Kultura

Rytíř
15.2.2008 09:04
Zamyšlení Riche zvaného Wapenshaw nad dnešním pohledem na anglický dlouhý luk.
Autorská citace #41
17.7.2008 12:13 - Rytíř
No vidíš to, jak ti ten efektní popis utkvěl! A Quentin by ti ho nedopřál.. :) Ad popisy, co by dělali s dalšíma 50 žt - nedávno jsem si opět otevřel pravý rytířský román z 12. stol. o Amadisovi Waleském. Ačkoli autoři prokazatelně netušili nic o Dnd nebo RPG vůbec, přesto je kniha plná velmi inspirativních soubojů, na který napasujete pravidla jako nic (zkoušel sem to, normálně sme podle tý knížky hráli. Nemělo to chybu) :)
A tam je normální, že s tuhým protivníkem se hrdina seká tak udatně, až kolem lítají kousky kovu a posléze i krev a maso, když si rozbijou zbroj i štít tak, že už je vůbec nechrání. A bijou se nezmenšenou silou tak zuřivě, že při tom okolostojícím stydne krev v žilách. Nakonec dostane protivník hrdiny ránu do hlavy takovou, že mu meč rozetne přilbu a zasekne se mu na palec do hlavy, takže rytíř padne k zemi a je napůl mrtev. Pak obvykle už odhodí zbraň a vzdá se :)))))
A ty mi tu vykládej, jak je třeba realistických popisů, aby tomu každej uvěřil! :) Tohle psali lidi, co zažili reálný boje a souboje na vlastní oči a jak se jim to líbilo ;) Fakt záleží čistě na pojetí hry, když je to pořádnej hrdina, tak šíp skrz stehno je první škrábnutí.
Autorská citace #42
17.7.2008 12:39 - Quentin
rytir: ja mluvim z prakticke zkusenosti u hrani (i kdyz ty taky). Pripominam, ze oni meli takovyhle boju nekolik za zivot; postavy v D&D jdou z bitvy do bitvy i nekolikrat denne a do popisu se vzdy nakonec nejake huste zraneni dostane, takze nakonec jsou i tak pekne na sracky.
Dracakysta potom ma ale tech zraneni hodne a zacne je odignorovavat, proste se zlomeniny leci pres noc apod. a to neni dobre.
Osobne proti brutalnim bojum nic nemam ... jsem prece fanda conana.
Ale kdyz popisuju zasah, tak se drzim toho, ze ne kazdy musi znamenat krev. (coz popravde plati hlavne pro postavy)
Autorská citace #43
17.7.2008 13:31 - Rytíř
Jaaasnýýý.. nic ve zlém :)
Jinak trochu k tématu téhle diskuze, kdysi jsem začal zpracovávat článeček právě na téma odolnosti zbroje vůči úderu zbraní, ale úplně neuvěřitelně se to rozlézalo do šířky, tam je tolik aspektů, že se to nedalo.. a bohužel mi došel dech zrovna v okamžiku, kdy jsem začínal být schopný tu šířku problému opět redukovat a začít zase vidět hlavní linie.. :(
Dal jsem si pauzu, která se nějak protáhla, teď už zas koukám, že detaily se z hlavy vykouřily. Zajímá vás to, mám to zkusit dotáhnout do konce? Já už totiž jasno v podstatě asi mám, v tom je ten problém, proto mě elán opustil :))
Autorská citace #44
17.7.2008 21:46 - Nachtrose
Mne by to zajímalo. Když kvůli ničemu jinému, tak aspoň se zvědavosti. A kdo ví, možná pak i něco z toho zužitkuju ;-)
Autorská citace #45
17.10.2008 13:07 - Rytíř
Ucelený článek o účinnosti zbroj kontra zbraň jsem ještě nedopsal, vybral jsem tedy alespoň jednu jeho část a zveřejnil ji separé - viz Kvalita kroužkové zbroje.
Autorská citace #46
22.10.2008 10:40 - DenGrasse
Souhlasím, účinky lukostřelby bývají často nadsazovány. Nicméně, je to dáno spíše chybnou interpretací historických záznamů. Obvykle se totiž píše, že luk "střílí mnohem rychleji než kuše", což je právě jeho hlavní devíza. rychlost střelby vedla k porážce janovských kušníků od waleských lukostřelců u kresčaku (spolu s nedostatečným ochranným oděním). obrněný válečník lukostřelbě zpravidla odolal, zejména měl-li štít (tohle mne nejvíc mrzelo na pánu prstenů, ten útok rohirů proti lukům, kdy měli štíty upevněné u sedel, místo aby se jimi kryli - scénárista ani režisér zjevně vůbec nepochopili, k čemu štíty sloužily...)
jinak k sociálním aspektům článku: domnívám se, že ty úvahy o stírání sociálních rozdílů nejsou tak jednoznačné. autor má pravdu v tom, že rozhodoval majetkový status, nicméně přestup do vrstvy pánů byl poměrně snadný a daný zejména majetkem a příslušností k "milites", ozbrojencům. podle jednoho autora, který se hluboce zabývá problematikou "rytířství a šlechtictví" to tvořilo více než 50% z objektivní kvalifikace pro příslušnost ke šlechtě. soudit, že angličtí těžkoodění jezdci byli sedláci, není úplně správné (pomineme-li, že každý včetně malých šlechticů byl v té době sedlák:-) ), neboť oni sami se za sedláky zcela jistě nepovažovali. zbraně a zbroj je předurčovaly k příslušnosti k "milites" a vyvyšovaly je nad prosté obyvatelstvo, byť i tato vrstva byla sociálně dále rozrůzněná.
ale zpátky k luku: nepochybuji o tom, že dobře mířená rána z dlouhého luku, která zasáhla rytíře v plném cvalu pod vhodným úhlem, jej mohla srazit ze sedla nebo dokonce prorazit jeho zbroj (byť v malém množství případů). ještě častěji měla za následek vyřazení jeho koně, který byl hůře chráněn. nicméně, pokud se rytíř kryl štítem, účinek lukostřelby se rapidně snižoval (rytíři měli štěstí, že nikdy nebojovali s tolkienovými elfy, zejména Legolasem; postřílel by je všechny sám, neboť běda jejich zbroj je nekryla ze 100% :-) )
další kapitolou jsou luky mongolské, které údajně dokázaly probít sebelepší zbroj a blížily se tak účinností kuším. nicméně jejich střety s evropskými armádami nebyla dlouhodobé, aby se to dalo lépe posoudit.
účinnost lukostřelby spočívala bezesporu v rychlosti a počtu - hromadně vedená palba si, i přes malou individuální účinnost, vyžádala své oběti. mnoho střel se neškodně odrazilo nebo minulo, ale jiné zasáhly nekrytá místa nebo se štěstím probily zbroj. proti dobře pancéřovanému protivníkovi (rytíři sesedlí z koně) musel být efekt minimální. proti jízdě se zvyšoval, proti hůře chráněným vojáků pak lukostřelba nabývala na významu.
na závěr komentář mého oblíbeného válečníka napoleonské éry barona Marbota: "baškirové se rojili kolem nás celý den a stříleli na mé vojáky z luků. dosáhli jen jediného zásahu, kdy jednomu z husarů prostřelili stehno. nikdy jsem neviděl tak neúčinnou zbraň." :-)
Autorská citace #47
22.10.2008 11:02 - sirien
No, ono je také užitečné si uvědomit že nezabíjí zbraň, ale Chuck Norris... Eh, že nebezpečnost zbraně není jen o zbrani, ale i o tom jak dobře ji ovládá ten, kdo ji drží. Ta poznámka o tom, že rytíři měli kliku že nikdy nebojovali s elfy, je sice úsměvná, ale také pravdivá - luk držený (cokoliv držené...) v ruce někým se stovkami let zkušeností a výzviku... ty jo, myslim že deset takovejch lučištníků a z rytířů by moc nezbylo.
Když vezmu nějakýho kokota, vrazim mu luk do ruky, tejden mu vysvětluju co s nim dělat a pak ho pošlu proti rytířstvu... tak to má dost jinej efekt, než když vezmu někoho kdo odmala střílí při lovu (?) pak má několik let vojenský výcvik s lukem a pět bitev za sebou - takže angličané mohli být také velmi nebezpeční lukostřelci, zatímco baškirové mohli být dost nezajímaví lukostřelci...
Autorská citace #48
22.10.2008 12:58 - Merlin
tady si dovolím nesouhlasit s denGrassem, protože podle výzkumů je účinnost luků vůči obrněným cílům prokázána. Ať již historicky (kroniky, zápisy a jiné), tak archeologickými výzkumy, testy a jinými. Nebudu zde zmiňbovat oblíbenou historku, kdy dlouhý anglický luk probil plechování, nohu jezdce, plechování na druhé straně a přibodl ho ke koni. je jen těžko prokazatelná. Vo je však prokazatelné, že střelci z dlouhých luků, byli v Anglii privilegovanou tídou a na své povolání se cvičili již od dětství (prokázáno díky kosterním pozůstatkům). Pochopitelně byla nejvetší síla v rychlosti a v hromadnosti střel. Chtěl bych vidět jezdce, potažmo pěšáky, jak se pohybují, krytí stylem testudo římských legií. Zaprvé tomu nevypovídal způsob boje a už vůbec ne styl štítů. Je jisté, že zbroj dokázala odvrátit dost střel, a to zvláště díky jejím sklonům, které sváděly střely bokem (jako je tomu dnes u tanků) a tím rozkjládaly sílu nárazu. Přesto však prokazatelně zmasakrovali welští lučištníci výkěvt francouzké železné jízdy. rytířů v plátové (zjednodušene řečeno) zbroji se štíty. Ne nadarmo posmešně ukazovali lukostřelci nepřátelům ukazováček a prostředníček, jako symbol, že je ještě mají a sou schopni střílet, nebot jim francouzi hrozili, že každého anglického lukostřelce kterého chytí připraví o prsty.
Autorská citace #49
22.10.2008 13:13 - Rytíř
Hmm, Merline, o tomhle už jsme se tady dost bavili, mam dojem ;)
Nepochybuju o účinnosti luku (zvlášť od té doby, co jsem začal sám střílet!) ale na druhou stranu nedělej z něj superzbraň. Ani francouzští rytíři nebyli totální blbci, kdyby jejich útoky neměly vůbec žádnou šanci, tak to na anglický lučištníky nebudou opakovaně zkoušet celá dlouhá desetiletí, přece :)
Podle zápisů z kronik jakmile sesedli, tak rytíři v plátovkách krytí štíty byli pro anglický lukostřelce vážnej problém, báli se jich. Čemuž se vůbec nedivim...
Autorská citace #50
22.10.2008 15:13 - Merlin
ale to já vubec nedělám žádnou superzbran..jen kostatuju...nelze vytrhávat jednotlivé části z kontextu. Je potřeba to brát jako celek. Postavení, převahu, morálku....vybavení, zálohy, vlastní rytíře, kteří tě mají krýt, taktiku, zradu, pozdní příchod posil......
proste je jen třeba konstatovat, že mnohem menší anglická armáda prokazatelně luky zmasakrovala několik vln francouzské jízdy :)
Autorská citace #51
22.10.2008 15:27 - Rytíř
Ok, pak je to v pořádku ;)
Jinak ve světle posledních vět bych řekl, že můžem naopak udělat superzbraň z husitského válečného vozu a jeho posádky (a taktiky, samo), protože na tu rytíři doopravdy neměli odpověď! :)
Autorská citace #52
22.10.2008 15:30 - wraiths
Rytíř souhlasim, "bojovej ctyrkolak"+ palna zbran= dost ultimatni zbran na svou dobu.
Autorská citace #53
22.10.2008 16:23 - Goran
Bojový čtyřkolák je ultimátní, když má čas na přípravu (tedy rozvinutí vozové hradby). Vozy Jiřího z Poděbrad mnohokrát padly do rukou Uhrů, kteří vozový konvoj přepadli při přesunu.
Na rozloženou vozovou pevnost pomáhá jednat s ní stejně jako s jakoukoli jinou pevností, tj. obléhat a ostřelovat dost velkými děly. Rytíři jsou proti něčemu takovému pochopitelně k ničemu.
Autorská citace #54
22.10.2008 19:01 - Merlin
no, oni loupeživí marodeři, u nás zvaní jako husiti...dokázali sestavit vozovou hradbu..kurwa rychle :D
Autorská citace #55
22.10.2008 22:51 - Argonantus
Každá zbraň je ultimátní, když je optimálně užita. Dlouhý luk je velice silný v defenzivní taktice na rovině, kam se nepřítel rozhodne najíždět po skupinách, jako u Kresčaku. Válečný vůz je děsně silný taktéž v defenzívě, když je hradba připravena na mírném kopečku a jezdci na ni naivně najíždějí.
Jenže všechno se může zvrtnout; když Skotové zastihli u Stirlingu longbowmany při přechodu řeky a ještě za terénní vlnou, takže nemohli ztřílet, byl z toho malér. A když proti vozové hradbě u Lipan stála druhá vozová hradba, bylo to taky najednou složitější.
Vpodstatě na každou zbraň existují historické příklady správného a nesprávného užití, s naprosto opačným výsledkem.
Autorská citace #56
23.10.2008 16:38 - DenGrasse
jj, argonantus to vystihl. btw., k té vozové hradbě: četl jsem si záznamy bitev s turky, které vedli zkušení bývalí husité (bratříci atd.) v uhrách. stejná taktika, která výtečně účinkovala proti rytířům, byla proti turkům úplně k ničemu. ve všech (asi čtyřech) bitvách, o nichž jsem četl, překonala turecká lehká jízda vozovou hradbu prvním útokem...
to merlin: až ty budeš s někym souhlasit, postavíme této události pomník :-) jinak, jistě je rozdíl mezi welškým lukostřelcem, který trénuje od dětství (podle královského příkazu dokonce museli) a nýmandem s pár týdny výcviku. ten welšan je skoro elf (ale jenom skoro :-) )
a pokud si můj příspěvek přečteš znova, netvrdím, že šíp z luku nedokázal probít pancíř. jen že vyžadoval příznivé okolnosti. postavení na vyvýšenině chráněné vlastními rytíři, možnost dlouhodobě nerušeně ostřelovat nepřátele a silné uskupení profesionálních střelců jsou typické příznivé okolnosti... ale na tom, že lukostřelba vítězila hlavně masově, nehodlám nic měnit. za nepříznivých okolností to bylo úplně jinak - existují doklady o počtech střel potřebných k likvidaci nepřítele za různých okolností... rekord drží tuším pompeiova armáda v hispánii, která spotřebovala při dobývání caesarovi věrné pevnosti zřejmě více než 400 000 střel proti posádce čítající asi 30 mužů - více než 10 000 střel k likvidaci 1 osoby a to včetně střel z balist a katapultů...
Autorská citace #57
24.10.2008 21:04 - Jerson
Co jsem četl srovnání, tak luk potřeboval průměrně 12 střel na jednoho mrtvého - bráno na bitevním poli ve středověku, žádné pevnosti. (Pro srovnání - v době 1. světové války to bylo asi 10 000 projektilů na jednu mrtvolu)
Prostě mám dojem, že jsou dva tábory - příznivci luků co tvrdí, že šlo prostřelit a zabít kohokoliv, a příznivci zbrojí co tvdí, že zbroj odolala kdečemu. Jedni i druzí neberou v potaz, že luky a zbroje proti sobě stály několik set let, takže jeden i druhý museli mít alespoň 50% účinost (v globálu). A oba nakonec zmizeli ze scény, takže se nikdy nestali ultimátní.
Autorská citace #58
18.11.2011 00:12 - speedy
Bože, jak já nesnáším dlouhý luk a to, jak je glorifikovaný. Rytířovy články snad konečně otevřou oči všem jeho zarytým zastáncům. Není dokonalejšího střelce než Janovana s kuší a pavézou dokonalejšího vojáka než francouzského šlechtice v plné zbroji, na majestátním destierovi s kopím a palcátem, či řemdihem (jen přeháním, prostě miluju Francii a Stoletou válku :D )!

PS - neznáte nějakou dobrou knihu o bitvách Stoleté války? Celou sérii Rytířské bitvy a osudy jsem už přečetl, ale stejně jich tam moc nebylo. Všude se omílá Crécy, Poitiers a Azincourt, ale rád bych se dozvěděl i o jiných střetech...
Autorská citace #59
18.11.2011 07:44 - chrochta
Zkus Bojové techniky středověku, tam jsou popsané dvě další bitvy (námořní u Sluys roku 1340 a jeden menší střet někdy ve 20. letech 15. století) plus Nikopol 1396 a předtím ještě jedna bitva někde ve Španělsku (dva pretendenti na trůn, každý podporovaný jinou stranou stoleté války).
Autorská citace #60
18.11.2011 08:42 - Wild West
Speedy:

Minul ses dobou. Největší vítězství těžké jízdy jsou o století nebo o dvě dřív. Arsúf, například. Nebo náš Kressenbrunn. Ve stoleté válce to právě rytíři už začali prohrávat.

Jinak na stoletou válku jsme měli u sousedů Johankové téma
http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=88&t=5375&start=0

což je vlastně pokračování. A to Sluys platí, jak řekl Chrochta.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18612885475159 secREMOTE_IP: 35.175.212.130