budete muset zaplatit, kdykoli se WotC zlíbí.
3) Když vyjde najevo, že WotC udělali chyby a prodali vám ne úplně dobrý produkt, tak peníze vám nevrátí ani se neomluví a dál plaťe, abyste pro WotC mohli testovat.

Osobně si myslím, že nejlepší řešení pro zákazníka by byla nová verze errat core booků + třeba i odstatních modulů. Tímto se jasně ukázalo, že pro WotC není zákazník na prvním místě. A to se jim časem určitě vymstí.
Autorská citace #61
7.4.2009 08:45 - andtom
Blaine: Jaké opovrhování vrhači kostkou. Jediné, co se mi nezdá, je skočit bez průběžného hraní s hrou do 30. úrovně, spočítat čísilka (a nezahrnout do toho spoustu věcí, jak zde bylo popsáno) a dělat závěry.

Alnag: Zapojil jsem se do diskuze v momentě, kdy článek již byl rozporován, včetně příkladu. Napsal jsem nejdřív, že souhlasím s Lotrandem. Pak jsem vypsal ostatní, s kým souhlasím. Proč se opakovat nebo psát paralelně, potřebu napsat jsem měl to, co mě napadlo jako zajímavé k tomu ještě navíc napsat.
Nikdo tady nehraje na 30. úrovni průběžnou hrou a předpokládám, že ani nikdo z linkovaných odkazů.

Proč nazývám někoho, kdo hupsne do 30. Lvl troubou. To není o preferencích, to je o zamyšlení se.
Hraji docela dost PC strategické hry. Klíčovým problémem strategických her je postavit hru tak, aby v pokročilejší fázi nenudila. Aby hra vypadala pro hráče zážitkově a napětím stejně jako na začátku, tak se stupňuje obtížnost - zejména tehdy, když hráčům vzrůstají rezervy a je jim dopřán čas v té konkrétní hře si vybudovat zázemí zdrojů, dokonale se s nima sžít a zoptimalizovat si zacházení s nimi. Kdo vstoupí do takto udělané strategické hry, aniž bych se alespoň jednou do její pokročilé fáze herně propracoval a tyto věci si neuvědomí, je samozřejmě zralý na hlášení potíží a spílání autorům.
Autoři hry mají v zásadě dvě možnosti: 1) buď udělat hru stejnou po úrovních v tom smyslu, že se dá rozehrát každá úroveň stejně (a s postupujícími úrovněmi hry pak dochází k nudnějšímu hraní, jelikož relativní obtížnost hráčům klesá) nebo že 2) hra je pro hráče stejně zajímavá postupem po levelech protože se objektivně zvedá obtížnost, ale jim relativně zůstává stejná - za cenu toho, že je hra stavěna na start na nízkém Lvl.

Co mě vede k tomu domnívat se (neboť všechno od kohokoliv kromě autorů jsou jen domněnky), že Wizardi neudělali chybu v matematice:
1. Když si uvědomím, jak velký tým lidí to dělal a jak dlouho, tak je to příliš jednoduché na spočítání si, příliš triviální na to, aby to byla chyba. Chyby můžou nastat a nepochybně jsou, ale nečekal bych je na úrovni základní školy. Pokud to není chyba, pak je to vědomý úmysl. Jako jeden z motivů pro úmysl se nabízí to, co jsem popsal výše u strategických her.
2. Dále si to myslím proto, že DM je na straně hráčů (což tady už zaznělo) a všichni mají zájem dohrát hru. Vzrůstající obtížnost je střední křivka, která je korigována DMem podle toho, co hrají hráči. Obtížnost není nic natvrdo. Pokud existuje takováto možnost korekce podle konkrétní situace, pak si tvůrce hry může dovolit nastavit vyšší křivku obtížnosti. D&D má tu výhodu, že má DMa, který tuto obtížnost dynamicky koriguje. PC hry (strategie, akční) mají tu nevýhodu, že se obtížnost volí předem a pak se stejně časem stane, že se hra pro konkrétního hráče v jejím průběhu zlehčuje nebo přitvrzuje (i když i v PC hrách je snaha o vytvoření dynamické obtížnosti reagující na konkrétního hráče).
3. Dále si to myslím proto, že jak psal Lotrando je naivní si myslet, že následující příručky nepřinesou lepší nové věci - pro lidi, kteří to baví a hrají tak. DMG rozděluje typy hráčů a je dobré, když každý si najde ve hře to svoje. Pro skupinu spíš powerplayeřů DM bude stavět obtížné výzvy a oni budou hledat v dalších příručkách silnější věci - toto je činí šťastnými a proto to tam vydavatel dává a bude dávat, je to jeho úmysl. Pro skupinu lidí zaměřených třebas na příběh je zas potřeba do dalších příruček dát to, co je bude zajímat, což se děje. Jim bude DM snižovat obtížnost soubojů a tudíž nebudou potřebovat číselně silnější věci z PHB2.

Alnag má jedno velmi oblíbené úsloví o brodě a stažených kalhotech. Je škoda na to zapomínat a vrhat se do počítání Ancient Red Dragona na 30 Lvl. Kdo z hráčů D&D3 a D&D3.5 reálně v příběhové hře bojoval s Tarasquem. Podle mě jich moc nebylo. A když ano, tak jak psal Sirien o Ancient Red Dragonovi, to už pak musí být něco.
Autorská citace #62
7.4.2009 08:51 - Lotrando
ShadoWWW: nezlob se, ale připomínáš mi nářky hráčů mmorpg: "Špatná, prohnilá Sony Online Entertainment, za mých pátnáíct babek měsíčně mám nárok na bezchybný produkt a jestli ti to nestačí, tak máš smůlu, protože moje peníze mohou jít jinam."

1) že budou další core booky se vědělo před vypuštěním PHB, DMG, MM.
2) errata jsou volně dostupná. stealth byl erratovanej loni v srpnu a v nové příručce je přetištěn. mně to přijde docela rozumný.
3) při jakémkoliv betatestu se snadno dostaneš do situace, kdy ti systém exploitují hráči tak jak jsi to nečekal. neexistuje způsob, jak dosáhnout dokonalého produktu. a to je to co ty chceš. protože profesinální produkt jsi dostal.
Autorská citace #63
7.4.2009 09:03 - Lotrando
sorry za rozpůlený post:

blaine: tak to GMovi řekni. wizardi píšou střetnutí pro powergamery. stačí, aby jste neměli přístup ke všem možnostem a je to pro vás těžké.


Ohledně matematiky

1) zohledněte v ní dočasné předměty, schopnosti z předmětů a tunu dalších věcí, než se tu budete ohánět jednou tabulkou, která vychází z chybných předpokladů. Pak mluvte o tom, jak WotC podvádí, nebo vás obírá o peníze.

2) zohledněte šíři možností, kterou postavy mají, ne jen absolutní čísla. Autoři 4E před vás postavili obrovskou výzvu a vy nevíte co s ní. Už nestačí spočítat optimální build, protože on tam jednoduše není tak patrný jako dřív. Potvory jsou každá jiná a pokaždé se může něco pokazit. Hráči ale pořád chtějí být neporazitelní. Sami a bez pomoci vyhrávat.

Já se vždycky držel pravidla, které říkalo: "Jeden může selhat, proto mám sebou kámoše, kteří mě tam nenechají." I proto mi pojetí hry vyhovuje.
Autorská citace #64
7.4.2009 09:06 - ShadoWWW
Píše:
1) že budou další core booky se vědělo před vypuštěním PHB, DMG, MM.
2) errata jsou volně dostupná. stealth byl erratovanej loni v srpnu a v nové příručce je přetištěn. mně to přijde docela rozumný.

Toto je OK. Neprofesionální je, že hráči s pouze třemi základními core booky nemají errata (opravné featy) dostupná (oficiálně) zdarma. Že vyjdou další core booky, které rozšíří počet povolání a přidá další speciality se vědělo. Sporné je to, že nepřidali tyto (zásadní) opravy core booků do errat k původním core bookům. A v tom je ten problém, že si hráči musí (oficiálně) za errata zaplatit. Kdyby ty opravné featy dali i k stáhnutelným opravám, nenamítal bych vůbec nic.
Autorská citace #65
7.4.2009 09:15 - andtom
Lotrando: Mám stejný pocit, že obtížnostní křivka je nastavena pro powergamery. Chyba je, že to není nikde napsáno (nejsem si ale jist, jestli to tam někde není).
Něco tam ale přece jen je: v kap. 1 nebo 2 DMG je psáno o velikosti skupiny, když je méně hráčů uberte na straně protivníků ... Dost by pomohlo, kdyby tam bylo napsáno, že to nemá být prostý počet hráčů. Příběhově orientovaní hráči by mohli být započítání třeba jenom z poloviny (zaokrouhleno dolů). Na základě toho by pak DM počítal orientačně obtížnost jako by to byla počtem menší skupina.
Autorská citace #66
7.4.2009 09:16 - Almi
Blaine: Upřímně, družina nováčků, co si udělá postavy na 30. levelu nutně musí jít do kytek. Názorný příklad byl poslední DnD Day - dát hráčům chvíli předem postavy na "pouhém" 11. levelu, které nikdy neviděli = absolutně neummíš danou postavu hrát. Nevíš, co s čím spojovat a tak. A pokud by sis jí udělal na 30. level, bude to řádově ještě horší.

..ale já mám zkušnoest, že nováčkci si rádi hrajou s Charakter Buiderem a právě rádi zkouší, co a jak a dokážou vymyslet leccos, takže bych je nepodceňoval.
Autorská citace #67
7.4.2009 09:17 - andtom
ShadoWWW: Ty featy nejsou opravné. Jsou tam pro radost powergamerů, tak jak je tam pro radost jiného typu hráče třeba bard. Obojí jsou to doplňky navíc pro určité typy hráčských preferencí.
Autorská citace #68
7.4.2009 09:37 - Jarik
Píše:
7.4.2009 09:17 - andtom
ShadoWWW: Ty featy nejsou opravné. Jsou tam pro radost powergamerů, tak jak je tam pro radost jiného typu hráče třeba bard. Obojí jsou to doplňky navíc pro určité typy hráčských preferencí.


Presne tohle jsem chtel rici.
Pokud nekomu prijde pridani featu (ktery pojmenuje skoro povinny)... je to dle meho z duvodu, aby ti, kteri se boji MOC o sve postavicky (na ktere jsou zvykli z PC her, kde vyhravaji jak na bezicim pase) si je mohli vzit.
Druha sorta lidi se v tom "strachu" skoro vyziva. A ti si ten feat nevezmou. radsi si seberou neco, co dotvori jejich charakter, a budou muset na nebezpeci nejak vyzrat.
Pokud chce nekdo Munchkinovat (COZ NIKOMU NEZAKAZUJI), tak si v systemu najde cesticku (a pridani "povinnych featu" mu to jen zlehcuje:) )
Autorská citace #69
7.4.2009 09:56 - Fritzs
sirien píše:
Problém je v tom že ve skutečnosti ve chvíli, kdy Ti do hry vstoupí víc čísel s různými vývoji a vlastními kombinacemi, se i původně jednoduchá matematika stává složitou.


Ale proč by mě mělo něco takového do nějaké hry vůbec vstupovat...? nestačí mě jenomm jedno, nebo dvě čísla se stejnými vývoji...?

andtom píše:
Proč nazývám někoho, kdo hupsne do 30. Lvl troubou. To není o preferencích, to je o zamyšlení se.


...výsledkem zamyšlení je, že člověk si musí svoji zábavu tvrdě zasloužit. Zdánlivě na tom není nic špatného, koneckonců jeden si musí nějak obstarat kostky a pravidla, nicméně v okamžiku, dky musím investovat enormní množství snahy jenom proto abych se pak mohl bavit jedním určitým způsobem...? Připadá mi to lehce absurdní...
Autorská citace #70
7.4.2009 09:59 - Blaine
2Lotrando: My jsme zatim narazili jenom na jeden problem - Elite soldier, ktery nebyl orc a pritom se bral jako orc a mel se sebou orciho jednookaho samana a jeste ke vsemu daval close bursty. Nas druid ho proste nikdy nemohl trefit, ja jsem ho tak nejak defendoval, ale nic moc, protoze jsem za souboj 2x padl k zemi. Plus tam byli minioni, coz je pro nasi partu hrozna zhouba, protoze nasi roguove nepovazuji "orcy s klackama" za hodne jejich pozornosti. A cele to byl encounter lvl 6 pro peticlenou bandu, coz pro nas bylo moc. Ale nejhorsi na tom je, ze jsme nasemu DMovi rekli, ze chceme nejakou poradnou vyzvu a predchozi stretnuti jsem dali velmi v pohode, protoze jsme to dobre zahrali. Jediny problem byl na uzkych svazujicich se schodech nad propasti, kde na nas mohli strilet nejaci orcove z kusi (spis mi to prislo jako prirucni balisty), ktere jsme museli vyresit pomoci nesenych posteli, za ktere jsme se kryli.
Pro nas jsou ty souboje hodne obtizne, ale doufam, ze parta nevymekne a jeden z roguu si neudela barda nebo o cem to mluvil, to uz by to bylo zase moc snadne...
Autorská citace #71
7.4.2009 09:59 - Sethi
andtom: zrovna bard je, co jsem tak pozorovala, považován v powergeekkruzích za nejnaboostitelnějšího zabijáka. tedy, druhého, hned po witchalockovi...
Autorská citace #72
7.4.2009 10:08 - andtom
Fritzs píše:
Zdánlivě na tom není nic špatného, koneckonců jeden si musí nějak obstarat kostky a pravidla, nicméně v okamžiku, dky musím investovat enormní množství snahy jenom proto abych se pak mohl bavit jedním určitým způsobem...? Připadá mi to lehce absurdní...

Ono to až tak absurdní není. Třeba za PC hru se také platí peníze a autoři předpokládají její hraní od začátku, někdy dokonce od tutorialu. Kdo nechce, prosím, jeho volba - a ejhle, tady nikoho nenapadne ztěžovat si (ovšem někdy to hra ani neumožňuje, vyšší věci jsou zamknuté, až než ... má to prostě důvod).
Jako chybu vidím, že DMG nemá lepší informace autorů o obtížnostní křivce, nějaké hlubší vysvětlení "Behind the courtain", jak bývalo v DMG třetí edice. Pak by to bylo jasnější.
Autorská citace #73
7.4.2009 10:13 - Alnag
Lotrando píše:
nereflektuje skokové zvyšování bonusů u itemů


A tím myslíš něco jiného než "Enchament bonus goes on level 2,7,12,17,22,27."?

Lotrando píše:
vychází z toho, že nemá maxovanou žádnou schopnost


Právě naopak. Maxuje primární a sekundární abilitu, proto mu už nezbývá na maxování terciární ability pro třetí obranu. Viz též "With DEF low it only rises on level 21, couse we rise primary and secondary stats."

Lotrando píše:
Z obecného pohledu navíc předpokládá, že by všechny obrany měly být vysoké.


Nemyslím, vzhledem k tomu, že je má rozdělené na vysokou, střední a nízkou. Pouze se předpokládá, že žádná obrana by neměla být tak nízká, aby to do ní byl ve vyrovnaném střetnutí automatický zásah. To je IMO rozdíl (mezi zábavou a nudou).

Píše:
Filozofie 4E je o tom, že efekt na postavu dopadne a ona má možnost se ho zbavit...


Fakt? K čemu potom házet na útoky a obrany. Můžeme jen házet zranění a záchranné hody ne?

Lotrando píše:
nebo fakt, že MM se nedrží toho co v úvodu vlákna autor odvodil z DMG.


To je pravda, že se nedrží. Jenže co když si DM dělá vlastní potvoru. Což na 30. úrovni už klidně bude. Nebo tweakuje nějakou potvoru z MM podle pokynů v DMG. Nemluvě o tom, že potvory v MM jsou i tak dost vytuhlé.

Andtom píše:
Co mě vede k tomu domnívat se (neboť všechno od kohokoliv kromě autorů jsou jen domněnky), že Wizardi neudělali chybu v matematice:


Bohužel, už tu máme precedens, který nemluví ve prospěch tvého výkladu.

Andtom píše:
1. Když si uvědomím, jak velký tým lidí to dělal a jak dlouho, tak je to příliš jednoduché na spočítání si, příliš triviální na to, aby to byla chyba. Chyby můžou nastat a nepochybně jsou, ale nečekal bych je na úrovni základní školy.


Skill Challenges také byla chyba max. na úrovni střední školy a ten člověk, co to spočítal nebyl nijak zvláštní matematický freak. A Wizardi zapírali jak dlouho, než přiznali, že je to chyba? Hm...

Takže za prvé ten velký tým, nebyl už jednou schopný něco triviálního spočítat. Klidně se jim to mohlo stát (a také stalo) i podruhé.

Lotrando píše:
1) zohledněte v ní dočasné předměty, schopnosti z předmětů a tunu dalších věcí, než se tu budete ohánět jednou tabulkou, která vychází z chybných předpokladů. Pak mluvte o tom, jak WotC podvádí, nebo vás obírá o peníze.


To hodně záleží, jaký typ bonusu ti ten který předmět dává. Buď prosím konkrétnější, co máš na mysli...

Andtom píše:
Lotrando: Mám stejný pocit, že obtížnostní křivka je nastavena pro powergamery.


O to větší problém pro družinu, netvořenou powergamery. Ta bude mít jednak nižší staty (protože nebude mít optimální buildy), jednak v tomto ohledu méně zkušeného DMa, který nebude tyhle věci tak propočítávat a spíš se spolehne na to, co MM/DMG dá. Pravděpodobný výsledek... TPK.
Autorská citace #74
7.4.2009 10:18 - andtom
Sethi: Barda jsem vzal jako příklad pro lidi, kteří chtějí vzít barda kvůli zábavě hrát tuto postavu. O tom jak je nabušený netuším, a myslím, že pro hráče orientované na příběh to není směrodatné. Podle toho co píšeš se holt bard dostane do hledáčků i powergamerů, však to ničemu nevadí :)
Dnes budu zase hrát a myslím, že pokud dojde na boj, DM bude muset jít obtížností dolů. Určitě nejsem plnohodnotný člen pro počítání obtížnosti, když se zamyslím nad minulými událostmi :))
Autorská citace #75
7.4.2009 10:30 - andtom
Alnag: Jaká je chyba u skill challenges? Už to tady bylo vzpomenuto, ale ne popsáno. Nevím, o co jde. A co k tomu Wizardi napsali.

Jak jsem napsal, "chyba" je, pokud není uvedeno, že křivka obtížnosti je počítána pro powergamery. Což se dá jednoduše vyřešit: sdělí se to. Pokud to nesdělí vydavatel, prosákne to netem (což se děje, akorát momentálně v bulvární rovině). Navrhl jsem opravu v počítání efektivního počtu hráčů a vzít ho místo skutečného počtu hráčů. Napadá mě to jako to nejjednodušší a není to pro hru nic nového - i ve stávajícím stavu je potřeba to dělat, když je počet hráčů jiný než pět. Tak teď by se to dělo ne tehdy, když je skutečný počet hráčů jiný než pět, ale když je efektivní počet hráčů jiný než pět. Hrozná věda :)
Dělat z toho kauzu mi připadá divné. Když ve 3e, 3.5e vyběhnou postavy postavené na příběh, také tahají výkonnost v boji dolů a DM musí přizpůsobovat obtížnost. Žádné nóvum nebo trauma bych v tom, že postavy orientované na příběh jsou horší v boji, neviděl.
Autorská citace #76
7.4.2009 10:32 - Lotrando
andtom:

souhlasím s tím závěrem v příkladu o stoupající obtížnosti hry. potvory dostávají výhodu, aby byly schopné pokrýt šíři možností postav. je to jev v celku běžný, ale trápit asi bude hlavně ty hráče, co 4E hrají jako miniatury s trochou RP.

K poznámce do DMG - asi jo, asi by pomohlo zmínit se o tom, že když si hráči dají více skillfocusů, měly by se častěji hrát dovednostní výzvy. ale to by tam pak mohla bejt spousta dalších věcí. někdy je dobré se spolehnout na inteligenci hráčů. ostatně, ten thread o matematice umřel poměrně rychle na to, aby něco znamenal. zdá se, že hráči nějakou inteligenci mají.

almi: taky mě to napadlo, DnD Day byla jasná ukázka toho, proč nezačínat na vysokém levelu. ono by se to asi časem srovnalo, ale radši dám přednost rychlejšímu postupu po heroických levelech (XPx2), než jejich prostémupřeskočení.

blaine: jasně, terén byl proti vám. střelci na který nemůžete, to je prostě špatná situace, normálně bych dal charge a snažil se zkrátit vzdálenost, ale zřejmě to nešlo. Nejsem si ani jistej, jestli jsou dobrý dvě roguny, warlock je ranged striker a asi by vám pomohl zrovna v této chvíli. Nakonec soldier, to je role pro ty nejhnusnější potvory. Pokud si hráči něco pamatují, je to zpravidla elite soldier či controler.

ShadoWWW: moc tomu nerozumím. to že je v systému chyba tvrdí jen pár lidí. Promiň, ale pokud čteš třeba Dragon tak víš, že tam vychází spousta možností, které jsou také owerpowered v porovnání se základními pravidly. Je to špatně? Je špatné být gladiátor mít rozšířené možnosti na at-will power, když o tom základní pravidla nemluví? Je špatné mít background ze scales of war (Dungeon), protože to je jasná výhoda a možná i důvod, proč byly původní SC tak obtížné? Tedy ne proto, že se někdo spletl, ale proto, že někdo nedomyslel, jaký vliv bude mít postupné zvěřejňování modulů,pravidel, options.

A tady jsme možná u jádra problému. Weapon Proficiency byl jasný feat, který chyběl v PHB. Já ho tam viděl, chyběl mi tam, a bylo jasné, že se objeví později. Smůla, pokud si tu příručku nekoupím. Ale že bych kvůli tomu nehrál? nebo říkal, "jsem podveden, okradli stařenku, protože v PHB není můj oblíbený feat?"

Prostě ten systém v celé své hloubce začínáme pomalu nahlížet tak, jak ho wizardi odhalují. Je to dobrý systém a dobrá hra, baví spoustu lidí. Projednou se zbavte představy, že věci jsou dokonalé a bezchybné, nebo že vy jste ti, kteří objevili spiknutí. Zkuste se bavit. Nebo od toho dejte ruce pryč, protože wizardi těžko řeknou, "Franto, ty kujóne, ty jsi na to kápnul. nechceš dělat CEO WotC? Ani nevíme, co budeme dělat když to nevezmeš."
Autorská citace #77
7.4.2009 10:43 - andtom
Lotrando píše:
K poznámce do DMG - asi jo, asi by pomohlo zmínit se o tom, že když si hráči dají více skillfocusů, měly by se častěji hrát dovednostní výzvy. ale to by tam pak mohla bejt spousta dalších věcí. někdy je dobré se spolehnout na inteligenci hráčů. ostatně, ten thread o matematice umřel poměrně rychle na to, aby něco znamenal. zdá se, že hráči nějakou inteligenci mají.

Zaplaťpánbůh.
Autorská citace #78
7.4.2009 10:44 - Blaine
Lotrando: Ten teren jsme tak nejak zvladli - encounter jsme dali na dvakrat, prvne jsme pozabijeli melee orcy, kteri jsi smerem nahoru k nam a pak jsme si dosli pro ty postele a pomalu jsme postuovali dopredu. No a pak uz jsem vsechno zaridil ja se svym SM - githyanki ma vybornou racialku, kdy nekoho telekineticky nekam presune, plus jsem jeste prohazovaci teleport... no proste ten souboj bychom nedali tak jak byl zamyslen.

A my vime, ze jakykoliv jeden ranged by byl lepsi. Ale jak jsem rekl, ja doufam, ze nikdo nebude chtit hrat nic jinyho, protoze takhle je to aspon pekelne zajimavy a kazdy souboj se muze docela pokazit, kdyz se neco pokazi na nasi strane.

Vlastne mi na tom vsem vadi to, ze museli vydat feat, ze to proste neprovedli jako erratu - feat je takova berlicka na opravu jejich "chyby". Je mi jedno, ze o tom, ze je to chyba se mnou nesouhlasite, me to jako chyba prijde. Ale jelikoz ja s vetsinou veci co od Wizardu vychazi problem nemam a vydavani errat mi hodne vyhovuje, protoze proste je to lepsi, nez kdyby to nechali lezet tak jak to je. Ale jak rikam, nemeli davat feat, ale meli dat "character feature" nebo neco takoveho.
Autorská citace #79
7.4.2009 10:48 - andtom
Blaine: Když to tak cítíš, tak jim to mrskni zdarma k nějakému levelu. Však o nic nejde, hlavní je bavit se a nemít špatné pocity. Fuk, hoď to tam a jedem :)
Autorská citace #80
7.4.2009 10:51 - Blaine
andtom: presne to jsem udelal - protoze to meli udelat i oni, tak jsem to udelal za ne. Misto featu, ktery blkuje jine zajimavejsi featy.
Autorská citace #81
7.4.2009 11:07 - Almi
Blaine: Jak tak sleduju tvé komentáře k vaší hře, nemůžu se ubránit (možná ukvapenému závěru), že váš DM hraje "A" a vy chcete "B" - a máte k tomu tak udělané postavy. Pokud jedete Scales of War (nebo jakékoliv jiné předpřipravené dobrodružství), musí DM zohlednit složení družiny a upravit tak encounter. A nemusí jen rovnou potvory škrtat. Stačí, když třeba nechá nějaké potvory přijít až v pozdějších kolech nebo je nechá postávat vzadu a hlídat controlera, nepoužije v prvním kole hned jejich encounter schopnost (a dá tak hráčům možnost zabít potvoru dřív, než ji stihne použít). Takových možností je spousta..

..a já obdivuju, že jste schopní si i tak poradit. Líbí se mi to. :-)

Alnag: Jediný, co jsem se snažil ve svém úplně původním příspěvku říct, je to, že ten matematický thread rozhodně nezohledňuje vše, co se v tom souboji bude dít. A to je jádro pudla. Co se stane, až drak dostane v 1. kole -5 postih do útoku? Nebo že nebude moci velkou část kola dělat vůbec nic, jak psal Gabík? Je to v tom zohledněno? Tohle není teorie 30. levelu. Tohle je praxe ve všech družinách po 5. levelu.

Prostě - k čemu mi je, že mám téměř automatický hit, když ani nedostanu možnost ho použít?
Autorská citace #82
7.4.2009 11:14 - Fritzs
andtom: Enomže jednak RPG=/=Pc hry a za druhé člověk IMO investuje do RPG víc času, než do PC hry tak jako tak...

Jinak bych řekl, že ten "plíživý upgrade" je výborná marketingová strategie, lepší než "power creep", kerý je údajně například u Rifts, jelikož dává mylný dojem, že upgrade (například dual-classy) přináší něco fungl nového, přičemž stále nejspíš zůstane "power creepová" potřeba mít nejnovější příručky aby postavy byly stále "cutting edge". Ovšem za toto se pochopitelně nelze na WoTC zlobit, jelikož jedinným smyslem jejich existence (koneckonců jako v případě každé jiné firmy) je vydělávat peníze jejím vlastníkům (v tomto případě akcionářům Hasbra).
Autorská citace #83
7.4.2009 11:18 - Sosáček
andtom: lidi co jsou orientovani na pribeh, ale nechteji hrat postavu ktera se bude jenom koukat (tj. zajima je, jak moc je ta postava nabusena) je dost, netvar se, jakoze se to vylucuje.
Autorská citace #84
7.4.2009 11:49 - andtom
Začátek Konce: Ale kdepak, tvářím se tak, že to jsou dva extrémy, většina lidí je někde mezi nima, včetně mě.
Autorská citace #85
7.4.2009 12:00 - Lotrando
Začátek Konce: pravdu máš v tom, že aby jsi si hru užil, měla by postava být schopna dělat to co si ty přeješ. To podtrhuji. Máš jen jednu cestu, jak toho dosáhnout. chceš se trefovat? máš vysoké hodnocení primárního atributu, skvělou zbraň atd., zapomeň ale, že budeš linguista (umíš 5 jazyků), zapomeň na spoustu dalších věcí. specializace něco stojí. in RL nás omezuje čas, nestíháme dělat všechno, co bysme si přáli. ve hře jsou to pravidla, levely, omezený počet featů. když mě zajímají vyjednávací skilly, nutně musím oželet útok (jasně, bard je výjimka). smůla když můj Gm nevyjednává, ale to je problém ve skupině, ne v pravidlech. Gm má na hru daleko větší vliv, může vás potopit odepřením přístupu k předmětům, nebo penězům. Matematika tu selže a není to chyba pravidel. Jen si GM neuvědomil pár souvislostí a je malér na světě.

Co chci říct je to, že těch vlivů je příliš mnoho na to, aby se dalo ukázat WotC za to můžou.

V poslední bitce přežil nás ranger a wizar díky resist 5 acid. Prostě na ně neměly ty útoky vliv, přesto že se protivník trefoval povážlivě často. Započtěte to do tabulky, až jí budete aktualizovat. Resist tam zohledněn není a přitom ho máte na levelu 1.
Autorská citace #86
7.4.2009 12:35 - ShadoWWW
Díky všem za odopovědi. Myslel jsem, že je to takové oficiální skryté opatchování, ale teď chápu, že je to spíš další možnost pro power-gamery.

Původní koncept horšího zásahu postav možná nebyl až tak špatný nápad. Je to docela dobrá protiváha proti tomu, že postavy mají umírání (hod proti smrti), který nestvůry nemají.
A pak hraje velkou roli i sehranost a praxe. Přece jen hráči-začátečníci postav na 1. úrovni jsou v bitvě mnohem méně efektivnější než sehraní hráči-mazáci postav na 20. úrovni s nakombenými schopnostmi.
Autorská citace #87
7.4.2009 13:34 - noir
Já si včera procházel MP a jen tak se koukal, jaké jsou tam vysokolevelové schopnosti. Tak třeba eladrinní warlord dává postavám při použití AP +11 do útoku. Vzhledem k tomu, že během boje s takovou mrchou jako je zmíněný drak se AP určitě používat budou, je to hned poměrně intenzivní posílení postav. A podobné boosty má skoro každý-řekl bych, že jde fakt o to, aby se postavy podporovaly a využívaly schopností jiných...
Autorská citace #88
7.4.2009 13:43 - Beltar
Četl jsem tuto diskuzi pravidelně a skoro všechno a souhlasím se Shadowwwem. Není to patch, je to POWA!!! :-)
Autorská citace #89
7.4.2009 14:58 - Almi
noir: Alnag má pravdu částečně v tom, že posílit obranu je na první pohled těžší než útok, ale věřím, že to taky jde.

ALL: Co dát na srazu souboj Ancient Red Dragon vs. postavy 30. level? Včetně následné rozboru vlivu psychologie, battlefieldu atp. u něčeho dobrého k pití? :o))))
Autorská citace #90
7.4.2009 15:00 - Lotrando
ok, já si beru draka
Autorská citace #91
7.4.2009 15:03 - andtom
Almi: V tom případě se ovšem přímo nabízí svěřit Ancient Red Dragona Alnagovi. On ho stejně teď trochu svým chrlením ohně připomíná, nemám pravdu, dráčku? :))
Autorská citace #92
7.4.2009 15:09 - Alnag
Nepochybně se to nabízí. Nicméně bych spíš navrhoval připravit jakýkoliv level 30 encounter. Když víte, že bude drak, tak už pomalu nepotřebujete věštce... :)
Autorská citace #93
7.4.2009 15:44 - Sethi
ooo můžu klerika prosím prosím prosím prosím prosím prosím.
Autorská citace #94
7.4.2009 15:48 - Noir
Jdu do toho, jsem všema 10 pro. Já bych šel do toho warlorda. Ale to by mi Almi nejdřív musel poslat slíbený bazmek na plnou verzi character builderu...
Autorská citace #95
7.4.2009 16:00 - Jarik
30.lvl.postavy??? a ma to byt jen o boji? nebo i nebojovy enc.? :)
celkem cool muze byt Deva Invoker :)
Autorská citace #96
7.4.2009 16:21 - Beltar
OK, tak já si vytáhnu na 30.lvl Elven Rangera (archer), ať to máme pestré.
Autorská citace #97
7.4.2009 16:52 - Noir
Alnag může připravit jeden skill encounter a jeden combat encounter, ať testne obě nevyváženosti...
Teda ne že bych mu do toho chtěl mluvit.
Sethi: Hlavně se prosím nepokoušej ukončit boj mírumilovně :o)
Autorská citace #98
7.4.2009 17:54 - Alnag
Teda abych si byl jistý... bavíme se všichni o d20 srazu na na přelomu dubna a května. Protože pokud jsem to dobře pochopil, tak Andtom a asi i Lotrando mysleli právě ten.

Překvapují mne proto reakce od Sethi, Jarika nebo Noira, kteří pokud vím, nejedou.
Autorská citace #99
7.4.2009 18:00 - Sethi
já se teda po pravdě nebavím o žádné konkrétní akci... byl to jen náhodný výkřik do tmy =)
7.4.2009 21:39 - Jarik
Sethi mi mluvi z duse :)
Co ja vim, kdy mi slehne neco halvou, a budu muset (nebo moci) nekam jit co jet :D

V pripade nouze to testnem na Almim :)
8.4.2009 01:38 - sirien
Fritzs píše:
Ale proč by mě mělo něco takového do nějaké hry vůbec vstupovat...? nestačí mě jenomm jedno, nebo dvě čísla se stejnými vývoji...?

Protože máš class-level vývoj postavy, různé classy dostávají různé powers, tři druhy class se vzájemně různě kombinují. Dvě čísla Ti nestačí.
Skill based Ti to může trochu ulehčit, ale ne o moc. Stejně tak Ti to může ale i dost zkomplikovat.

Matematika game designu neni moc jednoduchá (teda... matfyzáci se u ní asi nuděj, ale my ostatní...). Když jí dáš blbě, vyjde Ti systém kterej je naprosto mimo rovnováhu (DrD), když jí uděláš správně, ale nezvládneš jí zadesignovat, vyjde Ti systém který je možná vyvážený, ale zase působí dost přematematizovaně a divně (DrD+)

Jediné jak si to lze ulehčit je odstoupit od gameismu a přiklonit se k narativismu nebo immersionismu, tak jako (třeba) White Wolf - WoD není designované na gameistickou rovnováhu, naopak už od začátku hry mají postavy dost rozdílnou expovou hodnotu, a je to tak úmyslně (body tvorby se nijak - hodnotou ani použitím - nekryjí s body vývoje - (expy)).
I tak ale musíš udržet systém aspoň v nějaké rovnováze, jinak se Ti to stejnak rozsype (všimni si třeba že v 4WoDu sice není rovnováha mezi postavami, ale je tam rovnováha mezi jednotlivými supernály - všichni si tvoří vzájemně stejně vyrovnanou, resp. riskantní skupinu, jako by šlo o relativně stejně naexpenou postavu jakékoliv jiného druhu, včetně jednoho a toho samého)

Prostě v okamžiku kdy uděláš RPGčko s čísly a jejich vývojem, tak musíš tu matematiku tý hry dost sledovat. Když uděláš RPGčko zaměřený na gameisty (navíc jako bonus na hráče MMOček) tak to musíš hlídat o to víc.
8.4.2009 07:07 - Fritzs
sirien: Ehm, nestačí ti jenom hodnoty vlastností, to hit a save, keré se zvyšují z rostoucím classem...? Ropzumně zvolené powery by v tom nneměly nadělat velkou paseku.

BTW: DrD+ je vyrovnaný systém...? Jak prosímtě...?
8.4.2009 08:29 - Element_Lead
Drd+ je vyvazene to je hodne odvazny tvrzeni. Hrat takovyho carodeje je docela kruty utrpeni v tom systemu.
8.4.2009 08:42 - Almi
Fritzs: Nechci se tě dotknout, ale tohle fakt nestačí. A o tom tahle diskuze z velké části je. Jinde možná ano, ale ne u DnD 4e.

Jarik, Sethi, Noir, Alnag: Tak 30. level encounter se vám zachtělo? Hmm..přání se mají plnit nejen o vánocích :o))

Noir: Update dostaneš, pokud ho tam zadám osobně. Měl jsem s tím dost starostí na to, abych ho někomu svěřil. takže jestli ho máš na notebooku, přitáhni ho někdy na hru :-)
8.4.2009 08:50 - Sethi
almi, abys to nepochopil špatně... já vím, že jsem říkala, že potřebujeme dva a půl taraska, abychom se dostali na můj vysněný 19tý lvl... a ne že bych neměla důvěru ve schopnosti našich postav na jejich allmighty třetích lvlech...

ale tak jako víš co, jen tak mezi řádky...
8.4.2009 10:23 - Noir
Já když jsem přemýšlel o tom, jak bych udělal dobrodružství pro 4E, tak jsem přišel s myšlenkou postavy na 1. úrovni vs. Tarasque - aby to byla úprvně první potvora, kterou vůbec potkají. Bylo by to neočekávané, ale pěkné. Mělo to být něco v duchu Cloverfieldu...
8.4.2009 12:10 - Fritzs
Almi: A co se tam se vzrůstajícím levelem jiného mění...? Equip...?
8.4.2009 12:14 - Lotrando
Fritzs: rozsah schopností
8.4.2009 12:20 - Fritzs
Lotrando: Nemám teď ka příručku po ruce, ale nevzpomínám si, že by jejich počet narůstal zrovna exponenciálně...
8.4.2009 12:25 - Lotrando
Fritzs: finta je v tom, že se ti nahrazují ty jednodušší. nicméně netuším, proč by jsi chtěl exponenciální nárůst, my hrajem paragony a je toho teda celkem dost. přesto trvám na tvrzení, že nejlepší na 4E je právě rozšiřující se možnosti namísto prostého zvyšování čísel.
8.4.2009 12:38 - Fritzs
Lotrando: Exponenciální růst...? Bůh chrasň to nechci nikde! Jinak bych řekl, že oproti spoustě podobně zaměřených her se možnosti v 4E rozšiřují méně...
8.4.2009 13:56 - unknown
Fritzs: po precteni mi to taky tak pripada, ale mam ocit, ze to neni prava, ze moznosti se rozrustaji mnohem vice, nez se zda - jde hlavne o kombeni s ostatnimi cleny party... ono jeden efekt sam o sobe nema nic moc vliv, ale protoze druhy clen vidi co delas, tak pouzije jinou vec, kterou ma pripravenou na tuhle situaci a bac je tady uplne vcelku zajimave spojeni, ktere po pouhem precteni a nezahrani si nevidis.
8.4.2009 14:30 - sirien
DrD+ sem měl namysli tu jejich příšernou tabulku, její konkrétní aplikaci sem moc nestudoval.

Fritzs: To je právě problém, powery Ti manipulujou s čísly, jejich vývoj ovlivňuje dopad těch ostatních.
Ještě by to šlo, kdybys měl vývoj lineární, jenomže Ty si můžeš volit různé kombinace powers což vede k tomu že potřebuješ nějakej systém kterym ty powetry vyvažuješ jeden s druhym, vzniká Ti efekt sítě, nebo pavučiny pokud chceš - tim že pohneš jednim číslem se Ti dominově posune význam čísel ostatních. Vyvážit to je děsivá piplačka a zatraceně bych se divil, kdyby to nějaký designeři zvládli napoprvý úplně dobře. To neni ani tak game design, ale prostě matematika.

Na druhou stranu, to že tu chybu otevřeně nepřiznaj je trapný.
8.4.2009 14:40 - Lotrando
Fritzs: ono to hodně skočí na paragonské úrovni, kdy ti přibude efekt na akčním bodu. počet powers roste pomalu, ale ze zkušenositi mohu říct, že jejich zažití chvilku trvá a zatím mi přijde ta doba k tomu určená optimální. soudě z hraného charakteru 8. úrovně a vedení družiny na 11. Samotný postup je konstantní co do počtu střetnutí.
8.4.2009 18:59 - Fritzs
Unknown: Sirien: To co ti manipuluje s čísly většinou nejsou powery ale status effecty, kterých mylsím není víc než dvanáct a i tak to většinou není nijak šílená matematika. Buffy a debuffy jsou zdánlivě náročnější co se matematiky týče, ale v zásadě pro ně platí to samé co pro status effecty.

Je sice pravda, že některé kombinace powerů (převážně status effecty a buffy) umožňují velmi výhodné kombinace, ale todle by mělo být hráčům poměrně dost zjevné, obzvlášť když je to hra hodně orientovaná na MMORPGčkaře
8.4.2009 22:45 - sirien
To je ale ten problém - i ta nejjednodušší matematika se ve chvíli kdy tam je těch čísel víc a interagují spolu stává matematikou poměrně složitou. I dvanáct už je dost hodně.
Cílem je aby ve hře nebyly žádná komba, která jsou hustší než jiná komba, protože v tu chvíli máš hru v nerovnováze. Při počtu class a powers které jsou ve hře vzniká tolik kombinací, že je nelze sledovat všechny, tudíž pro jejich tvorbu musíš mít matematickou osnovu. Jenže zákon malé odchylky - to co je při střelbě na 10 metrů jeden centimetr, je na vzdálenost jednoho kilometru víc než jeden metr - ta odchylka se začne zvětšovat.
Výsledkem je že malá chybka v matematické osnově snadno způsobí, že to co ani nepostřehneš na levelu 5 Ti na levelu 15 udělá znatelný rozdíl, na 20 zásadní rozdíl a na lvl 25 Ti to zboří hru.
9.4.2009 05:41 - Fritzs
sirien: Stastus effecty nejsou čísla, jelikož je nelze číselně vyjádřit, ale parametry. To, že se hráči snaží vršit na potvory negativní status effecty a na sebe pozuitivní status effecty je celkem přirozené, protože to dost často nejenže vypadá nejvýhodněji, ale i nejvýhodnější je.
21.4.2009 20:49 - wlkeR
Tak přemýšlím, jestli to na těch vyšších úrovních vůbec poznám; dle mého názoru je teorie sice fajn věc, ale nejdůležitější je PLAYTEST.
18.5.2009 08:53 - Nachtrose
Nemam ted moc cas a chut se tu tim vsim prohrabavat, tak se mozna zeptam uz na jednou resenou vec: v PHB2 je weapon expertise(?) feat, jenz dava +1 ( pozdeji +2 a +3 ) k attack rollu se zbrani. V AP je pak Implement expertise, jenz dava stejne bonusy k rollum pomoci implementu a v PHB3 Monk playtestu je stejny feat pro unarmed attack. Nekdo tady vsak navrhoval, ze misto aby si museli hraci brat povinne nejake featy, tak to nejspis bude houserulovat na pausalni zvyseni attack rolllu podle urovne. Ted moje otazka: dali by jste onen pausalny bonus vsem classum ke vsem utokum, nebo to specifikovali podle classu? Tj. fighter dostane k weapon rollum, warlock k implement rollum atd. A co treba takovy cleric ci paladin, jenz jsou dobri jak se zbrani, tak s implementy?
18.5.2009 08:59 - Aeris
Nachtrose: Osobne by som "weapon+implement" povolaniam dal na výber pri tvorbe postavy, ktorý ten feat si chce postava zobrať ako bonusový.
18.5.2009 09:14 - Blaine
Aeris: Ja bych netrestal hrace za to jakou si vybral postavu. Proste to davam vsem. Protoze moji hraci jsou vcelku powergameri, tak by si ty featy stejne vzali a ja bych je hodne rad nelimitoval v jejich vyberu.

Proste zopakuji to co jsem napsal predtim - na 5., 15. a 25. lvl se jim zvysuje utok.
18.5.2009 09:27 - andtom
Asi to hrám hrozně :) Místo Implement Expertise (btw. je v PHB2, nikoli v Arcane Power) jsem vzal Skill Focus Religion. Oddaný kněz bohyně Erathis :)
18.5.2009 09:55 - Blaine
andtom: ne jenom nejsi power gamer:)
Nebo mas neco jineho na co se chces soustredit:)
18.5.2009 09:58 - Lotrando
andtom: ve vaší družince mě to sice překvapuje :), ale obecně lze říct, že hodně záleží na tom jak skupina hraje, kam dává důraz. K čemu je vyjednavači weapon expertise? K čemu je vysoký skill vyjednávání, když se šechno seřeže. Osobně bych nic neměnil, ať si hráči vyberou. Nutnost vybrat si, dělá hru zajímavější. Hráči chtějí všechno, ale v okamžiku, kdy to dostanou je jejich radost omezena na několik málo okamžiků, cca dvě sezení. Pak to berou jako samozřejmost. Dejte jim všechna lízátka zadarmo a máte zaděláno na vážný problém.
18.5.2009 10:12 - Blaine
Lotrando: presne to taky rikam:) ale me se tyhle featy nelibi, nelibi se mi, ze moje parta si je cely vezme, kdyz jsou v knizkach dany jenom proto, aby opravili nedokonale vypoctene obrany (napr. u elite soldieru na lehce vyssich lvl...) Takze budto bych mohl opravit vsechny obrany nebo opravit attack bonus u hracu - a co je vic prace?
18.5.2009 10:22 - andtom
Blaine: Jsou hráči, kteří si ty featy vezmou, a to bez ohledu na to, jestli je někde špatně obrana nebo ne. Těmto hráčům by bylo smutno, kdyby tam tyto featy nebyly, kdyby si je nemohli vybrat. A tak proto tam jsou a je to fajn.

Na druhé straně mě jako hráče netrápí tabulkové obrany protivníků a podobné věci. To je věc DMa. A DM přece není guma a ví, co je zábavné z jeho strany hrát. Netrápí mě, jaký level proti mě stojí, protože mi to může být jedno. Možná bere vyšší, možná nižší, možná něco upravuje ... co na tom. Věřím svému DMovi. Určitě to nedělá tak, že koukne: ááá, hráči jsou na Lvl 8, tak proti nim postavím tabulkově oponenty osmičky, děj se co děj, ani víc, ani míň.
18.5.2009 10:25 - andtom
Lotrando: Religion se mi líbí, uspokojuje mě rozvíjet postavu tímto směrem (a pár dalšími). Moje lízátko :)
18.5.2009 10:30 - Alnag
Andom píše:
Těmto hráčům by bylo smutno, kdyby tam tyto featy nebyly, kdyby si je nemohli vybrat.


A pak jsou hráči. Kteří mají občas prostě pocit, že nehitují tak často, takže si vezmou ty featy. Ale kdyby ten pocit neměli, vzali by si jiné. Svět není černobílý. Člověk může být Powerplayer a zároveň i Roleplayer. Prostě má rád cool postavu, ale když ji má nemusí ji dál dojit a může se věnovat i jiným možnostem...
18.5.2009 10:33 - Blaine
Rad bych ti v tomhle oponoval - kdyz jsem se rozhodoval co s tema featama udelam, tak jsem nad tim hodne premyslel. Predstav si skupinu, ktera je hodne vysazena na "kvalitni" souboj. A pokud ho chci udelat kvalitni, pokud ho chci udelat, tak aby byl "challenging", tak musim pouzit monstra na vyssich lvl. A pozor, pokud se prehmatnu a vytahnu tam nejakeho borce, do ktereho se budou hur trefovat, tak cely souboj pujde do kytek jenom proto, ze na konci nastane "grind". Kdy do nej budou 4 kola busit at-willkama. Ano da se to udelat, tak ze proste reknu, ze je bloodied a po rpistim zasahu umre, jenomze to se zase nelibi mym hracum, protoze oni nechcou dostavat pomoc.
Takze co ja chci udelat? Ja chci udelat to co designeri wizardu opravuji temito featy. Chci zvysit attack bonus na specifickych levelech, v momentu kdy specificka monstra maji prilis vysoke obrany, takze se do nich mnohem hure trefuje, nez by se melo.
Stejnou situaci ted resim se solo monstry - opravuji jejich experiecnce odmenu za zabiti na pouhy 4-nasobek z petinasobku, abych je mohl lepe a jednoduseji kombinovat. Cely je to matematika.
Pokud budu pouzivat slabsi monstra - abych vyrovnal vysi obran, tak budouu davat mensi zraneni, budou mit min zivotu atd. coz z nich zase nedela zajimavy souboj. Ano, mohl bych snizit jejich obrany, ale to uz je zase moc prace - neni jednodusi proste rict: "Takze jste hodili paty level, zvyste si attack bonus."? To je jedno cislo u kazdeho hrace misto 4 cisel u kazdeho monstra...
18.5.2009 10:38 - Blaine
Gah, proc to vlastne vubec vysvetluju? Ber to tak, ze je to house rule, specificky pro moji skupinu, protoze ja svoji skupinu znam a vim, ze vsichni by si ty featy vzali - protoze spolu soutezi, kdo bude vetsi drsnak... kdo sunda vic monster, delaji si zarezy na mece, na sekery nebo na to co zrovna pouzivaji. Wizard si pravidelne vyrezava srdce padlych nepratel - ale jenom tech, ktera zabije a pouziva je pri ritualech. Cleric je knez Raven Queen a po kazdem souboji pomazava a modli se u tech, ktere zabil on sam osobne. Proste v me parte jde o to, kdo koho zabije v souboji, ok? A pokud chces nekoho zabit jednoduseji, jak ostatni clenove party, tak se na to zameris, ze? A jak se na to zameris, vezmes si feat, ktery zvysuje attack bonus. A vezmou si ho vsichni. Neni to divny, ze jeden feat je tak dobry, ze si ho proste MUSI vzit cela parta? Zadny jiny takovy feat tam nemame. Tak jsem je proste zrusil a zaradil jsem je do levelovaciho procesu.
18.5.2009 10:40 - Alnag
Blaine: Není třeba se ospravedlňovat. Rozumím ti. Myslím, že je to dobré řešení.
18.5.2009 11:18 - andtom
Alnag: Mám pocit, že jsi v mém postu vyčetl nějaký ironický podtón, který jsem tam ovšem nedával.

Blaine píše:
ja svoji skupinu znam a vim, ze vsichni by si ty featy vzali - protoze spolu soutezi, kdo bude vetsi drsnak...

Přesně o něčem takovém jsem psal. I kdyby byly obrany nižší, tak pro Tvé hráče pořád zůstává motivace ty featy brát. Je dobře, že to tam tvůrce zakomponoval. Spousta věcí roste automaticky, ale výrobce to dal do featu možná právě pro to, jak psal Lotrando: duši hráče víc pohladí, když si to vybere sám z možností, než když to dostane. V tomto s ním souhlasím.

Edit: Jinak dobrá úprava, pokud vám to vyhovuje spíš takhle, jak jsi popsal. Jsem ten poslední, kdo má něco proti úpravám hry.
18.5.2009 11:29 - Blaine
Andtom: Vidis v tomhle se rozhodne neshodnem. Bohuzel.
18.5.2009 12:09 - Lotrando
Mimochodem, považoval jsem za dokázané, že ten systém nemá vámi deklarovanou chybu. Jednak stále vycházíte z tabulky, jejíž nesmyslnost jsem tu prokázal, dále jsme otestovali epický souboj a problém rozhodně nebyl v autohitu potvor, či nemožnosti se do potvory trefit. Jasně se ukázalo, že na tom naprosto nezáleží, například proto, že spousta efektů není vázána na hit. Jednoduše vaše premisa neplatí.

Když už bych se chtěl bavit o plíživém upgrade, dal bych na stůl změnu v PHB 2, kde všechny nové classy mají důležitou vlastnost jen jednu, zatímco classy z PHB potřebují vlastnosti 2 a více.

Ten systém se vyvíjí spolu s hráči a v čase. Někomu to připadá jako plíživý upgrade, pro jiné jsou to nové možnosti. Nic víc bych v tom nehledal. Svět skutečně není černobílý a tak nejsou ani zlí WotC, kteří vás chtějí prvoplánově připravit o peníze vydáváním dalších a dalších příruček, co musíte mít.
18.5.2009 13:44 - andtom
Lotrando píše:
nejsou ani zlí WotC, kteří vás chtějí prvoplánově připravit o peníze vydáváním dalších a dalších příruček

Ty chceš vzít RPG-bulváru jeho vděčné téma, co? :)
18.5.2009 13:46 - Colombo
Píše:
kteří vás chtějí prvoplánově připravit o peníze vydáváním dalších a dalších příruček, co musíte mít.

Myslíš? To jako, že to WotC dělá z čisté lásky k hram či dokonce k nám hráčům?
Primární úkol firmy je vydělat peníze. Pak jde jen o to, jakým způsobem se do toho pustí, jak si bude budovat pověst, značku, která je imho velice dobrým artiklem.
18.5.2009 14:13 - Almi
Jak já nad tím uvažuju, tak klidně si homerules zaveďte. Oni nic nezkazí. Oficiální pravidla prostě prezentují oficiální doporučenou linii. Chápu, že když někdo jede po číslech, uvítá výrazné bonusy na úkor ladění, kombinace a podobných věcí. Zase jsou lidi, co si klidně nevezmou ani doporučené featy prostě proto, že budujou postavu na efekt, na příběh. A je úkolem DMa postavit encountery tak, aby hráče bavili (tj. byla to výzva) a neprudili (příliš snadné/lehké/nudné).

Není problém postavit stejně bodovaný bojový encounter jednou tak, že bude obsahovat silné potvory a jindy slabé. Koneckonců - i o tom je skoro půlka DMG...
18.5.2009 14:14 - Lotrando
Colombo: prokazuješ úžasnou schopnost obrátit věci naruby
18.5.2009 14:23 - andtom
Almi: Souhlas, souhlas, souhlas.
18.5.2009 14:45 - Sethi
Almi píše:
Chápu, že když někdo jede po číslech, uvítá výrazné bonusy na úkor ladění, kombinace a podobných věcí. Zase jsou lidi, co si klidně nevezmou ani doporučené featy prostě proto, že budujou postavu na efekt, na příběh.

ohradím se.

tak, jak to říkáš, to vypadá, že člověk, který si z domácích pravidel nastaví ty bonusy automaticky, jde po číslech, a příběh ho, pokud to mám vyhnat do krajnosti, moc nezajímá.

já tvrdím, že takovéhle domácí pravidlo s klidem uvítá člověk, pro kterého je příběh přednější než souboje, a nesnáší, když ho obtížné a zdlouhavé střety brzdí v ději - takový člověk by pak asi se slzami v očích oželel některý ze svých vymazlených specifikačních featů, aby se tomuhle vyhnul.
18.5.2009 14:51 - Merlin
Almi: dočetl jsem to teprve ted...zaráží mě, z čeho usuzuješ, že zrovna v mé skupince je překvapující, když si Tom vezme vylepšené náboženství? Zrovna u mě? Jestli vycházíš z mého "Já to vyrazímtrpaslíka" tak to usuzuješ špatně....prostě jsem si jen jako dlouholetý DM, chtěl zahrát šílenou postavu (navíc nechutně manipulován Alnagem)...
Naopak si myslím, že u mě sociální skilly a featy a powery a bohové ví jaký ještě sračky mají docela váhu, protože kladu důraz na příběh...a souboje jsou jen nedílnou součástí příběhu..takovým kořením, které se snažím opepřit a posouvají děj dál
18.5.2009 14:59 - Lotrando
Merlin: klid chlape, jednak jsem to tam písnul já a jednak je to se smajlíkem. to víš, zapsal jsi se zapsal :)

Sethi: nabízí se otázka, proč používat systém se silným taktickým prvkem, pokud vás to svazuje. urychlit souboje jde daleko snáz jinými způsoby než dát postavám pocit nesmrtelnosti. jen se dostanete do inflace, kterou mnozí v minulých edicích kritizovali.
18.5.2009 15:07 - Sethi
mě nic nesvazuje, mně je šumák, v jakém systému se hraje. já se ohrazovala proti házení hráčů do krabiček podle toho, jestli by po takovém pravidle sáhli nebo ne.
18.5.2009 15:08 - Merlin
lotrando: to je jedno...petr nebo pavel :D a neboj, mě to nerozhodilo, jen jem překvapeně zvedl obočí
18.5.2009 15:08 - andtom
Můžu potvrdit, že u Merlina záleží na nebojových věcech dost podstatně.

Mé postavě zemřela nedlouho před startem hry sestra při setkání s nemrtvými. Religion v sobě mimo jiné obsahuje i vědomosti o nemrtvých a můj kněz jim chce čelit a ničit je při každé příležitosti.
Dále se má postava párkrát obracela ke své bohyni Erathis s nevalným výsledkem a cítí, že musí být ve své víře a skutečném poznání silnější.
Proto si beru Religion. Je to úplně odpovídající tomu, jaká je situace postavy ve hře.
18.5.2009 15:21 - Merlin
dokonce i powerbuilder Babaj si ted chce vzít jakýsi sociální cosi...(i když tady ho tajně podezřívám, že objevil nějakou záludnost a že ji vytáhne v nečekané příležitosti a já budu muset použít maximum svého pokrového umění, abych zachoval zdání, že o tom samozřejmě vím a že mám vše pod kontrolou)
18.5.2009 16:04 - Lotrando
sethi píše:
já tvrdím, že takovéhle domácí pravidlo s klidem uvítá člověk, pro kterého je příběh přednější než souboje, a nesnáší, když ho obtížné a zdlouhavé střety


umím číst?

btw, nastavení obtížnosti je na straně GMa, ne hráčů
18.5.2009 16:17 - Sethi
Píše:
umím číst?

předpokládám, že ano, pokud ne, tak pozdravuji sličnou otrokyni, která pro tebe předčítá...?

a skutečně, nejsem si úplně jistá, na co narážíš. já jsem nikde netvrdila, že já takovéhle pravidlo vyžaduju, nebo naopak odmítám. jen mi přijde hloupé podle něj škatulkovat na hráče číslíčkové a hráče příběhové. možná tam mělo být spíš "...pravidlo s klidem uvítá i člověk, pro kterého..." ale to už je vážně jen slovíčkaření.

to, že je nastavení úrovně obtížnosti jednak na vypravěčí, a pak na vzájemné dohodě, jsem tu už říkala dřív, to beru v úvahu, a uznávám, že přístup, který jsem opisovala, se týkal hypotetických skupin s hypotetickými vyprávěči, kteří to rádi drsnější.

ale jak jsem řekla... mě pravidla vážně netrápí, já mám ve zvyku brát věci tak, jak mi je vypravěč předkládá - pokud si neodporují se zdravým rozumem - a máloco mě dokáže rozčílit tak jako debata o čísílkách uprostřed hry.
18.5.2009 16:31 - andtom
Sethi: Nemyslím, že šlo o škatulkování toho druhu, jak píšeš, moc to tlačíš do postavení proti sobě. Feat je věc, která má hráči udělat radost. Tak si hráč bere to, co mu radost udělá. Nemá to nic společného s tím, nakolik ho zajímá příběh. Podle mě je krátkozraké tyto věci spolu přímo dávat do souvislosti. Merlin píše o svém hráči Babajovi, že je powerplayer. Babaj má ale silný zájem o příběh, troufám si říct, že je to příběhový vůdce skupiny. Vůbec se to vzájemně nebije. A hraje se s ním perfektně.
18.5.2009 16:41 - Sethi
obávám se, že se hádám na úplně jiných vlnových délkách, asi toho nechám... =)

budu alespoň tiše nesouhlasit s vaším odporem k rozdávání lízátek jen tak. já svým spoluhráčům nosím lízátka jen tak každou chvíli...
18.5.2009 16:42 - Alnag
Merlin píše:
Naopak si myslím, že u mě sociální skilly a featy a powery a bohové ví jaký ještě sračky mají docela váhu, protože kladu důraz na příběh...


Takže teď se to ukazuje. Andtom je vlastně power-gamer :D

Merlin píše:
(navíc nechutně manipulován Alnagem)...


Ještě, že jsi to zmínil. Bál jsem se, že strhneš veškeré zásluhy na sebe.

Sethi píše:
já tvrdím, že takovéhle domácí pravidlo s klidem uvítá člověk, pro kterého je příběh přednější než souboje, a nesnáší, když ho obtížné a zdlouhavé střety brzdí v ději - takový člověk by pak asi se slzami v očích oželel některý ze svých vymazlených specifikačních featů, aby se tomuhle vyhnul.


Souhlas se Sethi. Neříkám, že u mně to je se slzami v očích, ale prostě bych chtěl mít možnost rozvíjet postavu i ji mít drsnou ve srovnání s průměrnou odpovídající potvorou. On je i nějaký sweet-spot úspěšnosti zásahů (když zasáhnete jednou z dvaceti tak to není zábavné i když ten boj bůh ví jak stejně vyhrajete). Tak ten sweet-spot bych chtěl držet.
18.5.2009 16:52 - andtom
Sethi píše:
já svým spoluhráčům nosím lízátka jen tak každou chvíli...

A už to berou jako nevzrušivou samozřejmost nebo to ještě teprve přijde? :)

Krátkodobý efekt super, ale dlouhodobě už není nový přírustek tak zajímavý, nuda, šeď. Ani dětem nekupuji každou hračku - ne proto, že bych jim nedopřál nebo byl škrt.
18.5.2009 16:56 - Sethi
já to dělám pro své osobní potěšení. málo co tak pobaví jako pohled na partu drsňáků, kterak s přihlouplými výrazy cumlají lízátka...
18.5.2009 16:57 - Lotrando
Alnag: ten sweet-spot dosáhneš kooperací, ne tím že si přidáš číslo do útoku. to už mi přijde lepší, zrušit omezení na max level kouzelných předmětů a vzít si rovnou +6 meč. Je to jednoduché, je to spolehlivé a nemusí se to řešit zásahem do pravidel.
18.5.2009 17:00 - andtom
Alnag píše:
prostě bych chtěl mít možnost rozvíjet postavu i ji mít drsnou ve srovnání s průměrnou odpovídající potvorou

Se zbytečně rozrušuješ tím, jaká je odpovídající potvora podle tabulky v knížce. Otvíráš si snad doma MM a porovnáváš potvory na svém levelu se svojí postavou? V konkrétní hře (jak tady zaznělo) nastavuje obtížnost DM a on tedy nastavuje odpovídající potvoru. Mně jen jedno, jak vypadá potvora na osmém levelu, já vidím to, co je ve hře (a je mi jedno, jaký level to papírově je, to je věc DMa).

Alnag píše:
Andtom je vlastně power-gamer

No jistě. Když se motlitbou obracím ke své bohyni, tak bych se konečně rád dočkal něčeho užitečného :)
18.5.2009 17:03 - andtom
Sethi: Tobě nestačí, když po Tobě s přihlouplými výrazy pokukují, to je ještě vylepšuješ lízátkáma? Pánové, tato žena si vás skutečně umí vychutnat :)
18.5.2009 18:09 - Blaine
Dobra, mohl bych se dozvedet o cem to je? Co je spatneho podle vas na zruseni featu a zakomponovani bonusu z featu do prirozene progrese bonusu? Jeste jednou bych rad pripomel to co jsem napsal predtim: Cela parta si ten feat vezme, protoze nechce zustavat pozadu. Mozna mnou ted budete opovrhovat, ale ano, je to pro nas dulezite a OMG je to nas herni styl. Co je na tom tak zatracene spatne?

//Edit: mozna bych se omluvil za utocnejsi ton postu... ne neomluvil, protoze vam nerozumim.
18.5.2009 20:03 - andtom
Nerozumím, tak útočím. Ne, to není úplné: nerozumím, tak dělám ublíženého (co je špatného na ..., budete mnou opovrhovat) a pak teprv útočím.
Nerozumím Tobě, Blaine. Nikdo neříká, že si upravuješ pravidla špatně. Nikdo Tě nenutí hrát jinak. Je dnes nějaký předrážděný den, špatná konjunkce planet nebo se dnes v této diskuzi připisují nejhorší a nejblbější pohnutky autorům jinonázorových příspěvků náhodně ...
18.5.2009 20:23 - Blaine
No ja jen proste nechapu, proc by se to nekomu mohlo zdat nevhodne? Pro me prakticky lezely na stole 2 varianty - budto ten feat budou mit vsichni nebo nikdo. Proc vsichni? Protoze a) by si ho bud vzal prvni tak na druhem lvl a posledni tak na ctvrtem. Mozna uz i na prvnim, nejsem si jist. Nebo b) jim ho dam vsem zadarmo, aby neutraceli feat, ktery muzou pouzit na neco zajimavejsiho nez jeden z nejnudnejsich featu, ktere kdy vysly?
Anebo ho nemusel mit nikdo -> proste bych ten feat odebral. Takze dalo by se rict, ze nebylo moc na vyber. Ano, kdybych vedel, ze to nebude jedna z jejich prvnich voleb, tak bych rozhodne popremyslel, jeslti tam ten feat necham nebo ne. Ale takhle? A nez nekdo z vas zacne rikat neco o tom, ze by si ho "treba" nevzali, tak vemte v uvahu, ze ty lidi se kteryma hraju neznate, nevite jakym zpusobem hrajeme, jakou po me chteji hru.
Proste to jak hrajeme je nas styl, ktery se od vaseho muze lisit a moje reseni v nasem stylu je to nejlepsi co se dalo udelat. Nejednodusi - ano vedl me sobecka uvaha o tom, ze nebudu snizovat obrany. Ano, premyslel jsem nad tim, proc tam ten feat je. Proc tam je? Protoze je potreba zvysit utok. Pritom hned prvni z mnoha veci, ktere kdy u wizardu o 4ed rekli, ze nebudou bonusy do vseho, ze nebudou ploche nezajimave bonusy, bez jakychkoliv prerequisit, bez jakekoliv invence, proste si vem feat a on ti prida +1 do utoku. Vzdycky. NUDA!
Jinak v jednom z predchozich postu jsem nadhodil jake duvody maji k tomu aby se predhaneli v tom kdo koho zabije - dost casto si "kradou" kill - napriklad v posledni hre malem umrel kouzelnik, protoze proste musel pouzit ranged utok, i kdyz kolem nej bylo nekolik borcu co mu dali attack of opurtunity, protoze rozhodne chtel dorazit jednu elite priseru a byl immobilized a uz pouzil teleport. Ano mohl hodit close blast, ale to by nezabil tu elitu. Moje parta je jaka je, mozna jsou tam dva priserny number-crunching freakove, ale fungujeme...
18.5.2009 20:24 - Blaine
nechce se mi opravovat preklepy, takze sorry for typos...

P.S.: Sorry i za tu wall of text...:P
18.5.2009 21:11 - andtom
Blaine: Proč myslíš, že se to někomu zdá nevhodné. Za sebe můžu říct, že se mi líbí, když hráči hrávají jinak, když si tvarují hru, jak se jim hodí.
V jiné diskuzi tady na d20 jsem se třeba zamyslel nad tím, že kdybych hrál kněze bohyně Queen of Raven, tak by bylo na zvážení, jestli bych jako takový kněz měl léčit nebo si to vždy pořádně rozmyslel. Na to Sethi a ještě někdo psali, že by s tím morální problém na straně kněze neměli a popsali důvody. No, neumdléval jsem, že se jim mé morální důvody zdají snad nevhodné. Neuvažoval jsem stylem, že co na mém pohledu shledávají špatným ... Prostě pohoda, vidí to jinak. Nemyslím, že mě kvůli mému pohledu na kněze Queen of Raven pokládají za troubu nebo tak něco ... tedy doufám :) Však ani já je ne ;)
18.5.2009 21:22 - Blaine
andtom: gah... jenom jsem fakt mel spatnej den, no... sorry, jestli jsem byl utocnej, ted po uklidnujici sklenicce bilyho to je vic v pohode. Otupelejsi.

Ja jsem jen podle sebe jasne a jednoduse vysvetlil me duvody a tys je tak nejak napadl - no ja to asi jenom videl nebo tak neco, proste jsem zpruzenej.

Mozna je to tim, ze i me se muj zpusob zda jeko hodne silny zasah, nemam je rad. Ale pro me a pro moji partu je to nejlogictejsi reseni.
18.5.2009 21:27 - Sethi
je čas na skupinové objetí?

('' <(o.o)>/'') -[hughug?]

(má nemocnou packu, nejde mi zpětné lomítko...)
18.5.2009 21:43 - Blaine
nae gruopou hugz fae Sethi!
18.5.2009 23:06 - Lotrando
Blaine: ta chyba systému neexistuje, prostě chcete být víc cool, ok, ale prosim nepště, že něco opravujete. o ničem jiném to není.
18.5.2009 23:08 - Merlin
já prostě nevím, proč bych měl postavám přidávat nějaký bonusy...když bojují, tak je to většinou na hraně, ale zvítězí...a jsou rádi (hráči)...bud tak moc podvádím, nebo mám štěstí na volbu nepřátel
19.5.2009 00:35 - sirien
Lotrando Opravují nedostatečný coolness level, to Ti nestačí? :)
19.5.2009 00:39 - Alnag
Možná to bude dobré vzít z opačného konce. Jak bychom poznali, že tam ta chyba je, kdyby tam byla?
19.5.2009 02:05 - sirien
Přestalo by to fungovat. Obvykle to je docela spolehlivýindikátor chyby...
19.5.2009 08:10 - Lotrando
Alnagu, nezkoušej to na mě :).

Chyba o který se tu mluvilo na začátku podle mého prokázána není, protože autor zanedbal příliš mnoho důležitých okolností.

Proto mi přijde přidávat si na základě téhle chyby bonusy celkem krátkozraké. Většina úprav systému nakonec vede k jeho ještě větší nevyváženosti než před úpravou. To je asi tak vše.
19.5.2009 08:19 - Blaine
Lotrando: Dobre, tak proc je tam ten feat? Mam ho podle tebe zrusit? Protoze pridavani bonusu je velmi kratkozrake...
19.5.2009 08:31 - Noir
Já si zrovna tenhle feat vezmu rovnou dvakrát. Je k nezaplacení.
19.5.2009 08:35 - andtom
Blaine: Proč dali do PHB2 i tento feat? No protože chtěli udělat radost hráčům. Vždyť ho nevydali osaměle, proč by zrovna tento feat měl být oprava a jiné ne.
Weapon expertise je přece věc, která byla v 3e/3.5e a v základním PHB 4e úplně okatě chybí (to už tady před drahným časem psal i Lotrando). V základním PHB 4e je jednoduchý feat co přidává damage, ale ne co přidává do útoku - to je do očí bijící. Hoši z WOTC ten feat úmyslně pozdrželi a dali až do PHB2 - můj názor.
19.5.2009 08:52 - Lotrando
Blaine: protože máš možnost volby, nebo protože váš GM dělá těžká střetnutí. Možnosti tvé postavy jsou dány počtem výběrů a ten je konstatní. Je na tobě, co si vybereš. Příklady?

Můj ranger získá správnou taktikou v boji bonus +3 celkem v klidu. Musí jen spolupracovat s válečníkem. V tomto ohledu je +1 výměnou za feat docela drahá záležitost a proto mám featy vybrané jinak.

Můj bard umí donutit nepřátele aby hráli podle jeho not a každému ze svých přátel dává bojovou výhodu na nepřítele. Což je +2. Spolu s válečníkem dokáží celkem dobře kontrolovat bojiště, cenou je však kontaktní boj.

Lidé tíhnou k tomu, věc si pojistit, zabezpečit se. Mít vysokou obranu, aby mě nikdo nemohl trefit, protože to je prostě jistota "přežití". Mít vysoký útok, abych sám mohl "protlačit" svoje efekty a neohlížet se na kooperaci ostatních.

DnD je ale týmová hra. Proto má jistou míru pravděpodobnosti úspěchu rozloženou do pravidel podporující týmové hraní. Podle mě je to až 40%, ale počítat to teď přesně nebudu. Pokud chcete zvýšit své šance, pouze tím říkáte, že vám nestojí za to spolupracovat. Tohle je silný výrok, tak si ho neberte osobně, ale v podstatě je to oč tu běží.

Pochopím případnou úpravu v malých družinách, kde může systém selhávat prostě proto, že je nastaven na optimální počet pěti hráčů. S nestandardním zadáním je nutné použít vhodná řešení. Paušální zvyšování útoků a obran však považuji za velmi zhoubné. Jen si tím zkazíte hru.
19.5.2009 09:11 - Sethi
spolupráce? děláme něco špatně, když se většinu času snažíme zabít navzájem?
19.5.2009 09:16 - andtom
Lotrando: To co píšeš o kooperaci je velká pravda. Určitě s klerikem nepošlu na onen svět moc nepřátel, taková soutěž by pro mě moc nebyla ... ale pomáhám tomu.
A bez pomoci jeden druhému bychom neodehráli ani skill encountery.
19.5.2009 09:38 - Noir
Zastávám názor, že každé "plusko" se vyplatí. V předminulé hře jsem se asi šestkrát nestrefil o jedničku nebo dvojku. Padly přitom encouter i daily powery - a jako hraničář je mám dělané tak, že při missu nic moc nedělají. Já tlačit na pilu musím, kor když vím, že se spoluprací moc počítat nemohu...
Combat advantage mám vždy, od toho je animal companion. Ale někdy je i to málo, kor když almi loví potvory po obskurních magazínech (anebo hůř-vymýšlí si je sám). To pak dvojité expertíza na dvojitý meč přijde vhod...
19.5.2009 09:43 - Merlin
suma sumárum...jak jsem pochopil (a jak Blain uším už psal), cílem jejich skupinky je zabíjet, zabíjet a zabíjet a to v co možná největším počtu...hmm..pak chápu, že si budou chtít vzít co nejvíc cool věcí, co z nich udělají ještě víc cool zabijáky. Takové DnD zbrojení ze studené války.

Mě by taková hra nevyhovovala a nehrál bych ji, což ale na zábavnosti pro ně nic nemění. Je to tak baví. Co mám však zkušenosti z dávných to let, tak jsem dělali taky tři prdele úprav u drdu, přidávali si různé bonusy atd. a nakonec to skončilo úplně děsně a už bych to nerad zažil znovu.

jak píše Lotrando a Andtom, bez kooperace je to na bojišti fakt těžký a to už si hráči odzkoušeli...

Sethi: ne, děláte to naprosto v pořádku..vy se společně a kooperativně snažíte navzájem vyhladit...
19.5.2009 09:45 - andtom
Noir: A co Aid Another, používáte?
19.5.2009 09:47 - Merlin
Noir: chápu, že několikrát minout může být frustrující...ale vznikají z toho zase hezký věci..(když už warlockovi nikdo nevěří, že se někdy trefí a pak všichni řvou radostí a překvapením, když se to povede; když už warlord slíbil bohu snad každé místo na těle pro tetování v jeho jménu, jen aby se tentokrát trefil...)
já osobně vnímám "každé plusko k dobru" jen v Diablu...jinak jsem rád, když se mi daří, když zasáhnu, když získám předmět..ale že bych musel ultimátně tvořit postavu na to, aby byla co nejvíc cool nabouchaná s co nejvíc cool plusy, to asi ne
19.5.2009 09:53 - andtom
Mě baví, když pomáhám a ta pomoc zaváží. Když jsme proti baziliškovi s válečníkem udělali Aid Another ve prospěch tvrdé rány warlorda a ten se skutečně trefil díky naší pomoci (+4), tak to byl prima pocit. Nebo když stojím opodál a prudím po bojišti se Spiritual Weapon (kromě své zřídkavě úspěšné rány hlavně dává combat advantage).
19.5.2009 09:59 - Sosáček
Tak zas, bojovnik co neumi bojovat je dost trapnej, zejo.
19.5.2009 10:20 - Lotrando
Začátek konce: o čem mluvíš?

Sethi: klidně se mezi sebou hádejte, ale v boji si buď pomůžete, nebo se holt smíříte s tím,že vám GM předkládá pravidlově jednodušší a méně náročná střetnutí. To že pro vás je to na hranici možností je jiná věc, když vás to tak baví hrát. Otázkou ale je, proč taková družina drží po hromadě. Ono spát vedle člověka, který mě může každou chvíli podříznout je buď pro velmi silné nátury, nebo pro šílence ještě většího než je ten druhý. Je to s vámi až tak špatné? Co vás nutí být spolu, bojovat spolu.

Upřímně, nemám moc rád postavy, co jdou prvoplánově proti družině. Pokud jim GM nenadržuje a nekryje je, nemají moc šancí na přežití. Nakonec jen zkazí hru ostatním. Taky ale nemusím družiny, kde se vše prvoplánově odehrává v souladu a za tichého souhlasu hráčů postavy pracují jako dobře namazaný stroj, ačkoliv by neměly. To je ale trošku jiná debata než ta o +1 do útoku.

EDIT: to Noir: síla potvory je jasně dána pravidly, takže bych nepodezříval Almiho z nějakých experimentů. Hraju u něj, je pravda že mu kostky prostě padají a nepomohla ani jejich výměna, ani další pokusy odhalit původ téhle jeho černé magie. Tak yje potřeba se s mířit s faktem, že prostě některý souboj nemá postava svůj den. Povšimni si, že málokdy se stane, aby to postihlo celou družinu. Prostě je to chvíl někoho jiného. A když to postihne skutečně všecny postavy, je čas dát se na ústup. Připouštím, že ani nám tohle moc nejde.
19.5.2009 10:26 - Merlin
Lotrando: ámen...v družině mají být osobnosti a třenice, ale když dojde na boj o život, musí držet pospolu, at už mají jakýchtějí důvod

Pokud nejsou spolu spjaty postavy nějak jinak (magicky, kletbou, na ostrově, ve vězení), nepůjdou s jinou, která je okrádá, nebo je chce zabíjet. Prostě ji odstraní, když ne bojem, tak ji zapudí. Jako DM to nesnáším. Je mi sice líto, že se nějaký hráč blokne a takovou postavu hraje, ale nakonec se naštvu a prostě to vyřeším jak by to mělo být. Oddělím ho od skupiny a nabídnu mu jinou postavu
ale to sem nepatří
19.5.2009 10:29 - Merlin
Lotr: zeptej se babaje...tomu nepadá snad nikdy (což ostatně znáš ze srazu). Mě jako DM prakticky padají 16,17,18,19,20 pořád (DM Black magic)a když hraju jako PC, kostky se transvformují do ku**v dvacetistěnných a nedají a nedají....
19.5.2009 10:40 - Blaine
problem je v tom, ze uz jsem vickrat narazil na situaci, ktera se da popsat jenom jako "grind", kdy se proste hraci ve trech kolech netrefili ani jednou, vedeli, ze je to posledni encounter ten den, takze vystrileli vsechno, co meli a davali jenom at-will powers (a ano, hrajeme ve trech az ctyrech, upravuju to tak, aby to bylo tak akorat, ne pokazdy je to idealni)

Lotrando: Praveze to neni o vyberu. Tenhle feat si vezmou vsichni v moji parte, protoze to je staly bonus, bez jakekoliv kondice, ktery nema obdobu. A me se vubec nelibi. Ten feat proste pridal mezi ostatni feat jinou "mentalitu" (nevim jaky jiny slovo pouzit). Diky jednomu featu se zvysi attack bonus kazde postave, bez jakychkoliv podminek, za kazde situace o +1 (pak o +2 a nakonec o +3) coz z nej dela nejlepsi feat pro partu pro kterou to delam: cleric, wizard, warlock, fighter (warlock obcas nehraje - tak jednou za ctyri sesion nema cas, takze my resime veci, ktere muzeme dat bez nej, ktere nejsou nijak dulezite pro pribeh party, takove ty male vecicky ohledne kazde samostatne postavy).
Moje parta funguje na smrti - pokud nekdo z nich neco zabije, tak s tim dal hrajeme, wizard premysli o nekromancii, cleric se s nim hada, ze to neni spravne, protoze je to neprirozene a nemel by zasahovat do podstaty smrti, ktera patri jeho pani. Ale vsechno zalezi na tom, jestli wizard toho oponenta zabije. Dalo by se rict, ze parta si zacina budovat nejaky takovou povest ve svete "Andelu smrti". Kdo odvede dusi nebo telo nebo mysl ze svete, ten ma pravo rozhodnout o jejim osudu.
Tahle mentalita vede hrace k honeni bonusu v soubojich. V tom kdo da vic damage ve spravnou chvili. Pro ne je kazda duse odmenou. Do pristiho sezeni musim vymyslet nejaky side-track, ktery bude pracovat s pseudo-Valhallou pro naseho fightera. Odejde do nejake sfery a tam najde ty, ktere zabil, jako sve sluhy.

Merlin: viz vyse, je az s podivem co moje parta udelala z velmi ploche hry z pocatku, kdy jsme 4ed testovali a rozhodne si nebyli jisti jestli ji chceme hrat. Ze zacatku jsem dali nejaky tupy dungeon crawl a tohle z toho tak nejak vyplynulo. A musim se priznat, ze to co hrajeme ted je to nejlepsi, co jsme zatim za tech par let co spolu hrajeme, hrali.
19.5.2009 10:55 - Lotrando
Blaine: co mohou vědět o smrti, pokud jí nepohlédnou do prázdných očních důlků, dokud se s ní nesetkají tváří v tvář?

"Zabít je snadné. Umřít, je mnohem těžší."

Píše:
Probudilo ji svítání. Někde opodál vykřikoval svou radost ze života praštěný pták. Ležela schoulená pod pokrývkou a nechávala se hýčkat odcházející dřímotou. Zdálo se jí o matce. Skrz přivřená víčka viděla opodál sedícího Theodora. Nehýbal se.

„Theodore?“, otočila se na záda a dívala se to zatím ještě šedé oblohy, která na východě začínala žloutnout. Neodpovídal, „Theodore, spíš?“

„Nespím,“ zabručel trpaslík.

„My tam umřeme Theodore. Myslím, že tam všichni umřeme.“

Dál se dívala na ten stále se opakující zázrak svítání, který tu bude i poté, co se jejich kosti změní v prach. Jen oni už nebudou jeho svědky.
19.5.2009 11:19 - Merlin
Blaine: tahle část mě hodně vyděsila: Tahle mentalita vede hrace k honeni bonusu v soubojich. V tom kdo da vic damage ve spravnou chvili. Pro ne je kazda duse odmenou

ale proti gustu žádný dišputát, jak říkala moje babička...
jen mi to přijde jako "trochu RP odůvodněné Diablo" -samozřejmě do toho nevidím, vycházím jen jak na mě působí ten popis

btw. nevím o žádném ze svých hráčů, který by si ten feat chtěl vzít (a to taky netrefují a chtěli by)
19.5.2009 12:51 - Gabik
Hraju dvojbřitýho Rangera. Na 9tém levelu mam pouze +1 meč a nemám žádný expretise feet a absolutně nemam problém. Jeden den mam kliku a trefuju se, zachraňuju ostatní, a kreju ústup třeba i válečníka. Druhej den mam pekelnou smůlu, nic netrefím a du k zemi ve 3tím kole.

Naprosto neexistuje nutný feet a pokud na něm někdo trvá, je to jen jeho problém a jeho omezení ve výběru ostatních feetů. Ten jeden feet mu ten souboj nevyhraje. Zažil jsem souboj kdy válečník stál celou dobu se svazovacími kondicemi mimo bojiště, nebyl schopen hodit saveroll a feet +1 mu byl na nic. Naopak by ho s fleku vyměnil za feet co mu dá extra save roll když zvolí totální obranu.

Blaine: Pokud někdo touží po tom zabíjet, aby měl nějaký připsaný duše - OK, ale je to fakt extrémní seting a nechtěl bych v něm hrát třeba kněze, kterej jako podpůrná postava toho prostě moc nezabije (a opak mi těžko někdo vysvětlí, hraju kněze už rok). A pokud se snaží tak pak na úkor svých podpůrných schopností a ta družina to pak musí sakra cejtit. Jak pak v taokovym setingu řešíš tohle?
19.5.2009 13:28 - Merlin
jak píše Gabik, Imho má každý povolání svou funkci a jen těžko se může rovnat v tom daným adekvátně s jiným...

i já zažil warra, který by byl schopen bez problémů rozsekat nepřítele, jak stál celou dobu zpomalen a ještě omámen a jen hleděl a jak píše Gabik, mohl by mít třeba +100 a bylo by mu to k ničemu.
20.5.2009 12:52 - Quentin
Muzu to teda resit tak, ze dam vsem postavam globalne +1 attack, fort, ref a will na 11.lvlu?
20.5.2009 13:00 - Blaine
Quentin: ne, tohle asi budu resit tak ze to dam na 15 lvl. Na 11. je to prilis brzo. Teda aspon z toho co jsem si zkousel srovnavat. Ale imho tenhel feat asi nebudu davat zadarmo - protoze to neni vec, kterou si moji hraci vezmou vsichni. Rozhodne ne na paragonu. Mozna na epicu o tom budou uvazovat, ale dost o tom pochybuju.
26.5.2009 14:21 - Alnag
Tak abyste si jako nemysleli, že kauzou featy to skončilo.

ENWorld píše:
From the previews, it looks like solos are becoming roughly 4x the offense and 4x the HP of normal monsters. It also looks like elites (as well as solos) do not have a bonus to defenses over normal monsters. The DMG's guidelines (page 184) give +2 to three defenses to elites/solos, and this seems to be widely followed in the MM. Can someone with MM2 confirm that solos/elites generally don't have higher defenses than normal monsters (of their level/role) in MM2?

If so, this is a major change: elites and solos no longer have a bonus to defenses, and solos have reduced HP at Paragon/Epic (and do more damage).


ENWorld píše:
A brief glance does show some differences. Adamantine Dragon Adult (Soldier) vrs. Red Dragon Adult (Soldier), with the former having -2 to all defenses.


Nemám čas to teď ověřit, ale je to k zamyšlení...
26.5.2009 14:30 - Blaine
hah, nejlepsi reseni:) Super!
26.5.2009 15:08 - Lotrando
Asi se toho co napsali v DMG moc nedrží, nebo jsou tam schválně silnější, aby odolali hráčům i přes disajnérovu nezkušenost. V MM jsou monstra obecně slabší. Zkuste ale třeba oficiální tools v DDI a vylezou vám opravdu megapotvory.
27.5.2009 15:20 - Quentin
Píše:
From the previews, it looks like solos are becoming roughly 4x the offense and 4x the HP of normal monsters. It also looks like elites (as well as solos) do not have a bonus to defenses over normal monsters.


tohle je nahodou fajn reseni
(akorat ruzne stun a daze powery jsou pak imba)
28.5.2009 21:38 - yashamaru
Jak se vam libi Demogorgon.

Kdo by vyhral 1vs1 s Orcusem? :D

Kdyz sem cetl ty jeho powers nedokazal sem si predstavit druzinu ktera by se mu dokazala postavit...
28.5.2009 23:59 - Blaine
Yashamaru: Vsechno jde, kdyz se chce. Na 11. lvl nas cleric dava tak 400 dmg za kolo, dvakrat za encounter... CLERIC. Parta slozena z dvourucniho close burstovyho fightera, ranged cleric/roguea se strasnym jednorazovym dmg, melee rangera/avenger s frostovyma zbranema (moje malickost:P), retribution avengera (chudak jediny skutecny dobrak v parte, porad hleda nejake kultisty a snazi se jim ublizovat - v parte je protoze veri, ze muj ranger ho zavede k mother-of-all-cults), zvireci druid/avenger.

Vsichni vlastne umime zastat strikerskou roli, solo nebo podobne jednotlive, dilne prisery moc sance nemaji. A miniony a vetsi mnozstvi nejakych skirmisheru fighter na sobe chvilicku udrzi a prezije.
29.5.2009 00:20 - yashamaru
cool :)

takove potunene postavy ne HnS srdce plesa :)
29.5.2009 08:19 - Lotrando
Blaine: Tak postni buildy
29.5.2009 08:26 - Nachtrose
Blaine: to mi nejak nesedi. Pokud by to rostlo primou umerou, tak na lvl 30 to bude neco kolem 1200 dmg, coz by znamenalo Tarsque na dve rany o_O
29.5.2009 09:22 - Gabik
Blaime: Cleric dává na 11 levelu 400 mdg za kolo?

Promiň ale to nebaštim. Neumim si totiž představit jak by na to šel. Válečník s high-crit zbraní je na 11 úrovni schopen, udělat při critickym zásahu kolem u poweru s 3Weapon a při maximálních hodech - cca 100 zranění jednomu cíli. S akčním bodem by to mohl zopakovat, ale hodit 2* krit za kolo jsem viděl jen jednou za rok hraní. Nemluvě o maximálních hodech na zranění. Běžně je to zranění někde kolem 60-70 z těch 100 možných. A to se bavíme o válečníku co má na to build.

Čim to dělá kněz? I kdyby nakrásno trefil 5 cílů a každýmu to dal za 80 tak mě nenapadá power kterej by to dokázal, ani při kritickym zásahu všech cílů.

Postni sem ten build. Nechci říkat, že ti nevěřim, jen sem fakt udivenej.
29.5.2009 09:24 - Almi
Gabík: asi chtěl napsat 40 dmg, ne 400... :o))

..protože i 40 dmg není na klerika zrovna málo (klidně mi oprav).
29.5.2009 09:28 - Blaine
Nachtrose:
To tolik neporoste, je to spojene ciste s critem, muze to udelat jenom dvakrat za encounter, je to spojeny asi s dvema powerami. Princip je: handkuse, lehky mec, combat advantage u oponenta, zbran ocarovana na zvyseny crit dmg, feat na crit, schopnost dat automaticky crit, pokud se trefis, maximalizovany hod critickyma kostkama (War Ring) atd. Das nejake to criticke zraneni a pak mas neco (nevim co to je, mozna feat), ktere ti umoznuje dat to dmg jeste jednou na zacatku kola prisery.

Jo a tema 400 dmg jsem prestrelil, on to nema na 11, ale asi tak na 13 lvl. A uz se mu to moc ani zvysovat nebude, tohle ma jenom na zacatek, pokud bude zacinat, jinak je to healer.

Jediny build, o ktery se muzu podelit je ten muj - toho rangera. A ten je tak normalni bojovy build, jaky jen muze byt, jedina "specialitka" je pouzivani frostovych bastardu ve spojeny s velkym mnozstvim utoku a featu, ktery dava vsem, ktere trefis coldem vulnerabilitu na cold. Takze nic zajimavyho.
Ale tyhle parte verim, protoze kdyz chceme neco rychle sundat, tak to udelame - avengersky oath to krasne umoznuje. Moznost hazet po dve kola dvakrat na utoky je velmi luxusni pri nukovani nejake elity nebo sola.
29.5.2009 09:30 - Blaine
Gabik: viz muj predchozi post, neni to za kolo, ale je to pres dve kola. Hele mozna se pletu, ale tohle cislo mi utkvelo v pameti, kdyz mi to vysvetloval, jeste jsem ho to nevidel udelat, protoze se k tomu nevyskytla prilezitost nebo co... taky v tom mozna bude to, ze kdyz se vyskytla, tak vsechno umrelo krasnym hodem jednicky na kostce:)
29.5.2009 09:32 - Nachtrose
Blaine: vsechno z toho legalni pravidla, ci i nejake to houserule?
29.5.2009 09:53 - Gabik
Blaine: já se nahádám, jen mě to zajímá. Mam vyťunťěnýho kněze a válečnici dělám taky deník, tak jaky taky řádně vyťunťěná - navíc jsem ty buildy sladil tak, že od sebe v boji moc nechodí, protože si uměj zajímavě přihrávat. Ale 400 se nám ještě nepovedlo. To mě překvapilo.
29.5.2009 12:23 - Gabik
Tak mi to nedalo a chvíli jsem ťuňťoval:

Koukněme na následující tabulku.

Hand-crossbow +3 / +4: 1d6+3 / 1d6+4
Obratnost – cca +6: +6 / +6
High-crit zbraň 2W na paragonu: +2d6 / +2d6
Očarování zbraně počítejme paušální d8 na +1: +3d8 / +4d8
War ring - S použitou dayli z itemu: +6d6 / +8d6
Feet - paragonský: +1d10 / +1d10
Power – ať nežeru 3W: 3*6 / 3*6
Zákeřný útok - i s feetem: 3d8 / 3d8
Při použití maximálního hodu za kostky: 139 / 160
(Opět je to dayli z prstenu lvl 16!, aby to použil, musí mít za sebou ještě kompletní milestone)

Je-li drow, a má feet který mu z hand crosbow dělá 1d8 zbraň, je to zranění 151 s +3 zbraní a 172 s +4 zbraní.
Prophecy of Doom dá kritiku pouze na jeden útok! Jeden zásah, nikoliv celý power, takže pokud si počítá tu kritiku na dva zásahy u poweru, který to umožňuje tak tě šidí.

No vyťuňťený jak sviňa. Na druhou stranu, když dáváš postavám předměty level 16, tak se není ani čemu moc divit. Já mám u rangera na 10 levelu doublesword+1 a jsem s ním plně spokojen. Teď mi dokonce Almi sebral i ten a s poslední mrchou jsem dal nožíčkem :). A aspoň byla pořádná RP zábava.

Jen tak mimochodem, aby mu to celý klaplo, musí se trefit, musí mít za sebou milestone, dá to jen jednou za den, nacpe do toho spoustu feetů, a to vše aby ukázal, že klerik dá dmg. Upřímě tenhle přístup moc nechápu, ale akceptuju a přeju mu mnoho úspěchů. I když bych se nebavil.

Můj kněz umí vyléčit postavě na jednu léčivou vlnu zhruba 3/5 životů až 2/3 maxima. A to mě potěší daleko víc, když už jsem jednou ten kněz. Místo ťuňťění si radši upravuju popis kouzel nebo píšu zápisy a úryvky ze hry, aby mě to bavilo víc. Na druhou stranu uznávám, že každýho prostě baví v té hře něco jinýho a respektuju to.

Jen jsem zatím neobjevil, co mu to pomůže zapokavat v dalším kole.
A jak píšeš dole, to o něco poleze, ale 1200 to nebude nikdy. S +6 zbraní je to někde kolem 260 dmg, možná i 300 když by se do toho naťuňtilo něco dalšího, ale to už skoumat nebudu.

EDIT: omlouvám se ale tabulka se mi z toho nedaří udělat
29.5.2009 14:09 - Blaine
Gabik: A tu schopnost (ted fakt nevim, jaka to je), ktera da dmg, cos dal critem jeste na zacatku pristiho kola (mozna je to item nebo co) ale on s tim pocita.

Mas to trochu jinak jeste misto +3d8 ma byt 3d10 u ocarovani zbrane a pridej k tomu jeste 76 na zacatku kole pro oponenta, ktery to dostal - coz z toho dela nějakych rekneme 226 v tuhle chvili (dostal jeden ring) to jeste cely nezvladne dvakrat za sebou - jako ze se mu to podari, protoze mu DMko dovolilo byt knezem Tempuse, ktery ma jako channel divinity automaticky crit. Coz znamena, ze jakmile se dostane k dalsimu ringu, tak skoro stejne zraneni muze davat dvakrat ¨za kolo - a vychazi to priblizne prave k tem 400 dmg, o kterych jsem psal.
29.5.2009 14:20 - Blaine
Jinak krasny vypocet, mas to presne tak, jak to ma. Nasel si tenhle build nekde na netu a chtel ho odzkouset, protoze jinak hraje jindy leadry, kteri nemaji moc velke dmg. A hlavne tahle parta je jenom "testovaci", protoze jeden z nasi party se najednou pomatl a chtel si vyzkouset
DMovani:) Jinak totiz DMuju ja
29.5.2009 14:40 - Gabik
Blaine: k magickým itemům. Jak jsem psal, postava na 11 levelu s 16 level magickym prstem je prostě extrém. Hráči fungují s daleko horším běžně a dokonce i pravidlově.
Naťuňťovat se k tomu dá cokoliv dalšího, to zranění jsem bral z nějakých zhruba průměrných hodnot. Stejně tak je ťuňťárny udělat si i bohyni tak aby mi k tomu ještě seděla. Ale jak říkám vše OK, každej se baví jinak a na 4E je pěkný že natchne i takový hráče. Někdo je hold na čísla a někdo dělá postavu příběhovou, či schopnout zvládat více věcí.
29.5.2009 16:10 - Quentin
DPS

it's what we do

:)
29.5.2009 16:15 - Blaine
QuentinW: Ano, to dela ta nase damagova druzinka - nema mit ani zadny vyvoj nikde jinde, testovaci tri sezeni pro hrace, ktery si to chce zkusit na druhe strane stolu. A zatim vypada, ze by se mohl i chytit pozdeji! A ja si mohl vic zahrat charakter a nemusel bych si nechavat kazdou postavicku, ktera mi priroste k srdci zabijet. (R.I.P. Greywalker, mel jsem te rad, vecny poutnice, na ktereho se jeho pratele obratili potom, co je posedl demon a rozsekali ho na kousky)
31.5.2009 13:03 - Merlin
jen kroutím hlavou..budu se muset babajovi omluvit, že jsem si o něm myslel, že je builder...já bych tohle fakt hrát nechtěl, ani jako DM, ani jako hráč...ale jak říká Gabik a ja s ním souhlasím...když vás to baví
31.5.2009 13:50 - Blaine
Merlin: to by ses divil, jak je to zabavny:) Ono si to s tim, ze hrajes dobrou hru nijak neprotireci, proste jen mas postavu, ktera je postavena tak, ze je drsna v boji.
31.5.2009 14:07 - Merlin
Blain: jak říkám..proti gustu žádný dišputát, říkávala moje babička..ale logicky: přebustovaná postava bez chyb s hromadou maga předmětů, nutí i ostatní hráče dělat si přebustované postavy aby se ji mohli rovnat. Logicky se to pak přesouvá do pozice Diabla, WoW a jiných.
mám houby právo posuzovat styl hry jiných, ale prostě to tak vidím (možná zkresleně). jen říkám, mě by to nebavilo, jako DM bych to nedovolil a jako hráč nehrál :p (ale já nehraju ani wowko :D
31.5.2009 14:31 - Blaine
Merlin: ale oni vsichni maji takove postavy. Zajimave je, ze ty postavy se vyvinuly tak nejak sami od sebe. Jeden nas hrac hraje vzdycky fightera. Vzdycky uz od dob, kdy jsme hrali poprve. A ted rika, ze ho to skutecne bavi, kdyz zkousel rogua, tak ho to tolik nebavilo. Dalsi zase musel cekat do brezna, aby si mohl zahrat druida, protoze nebyl v PHB1 - a ted je plne spokojen a zase je to "silna" postava. No a ja hraju to, co se hodi. A ten cleric-rogue ten hraje zase uz od zacatku, kdy jsme s DnD zacali lecitele.
Proste jenom si v ramci tech postav, ktere chteji hrat vybiraji ůsilne" buildy a tahaji z te postavy v souboji to nejvic, co dokazou. A mimo souboje hraji sve charaktery dobre. Ano, chce to trosku casu i mimo hru stravit tim, ze projizdis prirucky a hledas, co by se ti hodilo do konceptu, ale to je vse.
31.5.2009 16:48 - Lotrando
Nemám pocit že kombení je nějaký nešvar. Ve své podstatě jde u těhle her o kombení vždy, rozdíl je jen v množství času, které tomu ten který hráč věnuje. Můj ranger je postaven tak, aby se všude schoval, všeho si všimnul a mohl dělat akrobatické kousky při střelbě z luku. Nemá sice maxovaný DPR, ale jinak je vykombený až hamba. Jsem proto lepší hráč? Ne, hraju jen jinou postavu, baví mě, když postava umí dělat to co chci. Každý si volíme svou výzvu a každý hráč má svou cenu pro družinu. Někdy je to schopnost brilantně improvizovat při vyjednávání s králem a jindy zas schopnost efektivně eliminovat nepřítele.

Mimochodem, například na oficiálním fóru je spousta buildů, které jsou vykombené směrem k nějaké filmové předloze. Fungují, umí to co se od nich očekává a většinou to není DPR. Je snad špatné, že se tím tam hráči zabývají a hledají v příručkách tu správnou kombinaci powers, multiclassu, featů a paragonských cest?
31.5.2009 21:04 - Merlin
Ne...nejsem proto lepší/horší hráč. A ani nikoho neodsuzuji. Stejně jako nemám rád některé sportovní týmy, jiné země nebo jiné spisovatele, tak mám názor na některý druh hraní. Je jen můj a tedy subjektivní. Prostě u RPG (a to je hraju od prvního ručně vázaného Drd se dvěma kostkama) nemám rád "maxování". pro mě u těch her (papírových)nejde o co nejvíc předmětů o co nejnabušenějšího machra (on ani Achiles, beowulf, Billy Kid, Blade....nebyli)!!!!! Ale nacházet jen to nej..nej..nej..abych měl nej..nej...zásah, zranění, prostě všechnocool a pak na to napasovat nějakou rp omáčku (protože nevěřím, že nejdřív si dotyčný vymyslí charakter, povahu vlastnosti a pak jakoby mimochodem k tomu napasuje mega cool vlastnosti, powery,...)
kombení u mě taky není nešvar (hrdina není vidlák), ale vše má své hranice.
31.5.2009 22:06 - Blaine
Merlin: bohuzel v tom se mylis. Jak jsem jiz psal, krome me, protoze jsem vetsinou DM, hraji vsichni to co hrat chteli nebo to co uz hraji jak dlouho. Ted pouziji jmena hracu, stejne je nikde jinde neuvidite, abych ilustroval. Takze tak nejak popisu svoji particku.

Insert: Spolu s nim jsme zacinali na DnD 3ed, v nasem jedine mistni specialce jsme nasli takovou tu oranzovou krabici a protoze jsme byli uz v te dobe geeci (hrali jsme Magicy), tak jsme to koupili a zacali se o to zajimat vic. Prifarili jsme se k jedne skupince, ktera uz DnD hrala. Tak nejak vykrystalizovalo, ze jsem chtel byt DM a tak jsem jim byl. Po par letech jsme si nasli skupinku vlastni - ostatni uz odjizdeli na vysoke skoli a nemeli cas na nas mladochy. A tak jsme nasli pet dalsich lidi, kteri byli take podobneho razeni pres jeden "krouzek" hrani pocitacovych her, na nejakem turnaji Unreal Tournamentu nebo co to bylo. Insert vetsinu casu hral Sorcerera, Wizard se mu v te dobe nelibil. V prvnim DnD s novou bandou hral podivne nakombeneho Monk/rangera, aby pomohl novackum, kteri neco podbneho hrali poprve v zivote. Potom co mu ranger/Monk umrel si vytvoril Druida a u nej zustal do konce prvniho DnD, pak presel na kleriky, v Eberronu Artificiery, a hral je az do DnD 4ed, kde take zacal s klerikem a pri ruznych dalsich one-shotech se drzi leadru (warlord a ted ten cleric(rogue).

Suny: na prvnim DnD hral barbara - chtel nejakeho vlaecnika nebo neco takoveho a fighter s mecem a stitem se mu hrat nechtel. Po prvnim DnD, ktere jsme hrali asi tak 3/4 roku prehodil na fightera s dvema zbranemi a uz u nej zustal do DnD 4ed, kde hned vzal fightera s obourucni zbrani a to hraje do ted.

Amon-Re: Jedno z dvojcat. V prvnim DnD cleric, pote zkosuel roguea - ten mu vydrzel presne jednu session. Pak Monk. U toho zustal tak 5 sesion, nez si vzal druida a ten mu zustal az do DnD 4ed (v ruznych obmenach, v kazdem dobrodrustvi trochu jinak, nez si nasel tu spravnou pozici). byl hrozne nastvany, ze nema druida a tak si vzal Warlocka, se kterym byl spokojen, nez mu vysel druid. Ted je Warlock u ledu a ceka na znovuobnoveni kampane a zatim si beha s druidem ve vlkovi nebo lvovi.

AJR: Druhe dvojce. V prvnim DnD paladin a pak uz navzdy paladin. Nutne potrebuje hrat nabozenskeho fanatika, je velmi nekompatibilni se zbytkem party (asi nejaky defekt dvojcat, hrozne se hadaj a oba se musi lisit co nejvic), ale zase je ochoten hrat jakykoliv fluff, abysme mohli hrat, neni to tak, ze by se hned museli povrazdit. Ale nakonec se povrazdi vzdycky. V DnD 4ed taky zacal paladina, bohuzel s nami ted skoro 3/4 roku nehral, kvuli skole. Ted se vatil a hraje Avengera v jedne kampani.

Puff: Mag. Vzdycky. Mag. Nic jineho nikdy nehral. Obcas zkousel premyslet o bardovi, rozhodoval se mezi Sorcererem a Wizardem, stridal je a tak, ale vzdy byl arcane caster. Jenom jednou zkousel Psiona a zjistil, ze ho to nebavi, protoze je to "moc silne"... Ale kdyz vysla 4ed tak byl nastvany, ze je wizard divny a "slaby" diky bohu za Arcane Power, kde si muze vzit schopnosti, co nedavaji zraneni a muze si hrat s priserami, jak bude chtit.

Anglican: Zamilovany do predstavy, ze je Barbar Conan. Nejjdivnejjsi patron z moji party, hrozny cholerik... tak jsme se ho tak nejak zbavili, protoze kdyz hral on, tak si porad musel neco dokazovat a nakonec to skoro vzdy skoncilo tak, ze se pohadal bud s Amonem nebo s AJR. Tak si zalozil vlastni skupinku s nekym jinym.

No a pak jsem tady ja - Dungeon Master, Jungle Master (D20 Military ve Vietnamu - stromy a liany a dzungle byla vsude), City Master (Urban Arcane dobrodruzstvi v nasi rodne Jihlave plne upiru, silenych gangu, skorumpovane policie a elfu, kteri se museli schovavat pod zemi, aby je nevycmuchali skinheadska komanda:)) a obcasny hrac u mych kolegu, kdyz si chci odpocinout.

A co z toho vyplyva? Ze moji hraci pokracuji v tom, co zacali uz pred nekolika lety a dal hraji to co hrali celou dobu. Obcas si zkusili v pruhbehu let neco jineho, jenomze particka je tak nejak funkcni, kdyz vsichni hraji, to co hraji vetsinou...

P.S.: Sorry, za ten Wall of text, ale nemohl jsem si to odpustit, chtel jsem, aby Merlin videl ze i k powergamingu se da dojit postupem casu a hecovanim se a pritom dal hrat suprovou partu, za kterou by se nestydel zadny roleplayer.
P.P.S.: Doufam, ze nikdo z toho, co jsem napsal nevidi nekde nejakou urazku nebo tak, tohle je myslene jenom jako informativni post, kterym jsem chtel ukazat, ze jedine co moje a Merlinovi hrace odlisuje je to, ze oni si hledaji v tech priruckach, diskutuji o tomm mezi sebou, co si kdo vezme, aby byl silnejsi nez kdo jiny, soutezi mezi sebou (pisou si "kilnicky", nejvyssi dmg za kolo apod.), ale v hrani roli jim to rozhodne nijak neprekazi, uz to tak proste mame.
31.5.2009 22:06 - Blaine
ugh, je to delsi nez to vypadalo!
31.5.2009 22:34 - Merlin
Blain: znovu se budu opakovat....je to jen na vás a já do toho nemám co mluvit. Přesto jsi mě nepřesvědčil. pořád je to jen o tom najít co nejlepší build, abych byl lepší než ostatní. To že to dělají už dlouho, nebo, že to tak dělají od začátku na celé situaci nic nemění. (i já zastávám názor, že hrdina má být hrdina a ne připos.anej vidlák, ale vše má své meze). A tvořit postavu )a je jedno, jestli je to 10 let pořád ranger, primárně s účelem být co nejvíc cool a vyždímat z každé edice, hry, co nejvíc a dělat co nejvíc dmg...a..a....prostě to u mě evokuje diablo)
prostě mám o hraní rpg jiné představy (neříkám, že lepší či horší, jen jiné) a vy jiné. Já se budu držet svého stylu a vy svého. Pravda, pokud by mi hrácči zklouzli do tohodle, asi bych raději skončil..ale to snad nehrozí, protože ví, že dokud mě to baví jsou spokojeni i oni...
31.5.2009 22:59 - yashamaru
neco napisu ale nejsem si jisty ze to dokazu vyjadrit aby to pochopil nekdo jiny mimo me. podle me to ze hrac ma vykombenou postavu do boje neznamena ze bude mit jeji "RP" slozku slabsi nez nekdo kdo na to kombeni zas tak neni.

cast ktery se venuje kombeni postavy neni nepretrzite jako u RP. jedna se o kratky casovy usek pri priprave postavy. prestupech.

zbytek hry MUZE vypadat stejne jako nekde jinde.

no nevim jestli jsem to napsal tak ze to je k pochopeni.

proste to ze nekdo chce mit vychytanou postavu do boje a bavi ho NEJENOM RP ale i to tuneni - kratky casovy usek pri prestupu a tvorbe postavy - neznamena ze musi mit vyrazne odlisnou hru treba od tebe.

to ze to tak vetsinou neni je vec druha...
31.5.2009 23:05 - Blaine
Merlin: jasny, me by ale zajimalo, jak bys poznal, ze maji hraci vykombene postavy:) treba maji. Treba i stejne jako jsou ty u nas, akorat si to neuvedomujes. My se za to rozhodne nestydime, i kdyz ja mam porad pocit, ze bychom mozna mohli! Ne, ne, tak to neni, my jenom o tom, co si kdo vezme diskutujeme a kecame spolu o hre hodne i mimo a treba pro Amona a Puffa je hrozne zabavna ta cast, kdy si sedaji k prirucce (to oni nas zasobuji uplne vsemu vecma, co kdy vysly, jinak bychom toho ani tolik nemeli:)) a otviraji a rikaji si, copak tam pro tu jejich postavu najdou. Normalne jako dite o Vanocich, uplne jim zari vocicka!
31.5.2009 23:40 - Merlin
Blain: hmm...nemají, znám jejich postavy, jejich styl i jejich hru. A hlavně, asi určitě bychom si nesedli jako hráči/DM.
nejsem žádný ortodoxní erpéčkář...ale například na mě působí rušivě, když mi hráč používá slova z wowka. Na to reaguju většinou slovy, vůbec nemím o čem mluvíš (jsem tank, pinknem si...). Možná je chyba vě mě, ale prostě u mě to "kombení, tunění, ťuňtování" působí nepříjemně.
Hele, aby nedošlo k mýlce, taky mám rád, když se mé postavě (pokud náhodou někdy hraju) daří v boji, ale spíš ocením, když získá nějaké postavení, hodnost, titul....než, když získá další mega power co zrovně vyšel a dělá ze mě ještě víc naboostovanou postavu, takže nedávám dmg jen 1675 ale 1676!!!!!
Tohle si zahraju v diablu, když bud chtít, tam o to jde: co nejlepší předměty, vlastnosti a level.
chápu, že je logický, že hrajete spolu, ony podobné způsoby se přitahují. hráč mého typu by s vámi nejspíš nehrál, a předpokládám, že většina z vás by zase nehrála se mnou (občas bývám škodolibej a tak by třeba megasupertrupercooolvyboostěná postava nepostaka několik sezení žádný combat....:DDDD
31.5.2009 23:50 - Blaine
Merlin: a predstav si, ze session, kde se neodehral ani jeden kombat je u nas uplne normalni. Jelikoz posledni veci, co u me udelali bylo, ze si odvedli orcy, ktere presvedcili, ze by mozna bylo MNOHEM lepsi pridat se na jejich stranu, nez se stat krmivem pro cervy, do Stinopadu (genialni preklad, jeden z mala prelozenych nazvu, ktere pouzivam), do sve nove za pomoci postavene pevnosti, kterou nazvali podle jedne polske nechvalne proslule vesnicky. A ano, ma to naznacovat, co se s orcy stane, ono prece jenom armada orcich zombii se vydrzuje jednoduseji, nez armada hladovych orcu. V cele sedmihodinove session nebyl jediny souboj a nikdo si nestezoval, dokonce na konci byli uplne hrozne nadseni a skoro bych se vsadil, ze kazdy z nich ma pro orcy pripravnou spousta planu a rozhodne budou sabotovat moje snahy privest je aspon na nejakou dejovou linku... A sezeni predtim, ted si ale uz nejsem stoprocentne jistej, se myslim dvema soubojum cilene vyhnuli, protoze jim prislo hloupy s nekym bojovat, trochu jsem nad tim kroutil hlavou, protoze jindy jsou strasne krveziznivy a ja jsem radsi pripraven na kazdou alternativu, ale meli nejaky zachvat dobrocinosti nebo co:)
31.5.2009 23:52 - Alnag
Blaine píše:
(genialni preklad, jeden z mala prelozenych nazvu, ktere pouzivam)


Díky :D
31.5.2009 23:56 - Alnag
Jinak k tématu diskuse. Já třeba nemám rád, když je postava úplný looser (notabene, když je looser ve všem), takže ji mám v nějakém směru asi trochu vykombenou. Asi by to jiní zvládli líp (nemám správně vysoký DPR - damage per round, pro ty, kteří netuší), ale myslím, že mi to jinak zvlášť nebrání v tom, RPovat i bojovat zábavně a zajímavě (myslím, že bardovy záznamy tady na webu, byť nutně trochu přikrášlené dokazují, že to není jen hra o bojích).
1.6.2009 08:04 - Lotrando
Merlin: rušivě působí tvá přirovnání :). Když řekneš, že je to každýho věc, ale ty nechceš hrát wowko/diablo, nutně tím něco signalizuješ. Ať už vědomě či ne. O tom je pak ta diskuze, popřípadě spor.
1.6.2009 08:25 - Gabik
Upřímně každého opravdu baví něco jiného a každý v té hře chce svoje. Pokud člověk chce dávat největší zranění a v té hře to vidí jako prioritu, tak je to svým způsobem taky správný přístup, i když pro rp hráče zcela nepochopitelný. Každá družina je jiná a každý za to hrou vidí svoje. A to je vidět v každé družině.
V sobotu vedu družinu nováčků a přesně to vidím na tamějším Rangerovi. Někoho hledají. Přijdou do města, ranger zeptá se jednoho NPC (shodou okolností mudrce, který celý den nevylezl ze své věže), zdali „cíl“ viděl. Mudrc odpoví ne. Jde do hospody a zeptá se hostinské. Cíl v hospodě nebyl, tak je odpověď opět ne. V tu chvíli je pro ně situace jasná. Nikdo ho neviděl, všech se ptali (město mělo přes 200 obyvatel). Hráč prohlásí, že cíl ve městě není, protože už mluvili s každým, s kým mohli, a je vše OK. … Co na tohle říct. Ale v boji je zase šťastný, a je na něm vidět jakou má radost, když něco hodí a někoho zabije. Tohle se ale nedá řešit. Já prostě vím, že s tímhle hráčem nemůžu při vyjednávání moc počítat, ale současně ho nemůžu poslat domů. Prostě proto, že ho na té hře baví prostě ten boj. Družině v boji pomáhá a já nejsem jejich pánbůh, abych rozhodoval, kdo hrát bude a kdo ne. Navíc bych s ním musel poslat domu i druida, který je ještě horší.

Ano je svým způsobem smutný když za tou hrou hráč vidí už jenom to dávání zranění, na druhou stranu i to je přínos pro družinu a je na GM to, aby pro ně připravil zábavu tkového stylu, který je nadchne. Hold vyjednávat budou druzí a on se bude těšit na svůj boj.
Merline i tohle je prostě v pořádku a každý má právo v té hře na zábavu, která mu sedí ať se nám to líbí nebo ne.
Blaine ruku na srdce, spousta hráčů nad tímto prostě zakroutí hlavou. Protože to tak nějak vidí jinak. Můj kněz životy zachraňuje, družině v boji pomáhá, zranění dává, ale radši léčí. A hlavně když může někomu zachránit život, i když jeto špatňák, tak to udělá i proti vůli družiny, protože takový je a v něco věří. Kdybych mu psal nějaký killbloky a maxDPR tak se zpronevěřím myšlence své postavy a asi bych si ani neměl v tvé družině s kým pokecat o vývoji postav, ale respektuju jejich volbu stylu hry.
1.6.2009 09:23 - wraiths
Blaine: hodis jsem pak tu postavu toho kneze co dava to zraneni? protoze porad nejak nechapu jak toho dosahne...
a potom kdo rozdava takovy veci (lev 16) u vas v druzine( kdo to mastruje) ?
1.6.2009 09:26 - Lotrando
zrovna ty ringy, na kterých je to kombo založený, jsou dost exklusivní zboží i podle příruček. build vhodný do testovací hry, kdy máš volnost a můžeš si naklikat, co potřebuješ. v reálné hře se mi zatím nedaří družinu vyzásobit ani aktuálním vybavením do všech slotů. leckde mají vybavení dost zastaralé. a to jim dávám víc předmětů, než doporučují pravidla
1.6.2009 09:32 - Gabik
Lotrando - a to mužu potvrdit :)
1.6.2009 09:44 - Merlin
Lotrando: no to jsem úplně nepochopil :). Já přece neberu Blainovi jejich styl hry, případně něříkám, že je špatný (proto taky neustále opakuju, že je to jejich věc). Ale můj pocit z toho je, že to na mě působí jako diablo nebo wowko. Pokud jim to tak vyhovuje, nic proti...jen konstatuju, že mě by to nevyhovolavlo. Kde vidíš něco rušivýho, případně spor???? :)
1.6.2009 09:44 - andtom
Hra je založena na vývojovém efektu pancíř (oponenti) - projektil (postavy), to je každému zřejmé. Když se vyrobí silnější projektil, nasadí se silnější pancíř a tak dokola. Vcelku je tedy jedno, jak silný je projektil, je zbytečné se hnát za supersilným projektilem, když pancíř je tomu ze strany DMa přizpůsoben, aby to zůstalo zábavné a bylo to výzvou. Ehm, pokud si tedy někdo nepotrpí na to, že ho baví obrazně řečeno s kulometem kosit bezbranné králíky - to se ale dle mého brzo zají, jako chvilková relaxace možná dobrý, ale jinak lidé obyčejně potřebují výzvu a tak se vesluje zpátky do sféry rovnovážné prováznosti projektil-pancíř.

Jediný zdánlivý problém by mohl nastat v tom, když se rozvírají nůžky mezi postavami - jeden hráč chce supersilnou postavu, další na to kašle, tak koho pak má DM nasadit jako oponenta. Ale jelikož D&D je týmová hra a má rozloženy věci tak, že i pro postavu největšího frajera je spolupostava, byť nenaboostovaná, pořád užitečná (právě tím, že nikdo neumí všechno a spousta věcí se vylepší spoluprací), tak bych ani rozevírající se nůžky mezi postavami neviděl jako problém. Přinejmenším ne do určité poměrně vzdálené hranice. Mimochodem to je věc, která se mi líbí - pokud hra dokáže nabídnout zábavu společné hry různě zaměřeným hráčům v rámci jedné skupiny.
1.6.2009 09:52 - Alnag
Andtom: Tomu se říká efekt červené královny. (Podle pohádky o Alence - musíš utíkat, abys zůstal stát na místě, tj. musíš se zdokonalovat, aby hra zůstala vyvážená :))
1.6.2009 10:05 - andtom
Alnag: Já nevím, jak se tomu odborně říká v herním průmyslu nebo u psychologů :) Důvod postupu (levelování) postav je zřejmý: aby hra nezůstávala monotónně stejná. Rovnováha sil se však postupem nemění, chceme-li zachovat stejnou sílu výzvy. Pravda, někdy je zábavné mít velkou převahu. Někdy je zábavné utíkat před větší sílou. Ale většina hráčů má dle mého nejradši, když jsou výzvy po většinu hry na přiměřené úrovni.
1.6.2009 10:18 - Blaine
Lotrando: Ano, testovaci hra, kde se chceme podivat, jestli to vubec jde a jak to funguje, vetsinou se testuji nejake veci do souboju, ze kterych se nakonec do treba mnou mastrovane hry vezme jenom 50%, protoze nebudou takove prilezitosti - ono, kdyz stavis postavu se zamerem aby na tomto specifickem lvl byla takova a takova a nikoho nezajima, co se delo predtim. Insert vlastne sveho kneze postavil s otazkou - "Jake dmg udela knez, pokud bue stale primarne zameren na leceni?", coz ho vedlo k tem burstum a ne nejakemu dmg na delsi cas.

Wraiths: Jakmile insert skonci se statnici. Tedka nekdy by ji mel dodelavat, tenhle tyden.

Merlin:A vis co je super, ze Puff, Suny, Amon a AJR nikdy WoW ani Diablo nehrali. Takze ty si to tam mozna projektujes, ale oni rozhodne ne. RPG jestli se nepletu hrali jenom veci od Black Islu a KotORy, jo a Amon, jako spravny otaku nejaky Final Fantasy.

Gabik: Oni si ty "killnicky" vedou sami. Me jsou jejich statistiky ukradeny. Ale jim ne, kdo si vezme ci hlavu je dulezity:) jsou to hrozny zvirata, posledne jsem je vyhnal z opevnene osady trpasliku, protoze jim trofeje zacaly zasmradat (fighter odsekal jednomu andelovi kridla a prikurtoval je dratem ke svemu brneni apod.)
Jinak jsem si nevsiml, ze bychom vedli nejaky spor:) spis se bavime o dvou, podle Merlina jinych hracich stylu
1.6.2009 10:25 - Quentin
Píše:
A vis co je super, ze Puff, Suny, Amon a AJR nikdy WoW ani Diablo nehrali.

neverim :)
1.6.2009 10:29 - andtom
Heh, ani já jsem nikdy nehrál WoW nebo Diablo. A tak nevím, co před Merlinem jako DMem nesmím říkat. Je to hrozný, protože co když se něčím náhodně strefím? :)))
1.6.2009 10:31 - Blaine
QuentinW: Wow se jim nechtelo platit a v case diabla vsichni krome Puffa ujizdeli na Counterstriku, UTcku a Starcraftu. Puff hral velmi dobre Quake3 a pak vsichni, krome Sunyho hrali Warcraft 3. A u strategii zustali.
1.6.2009 10:37 - Quentin
vzdycky kdyz narazim an nekoho, kdo nehral diablo, tak se musim trikrat otocit a odplivnout, abych zahnal zle duchy :)



hmmm ... diablo ...

jeste nekdo se tu tesi na trojku? Tentokrat poprve nebudu cekat na ohlasy a hned si pujdu pro originalku. Jsem si jistej, ze to bude mit koule. Blizzard nezklame.

sry spam
1.6.2009 10:58 - wraiths
QuentinW: no taky se mi zda, ze se lidi boji priznat :D. Andtomovi vsak verim, treba kdyz ho malinko popichnem tak zacne ;-).
1.6.2009 11:01 - Lotrando
Já nehrál ani wowko ani diablo :).

ale to nový si asi koupím, to vypadá dost dobře.

bohužel, když někdo srovná DnD 4E, nebo nějaký herní styl, s wowkem nebo diablem, budí to nutně vášně, protože tohle přirovnání bylo použito odpůrci nové edice natolik často, že už ho za nic jiného než kritiku nelze považovat. Minimálně v tom Diablu byl příběh hodně stranou.
1.6.2009 11:17 - wraiths
Lotrando píše:
....Minimálně v tom Diablu byl příběh hodně stranou.
Pockej, ja to hral prave pro ten pribeh.jsem byl zvedavej jak to bude pokracovat z 1cky. A barbarska vesnice v pridavku(LoD) je super pribehove. je vsak pravda, ze je to dosti primocary, mohlo tam jit nekoho prekecat jinak nez "vyzduchanim" duse z tela.
1.6.2009 11:26 - Lotrando
já říkal, že jsem to nehrál :)
1.6.2009 11:30 - wraiths
Lotrando: ty LUMPE! tak co znamena ta veta: "Minimálně v tom Diablu byl příběh hodně stranou". :D
1.6.2009 12:14 - Merlin
Lotrando: jak sis jistě všiml..nejsem odpůrce 4 edice, takže to srovnání taky není košér :D.
Já přece neporovnávám systém 4 edice se systémem Diabla (nebo jiné hry u které jde primárně o to nabušit co nejvíc postavu, aby dělala co nejvetší dmg). Já posuzuji "styl" hraní. Stejně tak bych měl poněkud smíšené pocity, pokud by někdo ždímal 3 edici jen proto, aby udělal co nevíc cool postavu (rozumějme primárně určenou k co nejvetšímu zabíjení,zranění a víc drsnější než všichni bohové v okolí), kdyby ždímal ADnD, SR.....nejde o systém...

Blain: to je jedno, že to nehráli (diablo, titan quest...) je to jen přirovnání. Styl vaší hry se mi nemusí zamlouvat, ale to je taky to jediné na co mám v tomhle tématu právo :). Vás to tak baví, takže no problem. Jen konstatuji, že bychom se neshodli a nemohli spolu hrát :).
1.6.2009 12:14 - Lotrando
že tam o něj nešlo :), šlo o to zmlátit co nejcí enemáků a nadropovat equip :), aspoň takhle se o tom mluví. ale víš, co, já to nehrál :)
1.6.2009 12:19 - Merlin
Wraits: no...s tím příběhem bych zrovna u Diabla moc nevycházel na světlo...cílem a principem hry bylo něco uplně jiného...a ten "slabý" kabátek z příběhu...hmm..hmmm...
1.6.2009 12:27 - Blaine
Merlin: A ja si myslim, ze by to slo:) Verim tomu, ze by ses bavil i v te "nadupane" parte. A stejne tak verim tomu, ze by moji hraci (a potazmo i ja) mohli hrat u tebe. Jenom bychom vykombili postavy na souboje, s tim co bys nam dal a ver mi, ze se daji delat zazraky, jenom musis vedet kde je hledat a premyslet o tom tak nejak dopredu a treba schopnosti nebrat proste tak jak lezi a bezi. Ono treba behem hrani najednou prijdes na nejake docela dobre kombo, vyuzijes ho poprve nahodou a pak ho budes pouzivat pravidelne - jedna nepohybliva zona, priserky do ni nahnane, obehnana iluzorni zdi, pres kterou se blbe odchazi, fighter strazici vychod a pushujici je zpatky dovnitr diky attack of oppurtunity. A protoze je tam tma, tak se neda nic delat. Neni to zadny extra power-gaming, proste jenom to, ze hraci behem boju spolu mluvi a snazi se vymyslet nejrychlejsi a nejsnazsi zpusob jak oddelat protivnika. Coz pravdepodobne pri bojich dela i tvoje parta.

A pokud bys nedal souboje, tak by se taky velmi bavili, protoze pokud je neco dobre udelaneho, tak je to bavi i bez boje, sice by to po par sezenich asi udelali tak, ze by se na neco vrhli, aby uhasili svoji bezednou krvezisnivost, ale to uz je v tom jak ty charaktery hraji:)
1.6.2009 12:40 - andtom
Blaine: Jsem jedním z členů té Merlinovi party. Nevím, co myslíš mluvením v průběhu boje. V boji spolu neprobíráme nic víc, než nám dovolují free akce. Takže jsem ve velké nouzi s clericem utíkal dopředu přispět pomocí aid another melee attackem, aby se trefil warlord a zařval jsem v rámci free akce na fightera: "Pomož taky!" On to pochopil, pomohl a warlord se díky nám oběma trefil.
Já se ještě jako cleric ptám, kdo je bloodied, protože to beru jako něco, co moje postava vidí a rozpozná (a je tedy nutné, aby onu postavu viděl). Nebo řvu: "Ke mně, léčím!" Aby se seskupili blíž. Je pravda, že bychom mohli domluvit signály pro free akce jako Maximus v aréně ve filmu Gladiátor, co se týče tvaru rozmístění. K tomu tak nějak postupně spějeme :)
Abychom se ale domlouvali: ty choď tam a udělej to a já pak udělám tamto nebo si nějak jinak mimoherně kecali do svých akcí, tak to neděláme, pokud náhodou myslíš toto.
1.6.2009 12:44 - wraiths
Merlin. co mi to podsouvate s Lotrandem. Ja tam vidim pribehovou linii a ze to nekdo hraje jak zvraceny jatka(ci lov veci) je jina vec. a co tam teda slo? vy jste to nejak prokoukli. ja tam vidim klasicky obycejny levelovani. Proste asi jsem pochopil spatne hru. Me slo o to zbusit "velkyho cervenyho" a bylo mi jedno zdali mam to ci to a ze ho zbusim za 3ps.
to muze odsuzovat Hovarda,ze Conan nema zadnej pribeh.
1.6.2009 12:45 - Blaine
Ta situace, kterou jsem popsal probehla asi nejak takhle: Warlock v prvnim kole - "Mam temnotu, kam?"
Wizard - "Do rohu! Hodim kolem zed."
Fighter - "A ja je pohlidam. Chcipnete hnusaci!"
A Cleric si pozpevoval, protoze ho v suprise round dazli a jeho davcetistenna kostka je povestna tim, ze save nehodi ani, kdyz se bude modlit k Havranní královně.
A od te doby tomu rikaji "Smrtici kombo." A Warlock se uz jenom ptal "Temnota. Kam?"
1.6.2009 12:50 - wraiths
andtom: pockej a ono se to to ma hrat jinak nez pises... :) Me by to asi stvalo aby mi nekdo rikal co mam hrat a co mam pouzit. Mozna nejaky resume po hre,jako to jsi to zas "pohnojil", proc jsi nepouzil to a to.
1.6.2009 12:50 - Merlin
Blain: ale to si trochu odporuješ s tím, že se tvý hráči baví během boje o nejlepší taktice jak oddělat soupeře...to mi zavání spíš technickou diskuzí a OOC debatách o systému (i s toho jak popisuješ své hráče lovící v pravidlech to nejvýhodnější). To mi pak nějak nesedí s tím popisem co píšeš teď
1.6.2009 12:58 - Lotrando
Blaine: to je spíš smůla. Boj ve 4E je o kombech, zónách, efektech. Jejich správnou kombinací se mohou povést výborné záležitosti. Ale málo, velmi málo efektů je neodstranitelných. Stačí jeden stun a kombo se hroutí, protože se ztrátou vědomí padnou vzácné daily powers. Nebo oslepení jednoho člena družiny, byť jen na kolo či dve, nutně vede k rozbití případného komba závislého na postavení nepřátel.

Takže, ani ten nejlepší plán, tváří v tvář realitě, nemusí znamenat vůbec nic.
1.6.2009 13:05 - Blaine
Merlin: Oni si to pripravuji predem, normalne si mimo hru sedi a vymysli, jak to udelat, maji nekolik variant, s tim ze vetsinu zalozi na tom poslat "cernou diru" fightera dopradu a oni, jelikoz jsou vsichni ranged drzi oponenty u nej a beztrestne je ostreluji. Plus jeste obcas v nejake situaci, kdy se neco pokazilo je necham at si klidne neco vymysli v kombatu, nejsem takovej rejpal, abych jim nechal jenom tech sest vterin. Ale to jenom fakt v pripradech, kdy nekdo neocekavane lehne. Jinak se samozrejme snazim udrzovat prece jenom nejakou konverzaci charakteru a ne hracu. Pokud teda nezacnou kecat o nejakym filmu nebo knize (coz se stava podle me az moc casto, ale co se da delat:))

Ale jinak fakt jde o to, ze vsechny tyhle veci si vyresi predem a ne behem toho souboje, tam padaji jenom takove otazky skutecne na zacatku kdo co planuje pouzit. A pak jenom kdyz se neco pohnoji, jinak vykrikuji takove ty krvezizinive veci jako: "Tvoje streva rozvesim na parohy tvyho otce, zelena bestie!" (Wizard... mel cely den spatnou naladu a vybijel si to ve hre)
1.6.2009 13:18 - Gabik
Blaine píše:
odsekal jednomu andelovi kridla a prikurtoval je dratem ke svemu brneni

To je v pohodě, tomu se říká braindamage a to u většiny dospívajíích lidí časem odezní :)

Diablo:
Příběh diabla, pokud by se osekali všechny bojůvky by zabral délku jednoho večerníčku. Pokud vůbec. Nechci tím říct že diablo bylo špatné. Strávil jsem u něj opravdu tuny času a ve své době to byl pojem. Ale byla to bojovka a příběh se prostě ovlivnit nedal. Jeli k tomu připodobňována 4 edice, je to smůla pro 4 edici protože to umí opravdu víc než jen bušit.
WoW:
"Wowko" je podle mě trošičku někde jinde než Diablo, má svůj svět, své knihy historii, spousty hrdinů a příběhů. HK hanlivému připodobňování docházelo z jediného důvodu - k efektivní hře tam potřebujete role. Tank, healer DPS. Pro to docházelo k připodobňování ke 4té edici. Ale není to pravda. Souboj de dohrát bez Tanka/Defendera stejně tak jako se dá i vypustit role Healera/Leadera a to prostě dobrou taktikou, manévrováním atd. Ve hře samotné to bez příslušných rolí nelze.

Obecně se mi nelíbí připodobňování 4té edice ani k jednomu. Čtyřka taková není a podobizny jsou jen důkazem neexistence jiných argumentů odpůrců.
Opět zapakuji to, že je jedno na co se družina zaměří. Důležitá je zábava pro hráče a GM. A to bez ohledu jak se jaké pojetí komukoliv znás libí či ne. Blainova družina se svým stylem hry v tuto chvíli baví i bez ohledu na to, že jiným hráčům to přijde divné. Až budou chtít něco jinak tak to změní, ale určitě to nezmění jen proto, že mi napíšeme, že z toho dělaj diablo. Ovšem myslet si to zase může kdokoliv svobodně - to je zase jeho věc.
1.6.2009 13:21 - andtom
Celkově se dá říct, že pro volbu obtížnosti platí:
Je rozdíl, jestli jsou postavy boostované nebo ne.
Je rozdíl, jestli si vylepšují postavy koordinovaně z hlediska komb nebo nezávisle na sobě a pak to na bojišti herně slaďují (rozhodně to už pak není to, co první případ).

Tj. vzájemně koordinovaně kombama skloubená skupina boostovaných postav je někde jinde, než vzájemně nekoordinovaně po levelech postupující skupina neboostovaných postav. Mezitím je samozřejmě spousta prostoru, toto jsou jen dvě krajné polohy.
Z té různosti poloh je vidět, že papírový předpoklad nejakého encounter levelu je veskrze orientační záležitost a DM je jednoznačně od toho, aby doladil obtížnost výzvy. Tudíž přemýšlet o papírové rovnováze postav proti nepřátelům na nějaké úrovni je dost ošemetné (nebo chcete-li natvrdo, je to k ničemu), protože skutečná efektivní síla družin postav na stejném levelu se může od sebe dost lišit. A to jsem zanedbal další rozptyl daný tím, jaká je skladba povolání v družině atd.
1.6.2009 13:31 - Merlin
Trochu bych se připojil k tomovi. U nás si každý dělá postavu víceméně nezávisle (samozřejmě, že se méně zkušení hráči zeptají těch zkušenějších na nějaké podrobnosti), ale nerozebírají spolu co si vzít aby byla postava mega cool. Proto se až na bojišti zjištuje co vlastně postava vedle umí (vím, že je ranger s lukem, ale nevím, že má takovou a takovou schopnost) a podle toho se pak přizpůsobuje taktika...ale to vše během boje. Příští boj už je to lepéší, víš co a jak, a co minule platilo...ale ejhle, nepřítel je jiný a taktika se musí přeorientovat. A v tom je podle mě část kouzla "soubojové části".
1.6.2009 13:32 - Merlin
Gabik:souhlas. Taky si myslím, že je špatný srovnávat a přirovnávat systémy (diablo, 4edice,wow....)

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Alnag

Alek Lačev

Věk: 33 let
Bydliště: Praha
Ukončil aktivní hráčskou kariéru v roce 2014.

Hry, které jsem hrál: 13th Age, Advanced Dungeons & Dragons 2e; Čas pro hrdiny; D20 Modern; Dračí doupě 1.2 a 1.5; Dračí doupě plus; Dungeons & Dragons 3e; Dungeons & Dragons 3.5e; Dungeons &...více
Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.92045116424561 secREMOTE_IP: 3.210.184.142