Kultura

Rytíř
15.2.2008 09:04
Zamyšlení Riche zvaného Wapenshaw nad dnešním pohledem na anglický dlouhý luk.
Autorská citace #21
22.2.2008 11:54 - Jerson
Argonante, když říkáš "tajemství úspěchu lukostřelby je v množství střelců a v kadenci", tak ještě oddávej "a správném nasazení". Jinak na tom budeš stejně jako vojenští teoretici tvrdící, že kulomety s vysokou kadencí zajišťují na bojišti úspěch. Průměr deset tisíc výstřelů na jednoho mrtvého Vietnamce svědčí o něčem jiném, a stejně tak tisíckovky lučišníků střílející jednou za šest sekund nemusí ani zdaleka postačovat k vítězství. (Nevím jestli jsem ti to před dvěma lety říkal, ale sám název debaty "Jednoduše zastřelit" je velmi zavádějící.)
Autorská citace #22
22.2.2008 12:27 - Argonantus
Jerson:
Tohle už jsme někde psali; jistá taktika ve správný čas a správně využitá znamená výhru, jinde a za jiných okolností debakl. Výhry lukostřelby zpopularizovali Angličani dokonale; Kresčak, Poitiers, Agincourt. Rytíř vytáhl případy opačné, kdy se to nepovedlo. Kdyby existoval jasný recept na vojenskou výhru, nikdo by už nebojoval jinak.
No, a stran názvu - já jsem před čtyřmi lety položil jistou otázku, a s pobavením koukám, že Rytíř nyní dospěl do stejného bodu úvah.
Ostatně, střelba nad bojem tváří v tvář nakonec jednoznačně zvítězila.
Autorská citace #23
22.2.2008 12:58 - Jerson
To proto, že střílet může i zbabělec (pokud tedy zrovna nestřílí někdo na něj. Bojovat tváří v tvář zbabělec nemůže - tedy může, ale o dost hůř.
Na druhou stranu ještě není definitivně rozhodnuto. Moderní zbraňové prostředky stále užívají obdobu "boje tělo na tělo" - blbý nosič střel vypustí inteligentní raketu, která se snaží srazit jinou inteligentní raketu, která se zase brání buď manévrováním, nebo třeba střelbou.
Ale to jsem tak moc offtopic, že to asi smažu.
Autorská citace #24
22.2.2008 13:37 - Argonantus
píše:
to proto, že střílet může i zbabělec
Jdi to říct Hawkwindovi, jestli se nebojíš... Já to zkoušel (v computerové hře), a troufám si tvrdit, že zbabělec je v bitvě vždycky problém. Když jde do tuhého, nestřílí a zdrhne.
Autorská citace #25
22.2.2008 14:09 - Alnag
Argo: Přiznám se, že jsem byl v pokušení napsat cosi podobného jako Jerson. Není to ale možná tolik o zbabělosti jako o tom nebýt účasten, neušpinit si ruce. Boj na dálku (dneska už se ani nemusí vzájemně vidět) je hodně virtuální a abstraktní. Je to menší rána lidskému svědomí, morálce i prachobyčejné emoci hnusu.
I proto byl třeba vývoj prostředků pro boj na dálku preferovanější v důsledku čehož nemáme žádné ty echtovní roboty typu Mech... :-)
Autorská citace #26
22.2.2008 14:27 - Jerson
Argonante, je mnohem snažší udržet pohromadě a bojeschopný oddíl střelců, zvlášť když se může krýt, než udržet bojeschopný oddíl bojovníků s mečem a štítem.
Kromě toho moderní zbraně (od roku 1900 dál) můžou ovládat desetileté děti stejně jako vycvičení vojáci (což je další výhoda nad kušemi i luky). Ženy střílí stejně dobře jako muži.
Ten rozdíl se projevil už u kuší - jejich výhoda je v tom, že s nimi můžeš být skoro pořád ukrytý za cimbuřím nebo pavézou, pak se vykloníš, vystřelíš a zase zalezeš.
S luky je to o něco horší, ale zase si můžeš stoupnout na výhodné postavení a zaútočit jako první, jakmile se protivník přiblíží na dostřel - to je strašná výhoda. Při boji nablízko totiž musíš do útoku vyrazit a pokud je obránce připraven, tedy tvým směrem míří šíty, kůly, píky a tak dál, jsi v nevýhodě, ať útočíš po svých nebo na koni.
Hlavní výhoda střelby je v tom, že umožňuje vést obranný boj kdekoliv na bojišti. Defenzivní taktitka.
Ostatně také si všimni, že když jsou střelci v libovolném věku donuceni útočit za pohybu proti jiným střelcům, tak jsou v obrovské nevýhodě. Extrémní případ jsou zákopy první světové.
A další výhoda je, že i když se někdo bojí, můžeš ho pořád donutit bojovat, protože nestojí nepříteli tváří v tvář. Sice i tak bojuje asi jen 15% střelců (v době pušek, ostatní sep rostě schovávají), ale to je přesně věc o které mluvím - v osobním boji jsou takoví lidé okamžitě vyřazení.
Autorská citace #27
22.2.2008 21:42 - Argonantus
Jerson:
Jak kde a jak v čem. U těch anglánů to byl v něčem tak trochu elitní oddíl; uměli velmi slušně i nablízko. Ostatně, tím 100 liberním lukem je víceméně dané, že to nemohli být žádní čendové sebraní narychlo z pole.
Na východě je to samé - vymyslíš mraky střílecích jednotek, které jsou de facto elitní. Třeba Mangudai nebo janičář.
Ve středověku byli "peasanti" sérioví pěšáci, vybavení kopím (nebo kopím a štítem), nebo sekerou. Nikdo je nebral moc vážně a rozutekli se často a snadno; ale byli levní a bylo jich hodně (a když se náhodou nerozutekli, stálo to zato). Střelci všeobecně byli o pár levelů výš.
Řekl bych, že teprve masová střelba z pušek zavedla pěšáka s puškou jako toho minimálního "peasanta". A řeknu ti, že když vzpomenu na bitvu z doby baroka nebo klasicismu, ty nervy museli mít taky dost dobré (k vidění ve filmu Patriot, např.)
Autorská citace #28
24.2.2008 10:46 - Jan
Ve chvili, kdy na bojiste dorazi jakakoliv zbran, ktera ti umozni zabit protivnika na 150 m bez vetsich potizi a s minimem vycviku, tak se vsechny ostatni zbrane stavaji nehorazne zastaralými- kdyz na bojiste prisli prvni predovky, tak to znamenalo konec obrnenych rytiru, protoze nemeli smysl. To same plati o luku v dobe , kdy se zacala pouzivat kuse, jen anglicani si to nechteli pripustit:). K memu navrhu pripojuji, ze jsem vydel kladkovy luk o natahu 300 liber, ale to uz bylo monstrum jak ze starwars, takze se spokojim s dlouhym lukem o natahu 150-160 liber. Je dokazano, ze nejlepsi lucistnici jsou ti, kteri nedelaji nic jineho- od malicka cvici s lukem a jsou to lovci nebo jsou v armade- ale to mas potom hromadu jednoucelovych jednotek- ja radsi kusiniky, kteri mohou v nouzi prezbrojit na zbrane na kontakt. Jinak dneska je ucelem vojaka zabit nepritele drive, nez mu muze kouknout do oci- kvuli psychice, a i tak maji v americe u armadnich vyslouzilcu 20x vetsi procento sebevrazd, nez je normalni.
Autorská citace #29
24.2.2008 21:43 - Jerson
Zvedl bych ruku a řekl "námitka", ale to už můžu rovnou založit novou diskusi.
Autorská citace #30
25.2.2008 09:33 - Rytíř
Námitka na co, na to trauma ze zabíjení? :)
Taky by mě zajímal např. podíl sebevražd v komandech rudých Kmérů nebo mezi čečenskými povstalci.. kde si myslím, že většina vojáků zabila daleko víc lidí než američtí vojáci. Ale to už je opravdu na úplně jinou debatu.
K tomu, jak zastaralý luk byl v době nástupu ocelových kuší, bych se já rozhodně tak kategoricky nevyjadřoval, jakkoli těm kuším fandím ;) Jedna věc jsou čistě parametry a možnost masového použití v boji a věc druhá např. nákladnost výroby, obtížnost údržby a funkčnosti - tam luk nad kuší myslím si ještě dlouho vítězí (než se na výrobu kuší rozjely opravdové továrny a než v Anglii i jinde došly kvalitní staré tisy) :))
Autorská citace #31
25.2.2008 11:31 - Jerson
Námitka na to, že dnešní zbraně jsou kontruované na zabíjení - nejsou. Zvláště u vojenských zbraní je lepší, když je protivník zraněn, protože potřebuje dva lidi aby ho odnesli. Vykrvácet nebo zemřít na otravu krve může později, zvlášť když toto lze odstranit dobrým lékařským zajištěním.
Trauma ze zabíjení je otázka, o které moc nevím. Musel bych se někoho zeptat.
Autorská citace #32
25.2.2008 14:40 - Chrochta
V Anglii došly kvalitní staré tisy docela dávno. Tisové dřevo se tam vyváželo například i od nás.
Autorská citace #33
25.2.2008 19:16 - unknown
No nevím. U Mauronu r. 1352. ta jízda využila pásu lesa, takže se střelbě vyhnula a to že anglické lučištníky přemohla v boji muže proti muži neříká o kvalitách luku nic.Vlastně se tahle bitva paradoxně bere jako další ukázka síly luku, vzhledem k francouzkým strátám. A co se týče té kroniky, jsou i takové které píší o tom jak francouští rytíři nezmohly nic proti anglickým lukům.
Anglická armáda byla tvořena z velké části lučištníky, někdy až 80 % a většinou byla francouzy přečíslena ( mluvím o stoleté válce ). Pokud by byla střelba neůčinná, znamenalo by to, že francouze přemohlo 20 - 30 % anglické armády protože zbytek měl právě " neůčinné " dlouhé luky, zprvu žádnou nebo jen částečnou lehkou zbroj a jen lehké zbaně ( sekera, tesák ). Tak mi připadá že to b byl mýtus daleko větší než autor popisuje. To že lučištníci odhodily luky vrhly se do boje byla běžná taktika. Luk neměl za úkol zneškodit celou nepřátelskou armádu, ale způsobit takové škody že ji poté mohla pobít ta autorem vyzdvyhovaná anglická pěchota, nebo později čím dál tím lépe vyzbrojení lučištníci.
Proč by tak neůčinná zbrań byla páteří anglické armády po 400 let ? Proč by se francouzi snažily anglické dlouhé luky napodobit ?
Ani kuše nedosahovala v polní bitvě takových kvalit ( byla pomalá a měla menší dostřel ).
Myslím že do doby vynálezu zadního nabíjení a nábojnice, byl luk nejsinější osobní zbraní. Tedy nejsilnější jako "nejvýhodnější". Jenže kvalitní tis došel. Důkazem je i to že byl brán od nás jak napsal Chrochta.
Autorská citace #34
25.2.2008 21:42 - Rytíř
Unknown: souhlasím, že autor to (myslím dost záměrně) pojal tendenčně, že pro změnu jako je ostatní glorifikují, tak on zase nasazuje lukostřelcům psí hlavu. Snaží se nám tak ukázat druhou stranu mince, pohled z jiného úhlu než je obvyklé. Což se mi líbilo.. :)
Pravidelná nadpoloviční četnost střelců v armádě je do té doby ve středověké Evropě věc vskutku nejspíš výjimečná. Dokazuje mi to, že si Angličani lukostřelců vážili a že tito byli v boji velmi užiteční. O tom není žádného sporu! Lehký spor vznikl v okamžiku, kdy jsme začali spekulovat, zda byl šíp z dlouhého luku schopen prorazit plátovou zbroj rytíře nebo nebyl. A v tomto smyslu vedu debatu o "neúčinnosti" dlouhého luku, nikoliv z hlediska globální účinnosti, která rozporovat fakt nejde :)
Hledal jsem prostě v těch bitvách nějaký nepřímý důkaz, že se proti střelám z luků dalo bránit (jinak než terénem nebo pavézami). Podle mě tady takové důkazy jsou, i když nejsou zdaleka tak přesvědčivé, jak bych si přál.
Srovnávat dlouhé luky s kušemi se mi tady nechce už vůbec; to bych udělal ve Středověkých závodech ve zbrojení (vím, je to matoucí a mrzí mě to... ale jinak to vymyslet nešlo). Řeknu tu jen jednu věc - pozor na terminologii, navrhuji uvádět o jakých kuších mluvíš. Něco dost jiného jsou první samostříly, tedy kuše s kompozitovým lučištěm, a pak kuše s ocelovým lučištěm.
Autorská citace #35
26.2.2008 00:50 - Erilion
Rytíř : Mluvil jsme o samostřílech s kompozitním lučištěm v dobách stoleté války. Ale mám pochyby že by na tom druhý typ byl lépe.
Průraznost luku je věc stálého sporu. Viděl jsem pokus ( TV, youtube.. ) kde šíp proletěl zkrz, a jiný kde pouze vyhloubil jamku ale krz kroužkovku by se nedostal ( kdyby tam byla ). Na stránkách http://www.englishwarbow.com/warbow.html je krátký ale zajímavý odstavec věnovaný průraznosti.
Hlavní problém je v tom že Angličané používaly od 100 lb do 180 lb a to je značný rozdíl ( dnešní rekord je 200 lb což mi vrtá hlavou ). Elitní lukostřelci měli luky o nátahu 140 lb a více, což myslím síla která běžné brnění prorazila. A ve všech těch pokusech neuvádí bud´ vzdálenost, typ zhotovení zbroje ( zda je autentická ) či sílu luku... atd. Prostě nikdo neřekl " Tohle je 140 lb luk. Střílím na 30 metrů na věrnou maketu rytířské zbroje ze 14. století."
Mnoho lidí přiklání k tomu že šlo spíš o to trefit koně, což mohlo být pro rytíře taky smrtelné, či že záplava šípu prostě prorazila na nějakém slabším místě a rytíře či těžkooděnce nepříjemně ranila, takže byl v z boje vyřazen či silně oslaben.
Jednoznačné stanovisko myslím nebude nikdo schopen říci aniž by se nezvedla vlna odporu. Já jsem toho názoru že na krátkou vzdálenost před anglickým dlouhým lukem ( když jsme u té terminologie tak správně warbow ) nebyla obrana. Ovšem krom využití terénu či chytré taktiky nebo lsti. Jistě velkou měrou luk proslavila francouzká šlechta svou neorganizovaností.
Autorská citace #36
26.2.2008 07:19 - Jerson
Musím tady říct jednu věc - jeden šíp ani zdaleka nemusí člověka zabít, natož pak koně - tedy ne hned. "Smetelné zrnanění" není to samé jako "(okamžité) vyřazení člověka z boje."
Kromě toho rytíři nebyli debilové, a pokud zjistili, že koně jsou zasahováni častěji, začali je také chránit, třeba že méně.
V tomto případě je mnoho historických filmů poněkud nerealistických, pokud tedy nejde o hlavní hrdiny, kteří naopak zásahů ustojí několik, nicméně třeba Boromirův případ není vůbec od věci.
To že smrtelně zasáhnete jezdce taky může znamenat, že ještě pět šest lidí zabije než zemře. Po několikahodinové bitvě se to samozřejmě těžko rozlišuje, o zápisu do kronik nemluvě.
Autorská citace #37
26.2.2008 09:32 - Lotrando
Zvedám varovný prst a tvrdím, že trefit koně bylo primární, zvláště ve vrcholném středověku. Většinou nešlo o to je zabít, ale poplašit. Doklady například kroniky o bitvě u Poiters, dle Kovaříka, nebo Moravské pole a kumáni, kteří i lehkými luky dokázali dezorganizovat první batallies moravských pánů. Je celkem jisté, že mnoho šípů dopadlo bez účinku, ale v tom množství se jich dostatečné množstvé trefilo natoli dobře, aby jezdce či koně alespoň dočasně vyřadily.
Autorská citace #38
17.7.2008 10:52 - Rytíř
Chvilku jsem vzpomínal a hledal, ale povedlo se - nechtěl jsem Quentinovi zaneřádit jeho vypichování plusů a mínusů Dnd 4e, tak to píši sem :)
QuentinW píše:
add: Prisaham, ze jestli jeste nekde na hre uvidim valecnika ve vrave s dvanacti sipy v zadech jako ve starem dracaku, tak dokazu svetu, ze letici dvacetristenka JE zbran. Chapu, ze ne kazdy ma realne bojove zkusenosti, aby mohl popisovat sermirske souboje, ale zamyslete se - je to fantasy a ve fantasy je boj zanrova nutnost a d&d je na boj dobre stavene, tak se ho konecne naucte masterovat!
K tomu co píšeš bych si dovolil lehce oponovat, že šíp v těle rozhodně neznamená konec boje, dokonce ani několik ne, viz diskuze zde ;)
Autorská citace #39
17.7.2008 11:19 - Quentin
1) proto sem napsal 12 :), coz je v Hp systemu celkem dosazitelne.
2) oni po vycerpani Hpcek klesnou k zemi. Pribehne k nim kamos ovaze rany a jeste ten den jsou pripraveni na dalsi bitvu. Myslim, ze ty pripady bojujiciho boromira s X sipy v hrudi konci spis smrti nez dalsim naslapnutym encounterem.
Stale stojim za svym, ze v rpgckach by se to s popisem zraneni nemelo prehanet (urcite v dnd) prvni zasah za 5 hp je vzdy lepsi interpretovat jako "prvni sip se ti zarazil do stitu takovou silou, ze si prekvapenim musel udelat krok vzad" nebo "vase cepele se srazili takovou silou, ze ti tesak vyletel do velice riskantniho zaprahu" namisto "mas prvni sip v rameni/stehne/brise" nebo "bodnul te do bricha / seknul te do nohy" ...
nechapu totiz co prijde za popis az si budou ubirat zbylych 50 hp :)
ps: sry, ze je to tema +/- mozna misty agresivne napsane ... to jen aby to bylo ctive :)
Autorská citace #40
17.7.2008 12:01 - Jerson
No jasně - já ve svém prvním boji v RPG vůbec, úplně první ranou prostřelil trollovi (z DrD, žádná regenerace) hlavu "skrz naskrz", jak popsal PJ. Tak jsem se radoval, a troll vstal a zaútočil :-D

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.22728800773621 secREMOTE_IP: 3.238.99.243