Kultura

Rytíř
15.2.2008 09:04
Zamyšlení Riche zvaného Wapenshaw nad dnešním pohledem na anglický dlouhý luk.
Autorská citace #1
0.0.0000 00:00 - Max
aaa
Autorská citace #2
15.2.2008 09:04 - Jerson
Mě se to vcelku líbí, ale příznivci luků asi budou protestovat.
Autorská citace #3
15.2.2008 09:39 - Argonantus
Hm, musím říci, že jsem znalec příliš nízkého levelu na cizí dějiny, zejména z takto moderní doby.
V první "sociální" úvaze musím říci, že mi to připadá trochu nepřehledné. Pojem "verbování" vojáků je komplikovaný třemi faktory:
1) Stále ještě jsme za feudalismu. Takže armáda se především skládá z menších vojsk jednotlivých feudálů. Panovník v bitvě proto mohl nesnadno ovlivnit výzbroj jednotek, jejich počty a podobně - byl jako vojska OSN a musel brát to, co mu feudálové nabízeli. To platí dvojnásob o Francii.
2) V případě Anglie byl přítomen druhý faktor; vylodění. Vojska bylo ve většině případů nutno převést přes moře, počet míst na lodí byl přirozeně omezen, což vedlo k neobvykle - na středověké poměry - nízkému poměru "vaty" ve vojsku, neurčitých a necvičených pěšáků, které jinak tvořily v počtech obvykle naprostou většinu.
3) Existence yeomanů. Pokusy překládat tento specificky britský vynález pojmy "sedlák", "ozbrojeneců nebo "rytíř" jsou silně matoucí. Yeoman je především svobodný lučištník, který si střílením vydělává. S feudalismem má poměrně málo společného, spíše připomíná zárodek renesační žoldnéřské armády (ti landsknechti).
Nyní dále - většinu úvah o "neúčinnosti" lukostřelby pokládám za dost vratké. Například "důkaz" neúčinnosti lukostřelby tím, že "odložili luky" přehlíží možnost, že prostě vystříleli šípy, což je při tempu palby docela pravděpodobné.
Také není vysvětleno, proč se lukostřelba masivně užívala sto let (nebo více), když byla tak dokonale neúčinná.
Hlavní problém vidím v chápání longobow jakožto specifické zbraně; IMHO to byla předevšíém zvláštní taktika, a o taktikách víme, že mohou být při správném provedení proklatě účinné, a na nesprávném místě a nesprávným způsobem naopak dokonale neúčinné. Pokud má tahle debata za něco stát, přitáhni si sem Hawka.
Autorská citace #4
15.2.2008 10:51 - Rytíř
Aha, já věděl, že jsem něco zapomněl zmínit. Takže jsem doplnil poznámku k překladu o pojem "svobodný sedlák" a "zeman" (přeložil jsem tak franklina a toho yeomana). Takže myslíš, že bych je neměl překládat vůbec? Já v soc. struktuře středověku moc honěnej nejsem, kor v Anglii...
Jinak některé závěry autora jsou podle mého opravdu trochu líbivé, resp. vyložené tak, aby seděly jeho názoru. Ale tak to je normálka, že jo :) Každopádně je blíž pravdě, než všechny jiné rozbory těch bitev, co jsem zatím četl.
Ale co se týče úvahy o neúčinnosti střelby v případě, že došly šípy - tam je to jasné, pokud ti došly šípy a nepřítel stále stojí a útočí, něco je špatně :)) Buďto si jich měl zatraceně málo anebo, což je daleko pravděpodobnější, si jich prostě vystřílel mraky a nic, nepřítel to ustál...
Autorská citace #5
15.2.2008 11:21 - Argonantus
Rytíř:
Při téhle intenzitě palby šípů vlastně ani dost být nemůže. A "statitické" trefování počítá s tím, že jich jde plno mimo. Nicméně účinek na nepřítele přesto bývá značný, a to do té míry, že se lautr to samé udrželo někam do druhé světové (dělostřelba a ka´tuše jsou taky samá minela a dojdou náboje - přesto je to jaksi furt oblíbené...)
Autorská citace #6
15.2.2008 14:39 - Rytíř
Hm tak teď jsem se sám chytil do pěkný pasti, nevím kde pokračovat v diskuzi, jestli tady nebo v původním tématu o závodech zbrojení.. :)
S dovolením se vrátím tam, kde jsem s tím začali; sem kdyžtak přesuneme detailnější rozpravu o tom, zda nějaký speciální "dlouhý luk" existoval. Protože tím jsi mě lehce překvapil, šel jsi vlastně ještě o hodný kus dál než tady Rich :))
Autorská citace #7
15.2.2008 17:37 - Argonantus
Rytíř:
Já to nevymyslel, ale opsal po několika lidech z livinghistory. Zdá se, že nekecají, protože to zní rozumně. Kdyby starší luk nebyl účinný, tak by s ním zřejmě nikdo nestřílel.
Autorská citace #8
15.2.2008 18:30 - Léto
Já bych se slovního spojení "dlouhý luk" nebál. Sice se takto ta zbraň asi ve své době neoznačovala, ale je dobré to zpětně rozlišovat. Kdybychom řekli jen "luk", pak nebude jasné, zda myslíme luk o délce 120 cm, anebo třeba 190 cm. V zásadě to jsou dvě různé zbraně, ačkoliv z technického hlediska fungují na totožném principu.
Nicméně zřejmě bude vhodné vyvarovat se spojení "anglický dlouhý luk". Jak už psal Argonantus, není to anglický (a dokonce ani velšský) vynález, luky podobných velikostí se vyskytovaly už mnohem dříve. Ti Angličané jen zavedli masové využití.
Ještě bych dodal pár zajímavých informací, které jsem našel na internetu, když jsem hledal něco k této otázce. Angličané natahovali tětivu až k uchu, nikoliv před hrudník (jak to bylo zřejmě obvyklé u menších luků; teď je otázkou, zda by takové "menší natáhnutí" bylo použitelné i u luků větších než člověk, anebo zda k uchu natahoval každý, kdo takový luk už dříve používal - přiznám se, že nemám tušení). Aby zvládli lučištníci podobný výkon, mírně se jim cvičením zdeformovala pravá ruka: silnější kost, větší svaly. S to kostí to zní zvláštně, ale zřejmě je to pravda, kosterní pozůstatky (např. kostra lučištníka nalezená ve vraku lodi Mary Rose) to potvrzují. Koneckonců, pokud chlapec začal se střelbou a cvičením již ve velmi útlém věku, pak se není čemu divit.
Autorská citace #9
15.2.2008 23:27 - Rytíř
ok, tak já přidám něco na obranu "dlouhého luku". :)
Četl jsem, že ty anglické dlouhé luky se vyráběli z různých druhů dřev, ale za nejlepší se považoval tis. U něj pod kůrou je tzv. bělové dřevo (sapwood), které dobře odolává napětí. Pod touto vrstvou se nachází jádrové dřevo (heartwood), odolné vůči tlaku a dávající luku energii. Výrobci luků pak dosáhli ideálních vlastností dřeva tehdy, když na jádrovém dřevu zanechali zhruba 1/8 palce dřeva bělového.
Zní mi to, jakoby v jednoduchém dřevěném luku byl zároveň luk tak trochu kompozitový ;) Neříkám, že by díky tomu byl nějak vyloženě superiorní, ale trochu navrh proti dosavadním lukům mít mohl. Což by spolu s jeho masovým nasazením a velmi dobrou taktikou použití mohlo způsobit ten velký dojem, který zanechal; dojem tak velký, že přetrval staletí!
:)))
Autorská citace #10
16.2.2008 11:22 - Argonantus
Rytíř:
Kdybys četl Hawkwinda, řekl by ti to samé o lucích obecně. Mimochodem, to WoD s upíry - to je nějaká logická bomba, následek spamu nebo virová nákaza?
Autorská citace #11
19.2.2008 21:34 - Jan
Částečně souhlasim s autorem, že dlouhý luk je dneska přeceňovaná zbraň, ale nesoulasím že by byla k ničemu. Jsem vystudovaný strojař a metalurg a tento problém jsem řešil při maturitě - problém byl v materiálu- anglické hroty jsou ze železa a francouzské zbroje jsou z ocele. Jednoduše je nemohli přímo prorazit, ale při počtu střelců se sem tam někdo trefí do nechráněného místa, navíc musíme připočíst morální efekt na nepřítele při tzv. dešti šípů. A jedna věc závěrem- koně nejsou tak dobře chraněné jako jezdci- zkuste se v plném trysku vymlasknout na koni v plátové zbroji.
Autorská citace #12
20.2.2008 15:08 - Rytíř
Nějak mi to nedá spát, :) tak pořád brousím - našel jsem dva články o fyzikálním působení dlouhého luku. Jeden je z r. 1995, na stortford-archers.org; článek na Lukosřelci je přesný překlad tohoto. Ale na newscientist.com je velmi podobný text z r.1993, který vypadá jako základ pro to, co se píše na Stortfordu... a i když základ je stejný, hodnoty se nám malinko liší ;)
Nejdřív ale začnu něčím, co se doopravdy jeví jako jasný fakt a dá se na tom docela stavět:
newscientist.com píše:
V r. 1982 byl objeven vrak Mary Rose, vlajkové lodě Henry VIII., která se r. 1545 potopila v Solentu. Bylo zde nalezeno víc jak 100 dlouhých luků a přes 3000 šípů. Bote Kooi z Groningen University pomocí výpočetních modelů dokázal, že tyto luky měly tah od 45 kg po opravdu ohromujících 80 kg! Není žádný důvod domnívat se, že by luky za Henryho VIII., kdy už byla lukostřelba jako taková v Anglii na ústupu, byly nějak významně silnější, než luky z doby před 130 lety, kdy byla lukostřelba na vrcholu.
Ohledně rychlosti letícího šípu se tu vyjadřují takto:
newscientist.com píše:
Těžký válečný šíp vystřelený z těchto mocných luků měly počáteční rychlost 45-55 m/s (160-200 km/h). Nebýt odporu vzduchu, doletěl by do vzdálenosti 200-300 metrů. Odpor vzduchu však nemůžeme zanedbat. Počátkem 80. let minulého století jsem já a Albin Wilby provedli v Cavendish laboratoři v Cambridge měření odporu vzduchu ve větrném tunelu. Test byl proveden na replice šípu z bitvy u Agincourt. Ukázalo se, že odpor narůstá se čtvercem rychlosti; výsledná maximální vzdálenost doletu tohoto šípu byla následkem toho vypočtena na 150-200 metrů. Další práce pak ukázala, že šíp doletí ke svému cíli rychlostí cca 35 m/s (130 km/h) v úhlu 50 stupňů.
Dále se tam pak mluví i o hlavicích těch šípů.
newscientist.com píše:
Hlavice šípů použité u Agincourtu byly typu známého dnes jako "dlouhý bodkin" - ve své podstatě je to čtvercový železný hrot dlouhý až 10 cm, vážící kolem 20 gramů. Studie Petera Pratta, profesora na Imperial College, ukázala, že středověké hlavice šípů byly ve skutečnosti zhotoveny z překvapivě vysoce kvalitní oceli, vyráběné pravděpodobně kombinací ohřívání a kování na dřevě (v orig. heat treatment and forged on wooden block???).
Díky tomu byla hlavice tvrdá a tuhá, což jsou vlastnosti, které jsou třeba k proražení zbroje bez toho, aby se samotná špice zlomila. Měření Jonesa a ostatních předpokládají, že pokud nebyl úder veden po velkým úhlem, dlouhý bodkin letící rychlostí 30 m/s prorazí zbroj o síle 1,5mm.
Autorská citace #13
20.2.2008 16:17 - Argonantus
Nějak se mi to zdá být celkem v souladu s těmi Hawkwindovinami. 45-80 kg je víceméně 90-160 liber. To jsme tam. Zvětšování síly luku naráží na schopnosti střelce.
P.S. Poslal jsem ti jednoduše zastřelit. A to to ještě nemám celé; následoval další sáhodlouhý spor o balistice....
Autorská citace #14
20.2.2008 19:21 - Jan
K tomu co nasel rytir- je to naprosta pravda- ale otazka je- jak silne bylo brneni na hrudi takoveho francouze? Na DISCOVERY toto zkouseli- pouzili dobovou techniku vyroby- jak pancire tak luku a zjistili, ze na vzdalenost vetsi nez 45-60 m- zalezi na uhlu dopadu, nebylo mozne broj na hrudi prorazit pri pouzitem materialu- hrot to vydrzel, ale ulomil se z driku sipu- vzdy povoli nejslabsi cast- a drevo na sipu je dosti slabe. Samozrejme beru hrudni plat z celeho kusu, pokud mel krouzky nebo kozenou, mel vojak smulu a byl z nej jehelnicek. Dalsi vec jsou spoje, sip mel tendence sklouznout stranou a najit si prvni mezeru, na kterou narazil- vetsinou spojeni rameniho chranice s hrudnim, proto se casto delali presahujici aby se toto eliminovalo, ale jak se rika- nic neni bazchybne a kdyz nekdo mel zrovna zvedlou ruku nebo tak neco, mel dost pravdepodobne smulu. Ja osobne vlastnim bojovou zbroj z 15. stoleti (repliku samozrejme) a nedovedu si predstavit, ze by ji nekdo lukem prosel skrz. Jinak tloustka pancire mohla byt u jezdce i vice nez 2,5 mm na hrudi. Dlouhy luk byl vyborna zbran hlavne kvuli dlouhemu dostrelu a moznosti neprime strelbi, ale nez se vojak naucil luk spravne uzivat, trvalo to dlouho, nekdy i roky, aby byl opravdu dobry, ale s kusi staci par tydnu nebo mesicu a hlavne sila kuse je pomerne vetsi nez luku a prurazny efekt sipky mel devastujici ucinek na platovane rytire. Ne nadarmo se rika , ze s prichodem kuse ztratil rytir svou nezranitelnost, protoze kazdy "sedlak" s kusi mohl zabit i nejvznesenejsiho krale.
Autorská citace #15
20.2.2008 19:23 - Jan
jeste jedna vec- dlouhe luky meli myslim mezi vybavou Vikingove uz nekdy v 9.stoleti ale to nei podlozeno, jiste je, ze v 10. a 11. je uz meli
Autorská citace #16
20.2.2008 20:32 - Tafif
Já ti jen dohodím k prostudování další věci, vypadá to, že jsi uvízl pouze u této diskuze.
http://www.d20.cz/diskuze/diskuze-vychozi/19947.html
Tady všechny články o kuších od Rytíře: http://www.d20.cz/clanky/historicke-exkurzy/
A nezapomeň na diskuze.
Pokud to máš za sebou, tak se omlouvám, ale mám pocit, že jsi tady nadhodil pár věcí, už několikrát probraných.
Co myslíš "kozenou"? Jako koženou zbroj? Co to je? Nemyslel jsi spíš prošívanici?
Autorská citace #17
20.2.2008 22:01 - Rytíř
Jan píše:
nebylo mozne broj na hrudi prorazit pri pouzitem materialu - hrot to vydrzel, ale ulomil se z driku sipu - vzdy povoli nejslabsi cast- a drevo na sipu je dosti slabe.
Toto bych vypíchl. Protože něco podobného si vzpomínám, že relativně zdůrazňoval můj idol :) R. Payne-Gallwey, když popisoval, proč je kuše ničivější než dlouhej luk. Totiž, že šipka do kuše je sice kratší, ale celkově těžší a hlavně masivnější než šíp, díky čemuž ustojí i náraz do tvrdé zbroje. Já si tehdy myslel, že je těžší nějak významně a taky jsem předpokládal, že letěla mnohem rychleji, než šíp z luku, takže tohle mi přišlo jako jen takovej bonusek, nutná podmínka...
A přitom je klidně možné, že válečné šípy z nějakých těch supertěžkých dlouhých luků, co se tu o něco níže popisovaly, měly nejen podobnou váhu, ale možná i rychlost, jako střely ze slabší ocelové kuše... ale pokud se nárazem zlomily nebo roztříštily, je jasné, že neměly takové následky jako střely které náraz ustály. Hmm..
A tuhost šípu je věc, kterou moc nevylepšíš, takže tam vidím jasný limit - od určité kvality zbroje se najednou už luk nechytá, nemá kam dál jít, protože se jeho střela o zbroj prostě rozbije, i když by třeba z hlediska hybnosti měla na to projít skrz.
Ech, kruci, tahle úvaha už zase patří spíš do závodů ve zbrojení :)
Tafif: tyjo, suše jsi Janovi nahodil čtení na hezkých pár dní.. :)))
Autorská citace #18
21.2.2008 13:59 - Jan
Sorry, ja na tudle diskuzi narazil nahodou a velmi se mi libila, protoze clanek byl zpracovan kvalitne a do detailu a i nazory ostatnich jsou vecne a kvalitni (casto nekdo resi, jak je to v AdaD, gurps atd). Jine clanky jsem neprobiral. Kozenou zbroj jsem opravdu myslel tezkou varenou kuzi, ze ktere se delali podklady na tezke supinove zbroje- alety uz jsou v teto dobe pase, nebo jako prekryt krouzkovych zbroji. Z varene kuze muzes udelat neco stejne pevneho (ale podstatne mene odolnejsiho) jako plat, coz v kombinaci s krouzky skytalo dobrou ochranu a dalsi tlumici vrstvu, ale proti sipu z dlouheho luku s tou hlavici co je zde zminovana asi stejne platne jako kabat proti kulce a proti krouzkum ani nemluvim. Jinak zeptam se- predstavte si moznost mit dnesni kladkovy kompozitovy luk v te dobe.
Autorská citace #19
21.2.2008 14:35 - Rytíř
Jan: pokud tě tahle tématika zajímá, dovoluji si tě na ty mé články o kuších také odkázat - čerpal jsem do nich zejména z knihy The Book of the Crossbow, která se i v pozdějších diskuzích a srovnání s modernějšími výzkumy ukázala jako velmi věrohodná a pravdivá. Bez nějaké nadsázky či naopak podceňování tam autor popisuje vlastnosti a limity kuší, které osobně vyzkoušel a otestoval. Což je užitečné vědět už třeba kvůli srovnání s dlouhými luky, které koexistovaly vedle nich.
Jinak co se týká té představy moderního kladkového luku ve středověku - jsem sice v oboru lukostřelby expert teprve začínající, :) ale troufám si odhadnout, že by to žádný zvláštní úžas nevyvolalo. Rozhodně by, pokud jsou ty doposavad zjištěné údaje pravdivé, nebyl nijak nadřazený ohledně dostřelu a obecně výkonu. Měl by výhodu trvanlivosti, resp. spolehlivosti, a zejména pak snadného míření, právě díky těm kladkám. Ale pokud vím, tak tradiční napínací váha kladkových luků je 60 lb, což by bylo vedle těch 150 lb monster skoro k smíchu.. ;)
Autorská citace #20
22.2.2008 08:36 - Argonantus
Pokud je tajemství úspěchu lukostřelby v množství střelců a v kadenci, pak tvrdím, že jeden kladkový luk rozhodně jaro nedělá, a dokonce myslím, že by ani bojový oddíl několika stobvek kladkáčůnezpůsobil žádnou revoluci.
Vůbec myslím, že pokud naše doba překonává středověk účinností zbraní, tak to rozhodně není silou naší lukostřelby.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.20959210395813 secREMOTE_IP: 35.175.212.130