Kultura

Rytíř
15.2.2008 09:04
Zamyšlení Riche zvaného Wapenshaw nad dnešním pohledem na anglický dlouhý luk.
Autorská citace #1
0.0.0000 00:00 - Max
aaa
Autorská citace #2
15.2.2008 09:04 - Jerson
Mě se to vcelku líbí, ale příznivci luků asi budou protestovat.
Autorská citace #3
15.2.2008 09:39 - Argonantus
Hm, musím říci, že jsem znalec příliš nízkého levelu na cizí dějiny, zejména z takto moderní doby.
V první "sociální" úvaze musím říci, že mi to připadá trochu nepřehledné. Pojem "verbování" vojáků je komplikovaný třemi faktory:
1) Stále ještě jsme za feudalismu. Takže armáda se především skládá z menších vojsk jednotlivých feudálů. Panovník v bitvě proto mohl nesnadno ovlivnit výzbroj jednotek, jejich počty a podobně - byl jako vojska OSN a musel brát to, co mu feudálové nabízeli. To platí dvojnásob o Francii.
2) V případě Anglie byl přítomen druhý faktor; vylodění. Vojska bylo ve většině případů nutno převést přes moře, počet míst na lodí byl přirozeně omezen, což vedlo k neobvykle - na středověké poměry - nízkému poměru "vaty" ve vojsku, neurčitých a necvičených pěšáků, které jinak tvořily v počtech obvykle naprostou většinu.
3) Existence yeomanů. Pokusy překládat tento specificky britský vynález pojmy "sedlák", "ozbrojeneců nebo "rytíř" jsou silně matoucí. Yeoman je především svobodný lučištník, který si střílením vydělává. S feudalismem má poměrně málo společného, spíše připomíná zárodek renesační žoldnéřské armády (ti landsknechti).
Nyní dále - většinu úvah o "neúčinnosti" lukostřelby pokládám za dost vratké. Například "důkaz" neúčinnosti lukostřelby tím, že "odložili luky" přehlíží možnost, že prostě vystříleli šípy, což je při tempu palby docela pravděpodobné.
Také není vysvětleno, proč se lukostřelba masivně užívala sto let (nebo více), když byla tak dokonale neúčinná.
Hlavní problém vidím v chápání longobow jakožto specifické zbraně; IMHO to byla předevšíém zvláštní taktika, a o taktikách víme, že mohou být při správném provedení proklatě účinné, a na nesprávném místě a nesprávným způsobem naopak dokonale neúčinné. Pokud má tahle debata za něco stát, přitáhni si sem Hawka.
Autorská citace #4
15.2.2008 10:51 - Rytíř
Aha, já věděl, že jsem něco zapomněl zmínit. Takže jsem doplnil poznámku k překladu o pojem "svobodný sedlák" a "zeman" (přeložil jsem tak franklina a toho yeomana). Takže myslíš, že bych je neměl překládat vůbec? Já v soc. struktuře středověku moc honěnej nejsem, kor v Anglii...
Jinak některé závěry autora jsou podle mého opravdu trochu líbivé, resp. vyložené tak, aby seděly jeho názoru. Ale tak to je normálka, že jo :) Každopádně je blíž pravdě, než všechny jiné rozbory těch bitev, co jsem zatím četl.
Ale co se týče úvahy o neúčinnosti střelby v případě, že došly šípy - tam je to jasné, pokud ti došly šípy a nepřítel stále stojí a útočí, něco je špatně :)) Buďto si jich měl zatraceně málo anebo, což je daleko pravděpodobnější, si jich prostě vystřílel mraky a nic, nepřítel to ustál...
Autorská citace #5
15.2.2008 11:21 - Argonantus
Rytíř:
Při téhle intenzitě palby šípů vlastně ani dost být nemůže. A "statitické" trefování počítá s tím, že jich jde plno mimo. Nicméně účinek na nepřítele přesto bývá značný, a to do té míry, že se lautr to samé udrželo někam do druhé světové (dělostřelba a ka´tuše jsou taky samá minela a dojdou náboje - přesto je to jaksi furt oblíbené...)
Autorská citace #6
15.2.2008 14:39 - Rytíř
Hm tak teď jsem se sám chytil do pěkný pasti, nevím kde pokračovat v diskuzi, jestli tady nebo v původním tématu o závodech zbrojení.. :)
S dovolením se vrátím tam, kde jsem s tím začali; sem kdyžtak přesuneme detailnější rozpravu o tom, zda nějaký speciální "dlouhý luk" existoval. Protože tím jsi mě lehce překvapil, šel jsi vlastně ještě o hodný kus dál než tady Rich :))
Autorská citace #7
15.2.2008 17:37 - Argonantus
Rytíř:
Já to nevymyslel, ale opsal po několika lidech z livinghistory. Zdá se, že nekecají, protože to zní rozumně. Kdyby starší luk nebyl účinný, tak by s ním zřejmě nikdo nestřílel.
Autorská citace #8
15.2.2008 18:30 - Léto
Já bych se slovního spojení "dlouhý luk" nebál. Sice se takto ta zbraň asi ve své době neoznačovala, ale je dobré to zpětně rozlišovat. Kdybychom řekli jen "luk", pak nebude jasné, zda myslíme luk o délce 120 cm, anebo třeba 190 cm. V zásadě to jsou dvě různé zbraně, ačkoliv z technického hlediska fungují na totožném principu.
Nicméně zřejmě bude vhodné vyvarovat se spojení "anglický dlouhý luk". Jak už psal Argonantus, není to anglický (a dokonce ani velšský) vynález, luky podobných velikostí se vyskytovaly už mnohem dříve. Ti Angličané jen zavedli masové využití.
Ještě bych dodal pár zajímavých informací, které jsem našel na internetu, když jsem hledal něco k této otázce. Angličané natahovali tětivu až k uchu, nikoliv před hrudník (jak to bylo zřejmě obvyklé u menších luků; teď je otázkou, zda by takové "menší natáhnutí" bylo použitelné i u luků větších než člověk, anebo zda k uchu natahoval každý, kdo takový luk už dříve používal - přiznám se, že nemám tušení). Aby zvládli lučištníci podobný výkon, mírně se jim cvičením zdeformovala pravá ruka: silnější kost, větší svaly. S to kostí to zní zvláštně, ale zřejmě je to pravda, kosterní pozůstatky (např. kostra lučištníka nalezená ve vraku lodi Mary Rose) to potvrzují. Koneckonců, pokud chlapec začal se střelbou a cvičením již ve velmi útlém věku, pak se není čemu divit.
Autorská citace #9
15.2.2008 23:27 - Rytíř
ok, tak já přidám něco na obranu "dlouhého luku". :)
Četl jsem, že ty anglické dlouhé luky se vyráběli z různých druhů dřev, ale za nejlepší se považoval tis. U něj pod kůrou je tzv. bělové dřevo (sapwood), které dobře odolává napětí. Pod touto vrstvou se nachází jádrové dřevo (heartwood), odolné vůči tlaku a dávající luku energii. Výrobci luků pak dosáhli ideálních vlastností dřeva tehdy, když na jádrovém dřevu zanechali zhruba 1/8 palce dřeva bělového.
Zní mi to, jakoby v jednoduchém dřevěném luku byl zároveň luk tak trochu kompozitový ;) Neříkám, že by díky tomu byl nějak vyloženě superiorní, ale trochu navrh proti dosavadním lukům mít mohl. Což by spolu s jeho masovým nasazením a velmi dobrou taktikou použití mohlo způsobit ten velký dojem, který zanechal; dojem tak velký, že přetrval staletí!
:)))
Autorská citace #10
16.2.2008 11:22 - Argonantus
Rytíř:
Kdybys četl Hawkwinda, řekl by ti to samé o lucích obecně. Mimochodem, to WoD s upíry - to je nějaká logická bomba, následek spamu nebo virová nákaza?
Autorská citace #11
19.2.2008 21:34 - Jan
Částečně souhlasim s autorem, že dlouhý luk je dneska přeceňovaná zbraň, ale nesoulasím že by byla k ničemu. Jsem vystudovaný strojař a metalurg a tento problém jsem řešil při maturitě - problém byl v materiálu- anglické hroty jsou ze železa a francouzské zbroje jsou z ocele. Jednoduše je nemohli přímo prorazit, ale při počtu střelců se sem tam někdo trefí do nechráněného místa, navíc musíme připočíst morální efekt na nepřítele při tzv. dešti šípů. A jedna věc závěrem- koně nejsou tak dobře chraněné jako jezdci- zkuste se v plném trysku vymlasknout na koni v plátové zbroji.
Autorská citace #12
20.2.2008 15:08 - Rytíř
Nějak mi to nedá spát, :) tak pořád brousím - našel jsem dva články o fyzikálním působení dlouhého luku. Jeden je z r. 1995, na stortford-archers.org; článek na Lukosřelci je přesný překlad tohoto. Ale na newscientist.com je velmi podobný text z r.1993, který vypadá jako základ pro to, co se píše na Stortfordu... a i když základ je stejný, hodnoty se nám malinko liší ;)
Nejdřív ale začnu něčím, co se doopravdy jeví jako jasný fakt a dá se na tom docela stavět:
newscientist.com píše:
V r. 1982 byl objeven vrak Mary Rose, vlajkové lodě Henry VIII., která se r. 1545 potopila v Solentu. Bylo zde nalezeno víc jak 100 dlouhých luků a přes 3000 šípů. Bote Kooi z Groningen University pomocí výpočetních modelů dokázal, že tyto luky měly tah od 45 kg po opravdu ohromujících 80 kg! Není žádný důvod domnívat se, že by luky za Henryho VIII., kdy už byla lukostřelba jako taková v Anglii na ústupu, byly nějak významně silnější, než luky z doby před 130 lety, kdy byla lukostřelba na vrcholu.
Ohledně rychlosti letícího šípu se tu vyjadřují takto:
newscientist.com píše:
Těžký válečný šíp vystřelený z těchto mocných luků měly počáteční rychlost 45-55 m/s (160-200 km/h). Nebýt odporu vzduchu, doletěl by do vzdálenosti 200-300 metrů. Odpor vzduchu však nemůžeme zanedbat. Počátkem 80. let minulého století jsem já a Albin Wilby provedli v Cavendish laboratoři v Cambridge měření odporu vzduchu ve větrném tunelu. Test byl proveden na replice šípu z bitvy u Agincourt. Ukázalo se, že odpor narůstá se čtvercem rychlosti; výsledná maximální vzdálenost doletu tohoto šípu byla následkem toho vypočtena na 150-200 metrů. Další práce pak ukázala, že šíp doletí ke svému cíli rychlostí cca 35 m/s (130 km/h) v úhlu 50 stupňů.
Dále se tam pak mluví i o hlavicích těch šípů.
newscientist.com píše:
Hlavice šípů použité u Agincourtu byly typu známého dnes jako "dlouhý bodkin" - ve své podstatě je to čtvercový železný hrot dlouhý až 10 cm, vážící kolem 20 gramů. Studie Petera Pratta, profesora na Imperial College, ukázala, že středověké hlavice šípů byly ve skutečnosti zhotoveny z překvapivě vysoce kvalitní oceli, vyráběné pravděpodobně kombinací ohřívání a kování na dřevě (v orig. heat treatment and forged on wooden block???).
Díky tomu byla hlavice tvrdá a tuhá, což jsou vlastnosti, které jsou třeba k proražení zbroje bez toho, aby se samotná špice zlomila. Měření Jonesa a ostatních předpokládají, že pokud nebyl úder veden po velkým úhlem, dlouhý bodkin letící rychlostí 30 m/s prorazí zbroj o síle 1,5mm.
Autorská citace #13
20.2.2008 16:17 - Argonantus
Nějak se mi to zdá být celkem v souladu s těmi Hawkwindovinami. 45-80 kg je víceméně 90-160 liber. To jsme tam. Zvětšování síly luku naráží na schopnosti střelce.
P.S. Poslal jsem ti jednoduše zastřelit. A to to ještě nemám celé; následoval další sáhodlouhý spor o balistice....
Autorská citace #14
20.2.2008 19:21 - Jan
K tomu co nasel rytir- je to naprosta pravda- ale otazka je- jak silne bylo brneni na hrudi takoveho francouze? Na DISCOVERY toto zkouseli- pouzili dobovou techniku vyroby- jak pancire tak luku a zjistili, ze na vzdalenost vetsi nez 45-60 m- zalezi na uhlu dopadu, nebylo mozne broj na hrudi prorazit pri pouzitem materialu- hrot to vydrzel, ale ulomil se z driku sipu- vzdy povoli nejslabsi cast- a drevo na sipu je dosti slabe. Samozrejme beru hrudni plat z celeho kusu, pokud mel krouzky nebo kozenou, mel vojak smulu a byl z nej jehelnicek. Dalsi vec jsou spoje, sip mel tendence sklouznout stranou a najit si prvni mezeru, na kterou narazil- vetsinou spojeni rameniho chranice s hrudnim, proto se casto delali presahujici aby se toto eliminovalo, ale jak se rika- nic neni bazchybne a kdyz nekdo mel zrovna zvedlou ruku nebo tak neco, mel dost pravdepodobne smulu. Ja osobne vlastnim bojovou zbroj z 15. stoleti (repliku samozrejme) a nedovedu si predstavit, ze by ji nekdo lukem prosel skrz. Jinak tloustka pancire mohla byt u jezdce i vice nez 2,5 mm na hrudi. Dlouhy luk byl vyborna zbran hlavne kvuli dlouhemu dostrelu a moznosti neprime strelbi, ale nez se vojak naucil luk spravne uzivat, trvalo to dlouho, nekdy i roky, aby byl opravdu dobry, ale s kusi staci par tydnu nebo mesicu a hlavne sila kuse je pomerne vetsi nez luku a prurazny efekt sipky mel devastujici ucinek na platovane rytire. Ne nadarmo se rika , ze s prichodem kuse ztratil rytir svou nezranitelnost, protoze kazdy "sedlak" s kusi mohl zabit i nejvznesenejsiho krale.
Autorská citace #15
20.2.2008 19:23 - Jan
jeste jedna vec- dlouhe luky meli myslim mezi vybavou Vikingove uz nekdy v 9.stoleti ale to nei podlozeno, jiste je, ze v 10. a 11. je uz meli
Autorská citace #16
20.2.2008 20:32 - Tafif
Já ti jen dohodím k prostudování další věci, vypadá to, že jsi uvízl pouze u této diskuze.
http://www.d20.cz/diskuze/diskuze-vychozi/19947.html
Tady všechny články o kuších od Rytíře: http://www.d20.cz/clanky/historicke-exkurzy/
A nezapomeň na diskuze.
Pokud to máš za sebou, tak se omlouvám, ale mám pocit, že jsi tady nadhodil pár věcí, už několikrát probraných.
Co myslíš "kozenou"? Jako koženou zbroj? Co to je? Nemyslel jsi spíš prošívanici?
Autorská citace #17
20.2.2008 22:01 - Rytíř
Jan píše:
nebylo mozne broj na hrudi prorazit pri pouzitem materialu - hrot to vydrzel, ale ulomil se z driku sipu - vzdy povoli nejslabsi cast- a drevo na sipu je dosti slabe.
Toto bych vypíchl. Protože něco podobného si vzpomínám, že relativně zdůrazňoval můj idol :) R. Payne-Gallwey, když popisoval, proč je kuše ničivější než dlouhej luk. Totiž, že šipka do kuše je sice kratší, ale celkově těžší a hlavně masivnější než šíp, díky čemuž ustojí i náraz do tvrdé zbroje. Já si tehdy myslel, že je těžší nějak významně a taky jsem předpokládal, že letěla mnohem rychleji, než šíp z luku, takže tohle mi přišlo jako jen takovej bonusek, nutná podmínka...
A přitom je klidně možné, že válečné šípy z nějakých těch supertěžkých dlouhých luků, co se tu o něco níže popisovaly, měly nejen podobnou váhu, ale možná i rychlost, jako střely ze slabší ocelové kuše... ale pokud se nárazem zlomily nebo roztříštily, je jasné, že neměly takové následky jako střely které náraz ustály. Hmm..
A tuhost šípu je věc, kterou moc nevylepšíš, takže tam vidím jasný limit - od určité kvality zbroje se najednou už luk nechytá, nemá kam dál jít, protože se jeho střela o zbroj prostě rozbije, i když by třeba z hlediska hybnosti měla na to projít skrz.
Ech, kruci, tahle úvaha už zase patří spíš do závodů ve zbrojení :)
Tafif: tyjo, suše jsi Janovi nahodil čtení na hezkých pár dní.. :)))
Autorská citace #18
21.2.2008 13:59 - Jan
Sorry, ja na tudle diskuzi narazil nahodou a velmi se mi libila, protoze clanek byl zpracovan kvalitne a do detailu a i nazory ostatnich jsou vecne a kvalitni (casto nekdo resi, jak je to v AdaD, gurps atd). Jine clanky jsem neprobiral. Kozenou zbroj jsem opravdu myslel tezkou varenou kuzi, ze ktere se delali podklady na tezke supinove zbroje- alety uz jsou v teto dobe pase, nebo jako prekryt krouzkovych zbroji. Z varene kuze muzes udelat neco stejne pevneho (ale podstatne mene odolnejsiho) jako plat, coz v kombinaci s krouzky skytalo dobrou ochranu a dalsi tlumici vrstvu, ale proti sipu z dlouheho luku s tou hlavici co je zde zminovana asi stejne platne jako kabat proti kulce a proti krouzkum ani nemluvim. Jinak zeptam se- predstavte si moznost mit dnesni kladkovy kompozitovy luk v te dobe.
Autorská citace #19
21.2.2008 14:35 - Rytíř
Jan: pokud tě tahle tématika zajímá, dovoluji si tě na ty mé články o kuších také odkázat - čerpal jsem do nich zejména z knihy The Book of the Crossbow, která se i v pozdějších diskuzích a srovnání s modernějšími výzkumy ukázala jako velmi věrohodná a pravdivá. Bez nějaké nadsázky či naopak podceňování tam autor popisuje vlastnosti a limity kuší, které osobně vyzkoušel a otestoval. Což je užitečné vědět už třeba kvůli srovnání s dlouhými luky, které koexistovaly vedle nich.
Jinak co se týká té představy moderního kladkového luku ve středověku - jsem sice v oboru lukostřelby expert teprve začínající, :) ale troufám si odhadnout, že by to žádný zvláštní úžas nevyvolalo. Rozhodně by, pokud jsou ty doposavad zjištěné údaje pravdivé, nebyl nijak nadřazený ohledně dostřelu a obecně výkonu. Měl by výhodu trvanlivosti, resp. spolehlivosti, a zejména pak snadného míření, právě díky těm kladkám. Ale pokud vím, tak tradiční napínací váha kladkových luků je 60 lb, což by bylo vedle těch 150 lb monster skoro k smíchu.. ;)
Autorská citace #20
22.2.2008 08:36 - Argonantus
Pokud je tajemství úspěchu lukostřelby v množství střelců a v kadenci, pak tvrdím, že jeden kladkový luk rozhodně jaro nedělá, a dokonce myslím, že by ani bojový oddíl několika stobvek kladkáčůnezpůsobil žádnou revoluci.
Vůbec myslím, že pokud naše doba překonává středověk účinností zbraní, tak to rozhodně není silou naší lukostřelby.
Autorská citace #21
22.2.2008 11:54 - Jerson
Argonante, když říkáš "tajemství úspěchu lukostřelby je v množství střelců a v kadenci", tak ještě oddávej "a správném nasazení". Jinak na tom budeš stejně jako vojenští teoretici tvrdící, že kulomety s vysokou kadencí zajišťují na bojišti úspěch. Průměr deset tisíc výstřelů na jednoho mrtvého Vietnamce svědčí o něčem jiném, a stejně tak tisíckovky lučišníků střílející jednou za šest sekund nemusí ani zdaleka postačovat k vítězství. (Nevím jestli jsem ti to před dvěma lety říkal, ale sám název debaty "Jednoduše zastřelit" je velmi zavádějící.)
Autorská citace #22
22.2.2008 12:27 - Argonantus
Jerson:
Tohle už jsme někde psali; jistá taktika ve správný čas a správně využitá znamená výhru, jinde a za jiných okolností debakl. Výhry lukostřelby zpopularizovali Angličani dokonale; Kresčak, Poitiers, Agincourt. Rytíř vytáhl případy opačné, kdy se to nepovedlo. Kdyby existoval jasný recept na vojenskou výhru, nikdo by už nebojoval jinak.
No, a stran názvu - já jsem před čtyřmi lety položil jistou otázku, a s pobavením koukám, že Rytíř nyní dospěl do stejného bodu úvah.
Ostatně, střelba nad bojem tváří v tvář nakonec jednoznačně zvítězila.
Autorská citace #23
22.2.2008 12:58 - Jerson
To proto, že střílet může i zbabělec (pokud tedy zrovna nestřílí někdo na něj. Bojovat tváří v tvář zbabělec nemůže - tedy může, ale o dost hůř.
Na druhou stranu ještě není definitivně rozhodnuto. Moderní zbraňové prostředky stále užívají obdobu "boje tělo na tělo" - blbý nosič střel vypustí inteligentní raketu, která se snaží srazit jinou inteligentní raketu, která se zase brání buď manévrováním, nebo třeba střelbou.
Ale to jsem tak moc offtopic, že to asi smažu.
Autorská citace #24
22.2.2008 13:37 - Argonantus
píše:
to proto, že střílet může i zbabělec
Jdi to říct Hawkwindovi, jestli se nebojíš... Já to zkoušel (v computerové hře), a troufám si tvrdit, že zbabělec je v bitvě vždycky problém. Když jde do tuhého, nestřílí a zdrhne.
Autorská citace #25
22.2.2008 14:09 - Alnag
Argo: Přiznám se, že jsem byl v pokušení napsat cosi podobného jako Jerson. Není to ale možná tolik o zbabělosti jako o tom nebýt účasten, neušpinit si ruce. Boj na dálku (dneska už se ani nemusí vzájemně vidět) je hodně virtuální a abstraktní. Je to menší rána lidskému svědomí, morálce i prachobyčejné emoci hnusu.
I proto byl třeba vývoj prostředků pro boj na dálku preferovanější v důsledku čehož nemáme žádné ty echtovní roboty typu Mech... :-)
Autorská citace #26
22.2.2008 14:27 - Jerson
Argonante, je mnohem snažší udržet pohromadě a bojeschopný oddíl střelců, zvlášť když se může krýt, než udržet bojeschopný oddíl bojovníků s mečem a štítem.
Kromě toho moderní zbraně (od roku 1900 dál) můžou ovládat desetileté děti stejně jako vycvičení vojáci (což je další výhoda nad kušemi i luky). Ženy střílí stejně dobře jako muži.
Ten rozdíl se projevil už u kuší - jejich výhoda je v tom, že s nimi můžeš být skoro pořád ukrytý za cimbuřím nebo pavézou, pak se vykloníš, vystřelíš a zase zalezeš.
S luky je to o něco horší, ale zase si můžeš stoupnout na výhodné postavení a zaútočit jako první, jakmile se protivník přiblíží na dostřel - to je strašná výhoda. Při boji nablízko totiž musíš do útoku vyrazit a pokud je obránce připraven, tedy tvým směrem míří šíty, kůly, píky a tak dál, jsi v nevýhodě, ať útočíš po svých nebo na koni.
Hlavní výhoda střelby je v tom, že umožňuje vést obranný boj kdekoliv na bojišti. Defenzivní taktitka.
Ostatně také si všimni, že když jsou střelci v libovolném věku donuceni útočit za pohybu proti jiným střelcům, tak jsou v obrovské nevýhodě. Extrémní případ jsou zákopy první světové.
A další výhoda je, že i když se někdo bojí, můžeš ho pořád donutit bojovat, protože nestojí nepříteli tváří v tvář. Sice i tak bojuje asi jen 15% střelců (v době pušek, ostatní sep rostě schovávají), ale to je přesně věc o které mluvím - v osobním boji jsou takoví lidé okamžitě vyřazení.
Autorská citace #27
22.2.2008 21:42 - Argonantus
Jerson:
Jak kde a jak v čem. U těch anglánů to byl v něčem tak trochu elitní oddíl; uměli velmi slušně i nablízko. Ostatně, tím 100 liberním lukem je víceméně dané, že to nemohli být žádní čendové sebraní narychlo z pole.
Na východě je to samé - vymyslíš mraky střílecích jednotek, které jsou de facto elitní. Třeba Mangudai nebo janičář.
Ve středověku byli "peasanti" sérioví pěšáci, vybavení kopím (nebo kopím a štítem), nebo sekerou. Nikdo je nebral moc vážně a rozutekli se často a snadno; ale byli levní a bylo jich hodně (a když se náhodou nerozutekli, stálo to zato). Střelci všeobecně byli o pár levelů výš.
Řekl bych, že teprve masová střelba z pušek zavedla pěšáka s puškou jako toho minimálního "peasanta". A řeknu ti, že když vzpomenu na bitvu z doby baroka nebo klasicismu, ty nervy museli mít taky dost dobré (k vidění ve filmu Patriot, např.)
Autorská citace #28
24.2.2008 10:46 - Jan
Ve chvili, kdy na bojiste dorazi jakakoliv zbran, ktera ti umozni zabit protivnika na 150 m bez vetsich potizi a s minimem vycviku, tak se vsechny ostatni zbrane stavaji nehorazne zastaralými- kdyz na bojiste prisli prvni predovky, tak to znamenalo konec obrnenych rytiru, protoze nemeli smysl. To same plati o luku v dobe , kdy se zacala pouzivat kuse, jen anglicani si to nechteli pripustit:). K memu navrhu pripojuji, ze jsem vydel kladkovy luk o natahu 300 liber, ale to uz bylo monstrum jak ze starwars, takze se spokojim s dlouhym lukem o natahu 150-160 liber. Je dokazano, ze nejlepsi lucistnici jsou ti, kteri nedelaji nic jineho- od malicka cvici s lukem a jsou to lovci nebo jsou v armade- ale to mas potom hromadu jednoucelovych jednotek- ja radsi kusiniky, kteri mohou v nouzi prezbrojit na zbrane na kontakt. Jinak dneska je ucelem vojaka zabit nepritele drive, nez mu muze kouknout do oci- kvuli psychice, a i tak maji v americe u armadnich vyslouzilcu 20x vetsi procento sebevrazd, nez je normalni.
Autorská citace #29
24.2.2008 21:43 - Jerson
Zvedl bych ruku a řekl "námitka", ale to už můžu rovnou založit novou diskusi.
Autorská citace #30
25.2.2008 09:33 - Rytíř
Námitka na co, na to trauma ze zabíjení? :)
Taky by mě zajímal např. podíl sebevražd v komandech rudých Kmérů nebo mezi čečenskými povstalci.. kde si myslím, že většina vojáků zabila daleko víc lidí než američtí vojáci. Ale to už je opravdu na úplně jinou debatu.
K tomu, jak zastaralý luk byl v době nástupu ocelových kuší, bych se já rozhodně tak kategoricky nevyjadřoval, jakkoli těm kuším fandím ;) Jedna věc jsou čistě parametry a možnost masového použití v boji a věc druhá např. nákladnost výroby, obtížnost údržby a funkčnosti - tam luk nad kuší myslím si ještě dlouho vítězí (než se na výrobu kuší rozjely opravdové továrny a než v Anglii i jinde došly kvalitní staré tisy) :))
Autorská citace #31
25.2.2008 11:31 - Jerson
Námitka na to, že dnešní zbraně jsou kontruované na zabíjení - nejsou. Zvláště u vojenských zbraní je lepší, když je protivník zraněn, protože potřebuje dva lidi aby ho odnesli. Vykrvácet nebo zemřít na otravu krve může později, zvlášť když toto lze odstranit dobrým lékařským zajištěním.
Trauma ze zabíjení je otázka, o které moc nevím. Musel bych se někoho zeptat.
Autorská citace #32
25.2.2008 14:40 - Chrochta
V Anglii došly kvalitní staré tisy docela dávno. Tisové dřevo se tam vyváželo například i od nás.
Autorská citace #33
25.2.2008 19:16 - unknown
No nevím. U Mauronu r. 1352. ta jízda využila pásu lesa, takže se střelbě vyhnula a to že anglické lučištníky přemohla v boji muže proti muži neříká o kvalitách luku nic.Vlastně se tahle bitva paradoxně bere jako další ukázka síly luku, vzhledem k francouzkým strátám. A co se týče té kroniky, jsou i takové které píší o tom jak francouští rytíři nezmohly nic proti anglickým lukům.
Anglická armáda byla tvořena z velké části lučištníky, někdy až 80 % a většinou byla francouzy přečíslena ( mluvím o stoleté válce ). Pokud by byla střelba neůčinná, znamenalo by to, že francouze přemohlo 20 - 30 % anglické armády protože zbytek měl právě " neůčinné " dlouhé luky, zprvu žádnou nebo jen částečnou lehkou zbroj a jen lehké zbaně ( sekera, tesák ). Tak mi připadá že to b byl mýtus daleko větší než autor popisuje. To že lučištníci odhodily luky vrhly se do boje byla běžná taktika. Luk neměl za úkol zneškodit celou nepřátelskou armádu, ale způsobit takové škody že ji poté mohla pobít ta autorem vyzdvyhovaná anglická pěchota, nebo později čím dál tím lépe vyzbrojení lučištníci.
Proč by tak neůčinná zbrań byla páteří anglické armády po 400 let ? Proč by se francouzi snažily anglické dlouhé luky napodobit ?
Ani kuše nedosahovala v polní bitvě takových kvalit ( byla pomalá a měla menší dostřel ).
Myslím že do doby vynálezu zadního nabíjení a nábojnice, byl luk nejsinější osobní zbraní. Tedy nejsilnější jako "nejvýhodnější". Jenže kvalitní tis došel. Důkazem je i to že byl brán od nás jak napsal Chrochta.
Autorská citace #34
25.2.2008 21:42 - Rytíř
Unknown: souhlasím, že autor to (myslím dost záměrně) pojal tendenčně, že pro změnu jako je ostatní glorifikují, tak on zase nasazuje lukostřelcům psí hlavu. Snaží se nám tak ukázat druhou stranu mince, pohled z jiného úhlu než je obvyklé. Což se mi líbilo.. :)
Pravidelná nadpoloviční četnost střelců v armádě je do té doby ve středověké Evropě věc vskutku nejspíš výjimečná. Dokazuje mi to, že si Angličani lukostřelců vážili a že tito byli v boji velmi užiteční. O tom není žádného sporu! Lehký spor vznikl v okamžiku, kdy jsme začali spekulovat, zda byl šíp z dlouhého luku schopen prorazit plátovou zbroj rytíře nebo nebyl. A v tomto smyslu vedu debatu o "neúčinnosti" dlouhého luku, nikoliv z hlediska globální účinnosti, která rozporovat fakt nejde :)
Hledal jsem prostě v těch bitvách nějaký nepřímý důkaz, že se proti střelám z luků dalo bránit (jinak než terénem nebo pavézami). Podle mě tady takové důkazy jsou, i když nejsou zdaleka tak přesvědčivé, jak bych si přál.
Srovnávat dlouhé luky s kušemi se mi tady nechce už vůbec; to bych udělal ve Středověkých závodech ve zbrojení (vím, je to matoucí a mrzí mě to... ale jinak to vymyslet nešlo). Řeknu tu jen jednu věc - pozor na terminologii, navrhuji uvádět o jakých kuších mluvíš. Něco dost jiného jsou první samostříly, tedy kuše s kompozitovým lučištěm, a pak kuše s ocelovým lučištěm.
Autorská citace #35
26.2.2008 00:50 - Erilion
Rytíř : Mluvil jsme o samostřílech s kompozitním lučištěm v dobách stoleté války. Ale mám pochyby že by na tom druhý typ byl lépe.
Průraznost luku je věc stálého sporu. Viděl jsem pokus ( TV, youtube.. ) kde šíp proletěl zkrz, a jiný kde pouze vyhloubil jamku ale krz kroužkovku by se nedostal ( kdyby tam byla ). Na stránkách http://www.englishwarbow.com/warbow.html je krátký ale zajímavý odstavec věnovaný průraznosti.
Hlavní problém je v tom že Angličané používaly od 100 lb do 180 lb a to je značný rozdíl ( dnešní rekord je 200 lb což mi vrtá hlavou ). Elitní lukostřelci měli luky o nátahu 140 lb a více, což myslím síla která běžné brnění prorazila. A ve všech těch pokusech neuvádí bud´ vzdálenost, typ zhotovení zbroje ( zda je autentická ) či sílu luku... atd. Prostě nikdo neřekl " Tohle je 140 lb luk. Střílím na 30 metrů na věrnou maketu rytířské zbroje ze 14. století."
Mnoho lidí přiklání k tomu že šlo spíš o to trefit koně, což mohlo být pro rytíře taky smrtelné, či že záplava šípu prostě prorazila na nějakém slabším místě a rytíře či těžkooděnce nepříjemně ranila, takže byl v z boje vyřazen či silně oslaben.
Jednoznačné stanovisko myslím nebude nikdo schopen říci aniž by se nezvedla vlna odporu. Já jsem toho názoru že na krátkou vzdálenost před anglickým dlouhým lukem ( když jsme u té terminologie tak správně warbow ) nebyla obrana. Ovšem krom využití terénu či chytré taktiky nebo lsti. Jistě velkou měrou luk proslavila francouzká šlechta svou neorganizovaností.
Autorská citace #36
26.2.2008 07:19 - Jerson
Musím tady říct jednu věc - jeden šíp ani zdaleka nemusí člověka zabít, natož pak koně - tedy ne hned. "Smetelné zrnanění" není to samé jako "(okamžité) vyřazení člověka z boje."
Kromě toho rytíři nebyli debilové, a pokud zjistili, že koně jsou zasahováni častěji, začali je také chránit, třeba že méně.
V tomto případě je mnoho historických filmů poněkud nerealistických, pokud tedy nejde o hlavní hrdiny, kteří naopak zásahů ustojí několik, nicméně třeba Boromirův případ není vůbec od věci.
To že smrtelně zasáhnete jezdce taky může znamenat, že ještě pět šest lidí zabije než zemře. Po několikahodinové bitvě se to samozřejmě těžko rozlišuje, o zápisu do kronik nemluvě.
Autorská citace #37
26.2.2008 09:32 - Lotrando
Zvedám varovný prst a tvrdím, že trefit koně bylo primární, zvláště ve vrcholném středověku. Většinou nešlo o to je zabít, ale poplašit. Doklady například kroniky o bitvě u Poiters, dle Kovaříka, nebo Moravské pole a kumáni, kteří i lehkými luky dokázali dezorganizovat první batallies moravských pánů. Je celkem jisté, že mnoho šípů dopadlo bez účinku, ale v tom množství se jich dostatečné množstvé trefilo natoli dobře, aby jezdce či koně alespoň dočasně vyřadily.
Autorská citace #38
17.7.2008 10:52 - Rytíř
Chvilku jsem vzpomínal a hledal, ale povedlo se - nechtěl jsem Quentinovi zaneřádit jeho vypichování plusů a mínusů Dnd 4e, tak to píši sem :)
QuentinW píše:
add: Prisaham, ze jestli jeste nekde na hre uvidim valecnika ve vrave s dvanacti sipy v zadech jako ve starem dracaku, tak dokazu svetu, ze letici dvacetristenka JE zbran. Chapu, ze ne kazdy ma realne bojove zkusenosti, aby mohl popisovat sermirske souboje, ale zamyslete se - je to fantasy a ve fantasy je boj zanrova nutnost a d&d je na boj dobre stavene, tak se ho konecne naucte masterovat!
K tomu co píšeš bych si dovolil lehce oponovat, že šíp v těle rozhodně neznamená konec boje, dokonce ani několik ne, viz diskuze zde ;)
Autorská citace #39
17.7.2008 11:19 - Quentin
1) proto sem napsal 12 :), coz je v Hp systemu celkem dosazitelne.
2) oni po vycerpani Hpcek klesnou k zemi. Pribehne k nim kamos ovaze rany a jeste ten den jsou pripraveni na dalsi bitvu. Myslim, ze ty pripady bojujiciho boromira s X sipy v hrudi konci spis smrti nez dalsim naslapnutym encounterem.
Stale stojim za svym, ze v rpgckach by se to s popisem zraneni nemelo prehanet (urcite v dnd) prvni zasah za 5 hp je vzdy lepsi interpretovat jako "prvni sip se ti zarazil do stitu takovou silou, ze si prekvapenim musel udelat krok vzad" nebo "vase cepele se srazili takovou silou, ze ti tesak vyletel do velice riskantniho zaprahu" namisto "mas prvni sip v rameni/stehne/brise" nebo "bodnul te do bricha / seknul te do nohy" ...
nechapu totiz co prijde za popis az si budou ubirat zbylych 50 hp :)
ps: sry, ze je to tema +/- mozna misty agresivne napsane ... to jen aby to bylo ctive :)
Autorská citace #40
17.7.2008 12:01 - Jerson
No jasně - já ve svém prvním boji v RPG vůbec, úplně první ranou prostřelil trollovi (z DrD, žádná regenerace) hlavu "skrz naskrz", jak popsal PJ. Tak jsem se radoval, a troll vstal a zaútočil :-D
Autorská citace #41
17.7.2008 12:13 - Rytíř
No vidíš to, jak ti ten efektní popis utkvěl! A Quentin by ti ho nedopřál.. :) Ad popisy, co by dělali s dalšíma 50 žt - nedávno jsem si opět otevřel pravý rytířský román z 12. stol. o Amadisovi Waleském. Ačkoli autoři prokazatelně netušili nic o Dnd nebo RPG vůbec, přesto je kniha plná velmi inspirativních soubojů, na který napasujete pravidla jako nic (zkoušel sem to, normálně sme podle tý knížky hráli. Nemělo to chybu) :)
A tam je normální, že s tuhým protivníkem se hrdina seká tak udatně, až kolem lítají kousky kovu a posléze i krev a maso, když si rozbijou zbroj i štít tak, že už je vůbec nechrání. A bijou se nezmenšenou silou tak zuřivě, že při tom okolostojícím stydne krev v žilách. Nakonec dostane protivník hrdiny ránu do hlavy takovou, že mu meč rozetne přilbu a zasekne se mu na palec do hlavy, takže rytíř padne k zemi a je napůl mrtev. Pak obvykle už odhodí zbraň a vzdá se :)))))
A ty mi tu vykládej, jak je třeba realistických popisů, aby tomu každej uvěřil! :) Tohle psali lidi, co zažili reálný boje a souboje na vlastní oči a jak se jim to líbilo ;) Fakt záleží čistě na pojetí hry, když je to pořádnej hrdina, tak šíp skrz stehno je první škrábnutí.
Autorská citace #42
17.7.2008 12:39 - Quentin
rytir: ja mluvim z prakticke zkusenosti u hrani (i kdyz ty taky). Pripominam, ze oni meli takovyhle boju nekolik za zivot; postavy v D&D jdou z bitvy do bitvy i nekolikrat denne a do popisu se vzdy nakonec nejake huste zraneni dostane, takze nakonec jsou i tak pekne na sracky.
Dracakysta potom ma ale tech zraneni hodne a zacne je odignorovavat, proste se zlomeniny leci pres noc apod. a to neni dobre.
Osobne proti brutalnim bojum nic nemam ... jsem prece fanda conana.
Ale kdyz popisuju zasah, tak se drzim toho, ze ne kazdy musi znamenat krev. (coz popravde plati hlavne pro postavy)
Autorská citace #43
17.7.2008 13:31 - Rytíř
Jaaasnýýý.. nic ve zlém :)
Jinak trochu k tématu téhle diskuze, kdysi jsem začal zpracovávat článeček právě na téma odolnosti zbroje vůči úderu zbraní, ale úplně neuvěřitelně se to rozlézalo do šířky, tam je tolik aspektů, že se to nedalo.. a bohužel mi došel dech zrovna v okamžiku, kdy jsem začínal být schopný tu šířku problému opět redukovat a začít zase vidět hlavní linie.. :(
Dal jsem si pauzu, která se nějak protáhla, teď už zas koukám, že detaily se z hlavy vykouřily. Zajímá vás to, mám to zkusit dotáhnout do konce? Já už totiž jasno v podstatě asi mám, v tom je ten problém, proto mě elán opustil :))
Autorská citace #44
17.7.2008 21:46 - Nachtrose
Mne by to zajímalo. Když kvůli ničemu jinému, tak aspoň se zvědavosti. A kdo ví, možná pak i něco z toho zužitkuju ;-)
Autorská citace #45
17.10.2008 13:07 - Rytíř
Ucelený článek o účinnosti zbroj kontra zbraň jsem ještě nedopsal, vybral jsem tedy alespoň jednu jeho část a zveřejnil ji separé - viz Kvalita kroužkové zbroje.
Autorská citace #46
22.10.2008 10:40 - DenGrasse
Souhlasím, účinky lukostřelby bývají často nadsazovány. Nicméně, je to dáno spíše chybnou interpretací historických záznamů. Obvykle se totiž píše, že luk "střílí mnohem rychleji než kuše", což je právě jeho hlavní devíza. rychlost střelby vedla k porážce janovských kušníků od waleských lukostřelců u kresčaku (spolu s nedostatečným ochranným oděním). obrněný válečník lukostřelbě zpravidla odolal, zejména měl-li štít (tohle mne nejvíc mrzelo na pánu prstenů, ten útok rohirů proti lukům, kdy měli štíty upevněné u sedel, místo aby se jimi kryli - scénárista ani režisér zjevně vůbec nepochopili, k čemu štíty sloužily...)
jinak k sociálním aspektům článku: domnívám se, že ty úvahy o stírání sociálních rozdílů nejsou tak jednoznačné. autor má pravdu v tom, že rozhodoval majetkový status, nicméně přestup do vrstvy pánů byl poměrně snadný a daný zejména majetkem a příslušností k "milites", ozbrojencům. podle jednoho autora, který se hluboce zabývá problematikou "rytířství a šlechtictví" to tvořilo více než 50% z objektivní kvalifikace pro příslušnost ke šlechtě. soudit, že angličtí těžkoodění jezdci byli sedláci, není úplně správné (pomineme-li, že každý včetně malých šlechticů byl v té době sedlák:-) ), neboť oni sami se za sedláky zcela jistě nepovažovali. zbraně a zbroj je předurčovaly k příslušnosti k "milites" a vyvyšovaly je nad prosté obyvatelstvo, byť i tato vrstva byla sociálně dále rozrůzněná.
ale zpátky k luku: nepochybuji o tom, že dobře mířená rána z dlouhého luku, která zasáhla rytíře v plném cvalu pod vhodným úhlem, jej mohla srazit ze sedla nebo dokonce prorazit jeho zbroj (byť v malém množství případů). ještě častěji měla za následek vyřazení jeho koně, který byl hůře chráněn. nicméně, pokud se rytíř kryl štítem, účinek lukostřelby se rapidně snižoval (rytíři měli štěstí, že nikdy nebojovali s tolkienovými elfy, zejména Legolasem; postřílel by je všechny sám, neboť běda jejich zbroj je nekryla ze 100% :-) )
další kapitolou jsou luky mongolské, které údajně dokázaly probít sebelepší zbroj a blížily se tak účinností kuším. nicméně jejich střety s evropskými armádami nebyla dlouhodobé, aby se to dalo lépe posoudit.
účinnost lukostřelby spočívala bezesporu v rychlosti a počtu - hromadně vedená palba si, i přes malou individuální účinnost, vyžádala své oběti. mnoho střel se neškodně odrazilo nebo minulo, ale jiné zasáhly nekrytá místa nebo se štěstím probily zbroj. proti dobře pancéřovanému protivníkovi (rytíři sesedlí z koně) musel být efekt minimální. proti jízdě se zvyšoval, proti hůře chráněným vojáků pak lukostřelba nabývala na významu.
na závěr komentář mého oblíbeného válečníka napoleonské éry barona Marbota: "baškirové se rojili kolem nás celý den a stříleli na mé vojáky z luků. dosáhli jen jediného zásahu, kdy jednomu z husarů prostřelili stehno. nikdy jsem neviděl tak neúčinnou zbraň." :-)
Autorská citace #47
22.10.2008 11:02 - sirien
No, ono je také užitečné si uvědomit že nezabíjí zbraň, ale Chuck Norris... Eh, že nebezpečnost zbraně není jen o zbrani, ale i o tom jak dobře ji ovládá ten, kdo ji drží. Ta poznámka o tom, že rytíři měli kliku že nikdy nebojovali s elfy, je sice úsměvná, ale také pravdivá - luk držený (cokoliv držené...) v ruce někým se stovkami let zkušeností a výzviku... ty jo, myslim že deset takovejch lučištníků a z rytířů by moc nezbylo.
Když vezmu nějakýho kokota, vrazim mu luk do ruky, tejden mu vysvětluju co s nim dělat a pak ho pošlu proti rytířstvu... tak to má dost jinej efekt, než když vezmu někoho kdo odmala střílí při lovu (?) pak má několik let vojenský výcvik s lukem a pět bitev za sebou - takže angličané mohli být také velmi nebezpeční lukostřelci, zatímco baškirové mohli být dost nezajímaví lukostřelci...
Autorská citace #48
22.10.2008 12:58 - Merlin
tady si dovolím nesouhlasit s denGrassem, protože podle výzkumů je účinnost luků vůči obrněným cílům prokázána. Ať již historicky (kroniky, zápisy a jiné), tak archeologickými výzkumy, testy a jinými. Nebudu zde zmiňbovat oblíbenou historku, kdy dlouhý anglický luk probil plechování, nohu jezdce, plechování na druhé straně a přibodl ho ke koni. je jen těžko prokazatelná. Vo je však prokazatelné, že střelci z dlouhých luků, byli v Anglii privilegovanou tídou a na své povolání se cvičili již od dětství (prokázáno díky kosterním pozůstatkům). Pochopitelně byla nejvetší síla v rychlosti a v hromadnosti střel. Chtěl bych vidět jezdce, potažmo pěšáky, jak se pohybují, krytí stylem testudo římských legií. Zaprvé tomu nevypovídal způsob boje a už vůbec ne styl štítů. Je jisté, že zbroj dokázala odvrátit dost střel, a to zvláště díky jejím sklonům, které sváděly střely bokem (jako je tomu dnes u tanků) a tím rozkjládaly sílu nárazu. Přesto však prokazatelně zmasakrovali welští lučištníci výkěvt francouzké železné jízdy. rytířů v plátové (zjednodušene řečeno) zbroji se štíty. Ne nadarmo posmešně ukazovali lukostřelci nepřátelům ukazováček a prostředníček, jako symbol, že je ještě mají a sou schopni střílet, nebot jim francouzi hrozili, že každého anglického lukostřelce kterého chytí připraví o prsty.
Autorská citace #49
22.10.2008 13:13 - Rytíř
Hmm, Merline, o tomhle už jsme se tady dost bavili, mam dojem ;)
Nepochybuju o účinnosti luku (zvlášť od té doby, co jsem začal sám střílet!) ale na druhou stranu nedělej z něj superzbraň. Ani francouzští rytíři nebyli totální blbci, kdyby jejich útoky neměly vůbec žádnou šanci, tak to na anglický lučištníky nebudou opakovaně zkoušet celá dlouhá desetiletí, přece :)
Podle zápisů z kronik jakmile sesedli, tak rytíři v plátovkách krytí štíty byli pro anglický lukostřelce vážnej problém, báli se jich. Čemuž se vůbec nedivim...
Autorská citace #50
22.10.2008 15:13 - Merlin
ale to já vubec nedělám žádnou superzbran..jen kostatuju...nelze vytrhávat jednotlivé části z kontextu. Je potřeba to brát jako celek. Postavení, převahu, morálku....vybavení, zálohy, vlastní rytíře, kteří tě mají krýt, taktiku, zradu, pozdní příchod posil......
proste je jen třeba konstatovat, že mnohem menší anglická armáda prokazatelně luky zmasakrovala několik vln francouzské jízdy :)
Autorská citace #51
22.10.2008 15:27 - Rytíř
Ok, pak je to v pořádku ;)
Jinak ve světle posledních vět bych řekl, že můžem naopak udělat superzbraň z husitského válečného vozu a jeho posádky (a taktiky, samo), protože na tu rytíři doopravdy neměli odpověď! :)
Autorská citace #52
22.10.2008 15:30 - wraiths
Rytíř souhlasim, "bojovej ctyrkolak"+ palna zbran= dost ultimatni zbran na svou dobu.
Autorská citace #53
22.10.2008 16:23 - Goran
Bojový čtyřkolák je ultimátní, když má čas na přípravu (tedy rozvinutí vozové hradby). Vozy Jiřího z Poděbrad mnohokrát padly do rukou Uhrů, kteří vozový konvoj přepadli při přesunu.
Na rozloženou vozovou pevnost pomáhá jednat s ní stejně jako s jakoukoli jinou pevností, tj. obléhat a ostřelovat dost velkými děly. Rytíři jsou proti něčemu takovému pochopitelně k ničemu.
Autorská citace #54
22.10.2008 19:01 - Merlin
no, oni loupeživí marodeři, u nás zvaní jako husiti...dokázali sestavit vozovou hradbu..kurwa rychle :D
Autorská citace #55
22.10.2008 22:51 - Argonantus
Každá zbraň je ultimátní, když je optimálně užita. Dlouhý luk je velice silný v defenzivní taktice na rovině, kam se nepřítel rozhodne najíždět po skupinách, jako u Kresčaku. Válečný vůz je děsně silný taktéž v defenzívě, když je hradba připravena na mírném kopečku a jezdci na ni naivně najíždějí.
Jenže všechno se může zvrtnout; když Skotové zastihli u Stirlingu longbowmany při přechodu řeky a ještě za terénní vlnou, takže nemohli ztřílet, byl z toho malér. A když proti vozové hradbě u Lipan stála druhá vozová hradba, bylo to taky najednou složitější.
Vpodstatě na každou zbraň existují historické příklady správného a nesprávného užití, s naprosto opačným výsledkem.
Autorská citace #56
23.10.2008 16:38 - DenGrasse
jj, argonantus to vystihl. btw., k té vozové hradbě: četl jsem si záznamy bitev s turky, které vedli zkušení bývalí husité (bratříci atd.) v uhrách. stejná taktika, která výtečně účinkovala proti rytířům, byla proti turkům úplně k ničemu. ve všech (asi čtyřech) bitvách, o nichž jsem četl, překonala turecká lehká jízda vozovou hradbu prvním útokem...
to merlin: až ty budeš s někym souhlasit, postavíme této události pomník :-) jinak, jistě je rozdíl mezi welškým lukostřelcem, který trénuje od dětství (podle královského příkazu dokonce museli) a nýmandem s pár týdny výcviku. ten welšan je skoro elf (ale jenom skoro :-) )
a pokud si můj příspěvek přečteš znova, netvrdím, že šíp z luku nedokázal probít pancíř. jen že vyžadoval příznivé okolnosti. postavení na vyvýšenině chráněné vlastními rytíři, možnost dlouhodobě nerušeně ostřelovat nepřátele a silné uskupení profesionálních střelců jsou typické příznivé okolnosti... ale na tom, že lukostřelba vítězila hlavně masově, nehodlám nic měnit. za nepříznivých okolností to bylo úplně jinak - existují doklady o počtech střel potřebných k likvidaci nepřítele za různých okolností... rekord drží tuším pompeiova armáda v hispánii, která spotřebovala při dobývání caesarovi věrné pevnosti zřejmě více než 400 000 střel proti posádce čítající asi 30 mužů - více než 10 000 střel k likvidaci 1 osoby a to včetně střel z balist a katapultů...
Autorská citace #57
24.10.2008 21:04 - Jerson
Co jsem četl srovnání, tak luk potřeboval průměrně 12 střel na jednoho mrtvého - bráno na bitevním poli ve středověku, žádné pevnosti. (Pro srovnání - v době 1. světové války to bylo asi 10 000 projektilů na jednu mrtvolu)
Prostě mám dojem, že jsou dva tábory - příznivci luků co tvrdí, že šlo prostřelit a zabít kohokoliv, a příznivci zbrojí co tvdí, že zbroj odolala kdečemu. Jedni i druzí neberou v potaz, že luky a zbroje proti sobě stály několik set let, takže jeden i druhý museli mít alespoň 50% účinost (v globálu). A oba nakonec zmizeli ze scény, takže se nikdy nestali ultimátní.
Autorská citace #58
18.11.2011 00:12 - speedy
Bože, jak já nesnáším dlouhý luk a to, jak je glorifikovaný. Rytířovy články snad konečně otevřou oči všem jeho zarytým zastáncům. Není dokonalejšího střelce než Janovana s kuší a pavézou dokonalejšího vojáka než francouzského šlechtice v plné zbroji, na majestátním destierovi s kopím a palcátem, či řemdihem (jen přeháním, prostě miluju Francii a Stoletou válku :D )!

PS - neznáte nějakou dobrou knihu o bitvách Stoleté války? Celou sérii Rytířské bitvy a osudy jsem už přečetl, ale stejně jich tam moc nebylo. Všude se omílá Crécy, Poitiers a Azincourt, ale rád bych se dozvěděl i o jiných střetech...
Autorská citace #59
18.11.2011 07:44 - chrochta
Zkus Bojové techniky středověku, tam jsou popsané dvě další bitvy (námořní u Sluys roku 1340 a jeden menší střet někdy ve 20. letech 15. století) plus Nikopol 1396 a předtím ještě jedna bitva někde ve Španělsku (dva pretendenti na trůn, každý podporovaný jinou stranou stoleté války).
Autorská citace #60
18.11.2011 08:42 - Wild West
Speedy:

Minul ses dobou. Největší vítězství těžké jízdy jsou o století nebo o dvě dřív. Arsúf, například. Nebo náš Kressenbrunn. Ve stoleté válce to právě rytíři už začali prohrávat.

Jinak na stoletou válku jsme měli u sousedů Johankové téma
http://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=88&t=5375&start=0

což je vlastně pokračování. A to Sluys platí, jak řekl Chrochta.
Autorská citace #61
18.11.2011 09:12 - Vojtěch
Chrochta: Dobré čtení, musím potvrdit.
Autorská citace #62
18.11.2011 16:20 - speedy
Já vím, že právě začali prohrávat, ale stejně jsou pro mne vrcholem středověkého válečnictví. Kressenbrun a Arsuf samozřejmě znám, ale není to ta doba, kterou mám opravdu rád. Doba plnoplátových zbrojí, doba zrádných angličanů pasoucích po francouzském trůně, doba, kdy žily jedny z mých nejoblíbeběnějších historických postav (namátkou Bertrand du Guesclin). Vím, že už dávno nebyli rytíři neporazitelní, ale byli o to impozantnější. Jak říkám, prostě tuhle dobu miluju a po pravdě jsem v mém okolí jediný, kdo má z této války raději francouze :-). Proto se je snažím tolik propagovat.
A na tu knihu se rozhodně kouknu. Tu bitvu ve Španělsku znám, myslím, že se odehrávala někde kolem řeky Ebro. Bojoval tam právě Bertrand a na druhé straně John Chandos. Jedni z nejlepších přátel, i když bojovali každý na jiné straně...
Autorská citace #63
22.11.2011 12:38 - Hunter
Hezké téma, díky Rytíři :-)

Za sebe si myslím, že to trvá velení dvě, tři bitvy ve středověku, než začne hledat řešení.. Ono to s tou analýzou "tohle funguje vždycky" přeci jen není tak slavné - vždyť tam byl blbý velitel, jízda zase útočila bez rozkazu, ti nestříleli a ten motýl vlevo nahoře zaclonil slunce před zraky nepřátel a nás osvítil... bla, bla :-) Takže věřím tomu, že hlavně díky nepružnosti adaptace se některé scény opakovaly a přesně jak již bylo řečeno, efekt zbrojí a luků se musel navzájem vyrovnávat, jinak by měli čas dostatečně vyzkoušet hromadu jiných taktik (které by se dostaly do zápisků, páč polovina by byla vtipná, 30% na nic a zbytek by třeba i zabral :-) )
Autorská citace #64
1.4.2017 01:00 - ShadoWWW
Doteď jsem nikdy neslyšel o lučištníkově paradoxu. :-O
Autorská citace #65
1.4.2017 01:45 - sirien
Já to znal, ale ten slowmo na konci docela stál za to to zkouknout :)
Autorská citace #66
1.4.2017 09:45 - LokiB
jj, tenhle díl SmarterEveryDay jsem viděl asi před rokem, když jsem projížděl různé podobné série, jako vsauce, PBS Space Time. Když jsem před pár lety chodil trochu střílet lukem na Tyršák, tak i tam jsme o tom principu párkrát mluvili.
Autorská citace #67
2.4.2017 10:22 - Jerson
ShadoWWW píše:
Doteď jsem nikdy neslyšel o lučištníkově paradoxu. :-O

Nikdy jsi nezkoušel střílet z luku? :-)
Autorská citace #68
2.4.2017 11:03 - LokiB
No, on nemá každej v oku slo-mo kameru, aby si to pružení šípu vychutnal ...
Autorská citace #69
2.4.2017 11:59 - sirien
A přitom to je tak lacinej kyberware...
Autorská citace #70
2.4.2017 13:24 - LokiB
Tak ona by mi Jersonova reakce dávala smysl, kdyby ShadoWWW býval napsal "Doteď jsem se s lučíštníkovým paradoxem nikdy nesetkal"
... při střelbě lukem prostě lučištníkův paradox slyšet není

A pak - jako děti jsme stříleli z luků poměrně tuhé, neohebné šípy, kde se lučištníkův paradox takto neprojeví (šíp nevibruje), ale létá doleva (pro standard praváka).

No a u moderních kladkových luků ani nenastává ...
Autorská citace #71
2.4.2017 16:01 - Babaj
Píše:
ShadoWWW píše:
Doteď jsem nikdy neslyšel o lučištníkově paradoxu. :-O

Nikdy jsi nezkoušel střílet z luku? :-)



ani ve Skyrimu?-.)))
Autorská citace #72
2.4.2017 22:56 - Šaman
Ony taky luky bývají upravené tak, aby se tento problém minimalizoval.
Autorská citace #73
2.4.2017 23:03 - Aegnor
Sportovní luky mají dokonce takovou hezkou hračku, button se tomu říká (button na madle), která tohle minimalizuje ještě víc. V principu jde o to, že se šíp opírá o konec buttonu (na prvním obrázku je to ten zlatý konec), který je na pružině - jakmile dojde k výstřelu, tak button "uhýbá" šípu a vrací se zase zpátky, jakmile má prostor.
Autorská citace #74
3.4.2017 08:07 - Jerson
LokiB píše:
No, on nemá každej v oku slo-mo kameru, aby si to pružení šípu vychutnal ...

Navím co tím myslíš ty, já tím myslel to, že je to jedna z prvních věcí, kterou instruktor střelby z luku obvykle řekne.
Jinak po jednom důkladném výsměchu už neříkám každému ohnutému kusu dřeva s provázkem "luk".
Autorská citace #75
3.4.2017 08:40 - ShadoWWW
Ach ta dnešní doba. Lidi musí mít na všechny své koníčky profi vybavení a instruktory...

Abych ale odpověděl na Jersonovu otázku: střílel jsem z luku jako kluk, když jsme si s kamarády v osmi letech hráli na Indiány. Nadchla nás tehdy Elstnerova kniha Dobrodružnou stezkou, kde o tom paradoxu ale nepsali.

Luky jsme si dělali sami z tiskových větví, jako tětivu jsme použili nilonové vlákno, co se tehdy hojně používalo jako šňůra na prádlo. Šípy jsme si dělali z šípkových keřů. Na jaře se daly snadno zbavit kůry a šípy z jejich větví byly dostatečně tlusté a rovné. Byly neohebné a zanášely trochu doleva, přesně jak popsal LokiB. Ale to nám nevadilo, při míření jsme s tím počítali.

Prostě dětská zábava.
Autorská citace #76
3.4.2017 09:01 - Colombo
Píše:
Jinak po jednom důkladném výsměchu už neříkám každému ohnutému kusu dřeva s provázkem "luk".

To je zas nějaká elitistická kravina?
https://en.wikipedia.org/wiki/Self_bow
Autorská citace #77
3.4.2017 09:16 - LokiB
Jerson píše:
Navím co tím myslíš ty, já tím myslel to, že je to jedna z prvních věcí, kterou instruktor střelby z luku obvykle řekne.


Myslím tím to, že otázky "tys nikdy nestřílel lukem?" a "tys nikdy nestřílel lukem pod dohledem zkušeného instruktora, který ti vše k tomu vysvětlil?" jsou dost rozdílné a, jak můžeš vidět v praxi, ostatní lidé je chápou jinak než ty.

kupříkladu měl jsem od mala doma celkem pěkný luk, ne z klacku, ale fakt kupovaný, podle mě tak někdy z 60. či 70. let. zkoušel jsem s ním střílet (a taky z vojenské vzduchovky ČZ v 47 nebo tak něco) ... takže na tvoji otázku bych odpověděl "zkoušel".
a dokonce jsem zkoušel před lety i sportovní lukostřelbu, kde mě instruktorka opravovala, jak blbě stojím a tak. ovšem o lučištníkově paradoxu mi ani tam neřekla nic.

jak je vidět, znalost tohoto paradoxu se "zkoušením střílení z luku" až tak moc nesouvisí
Autorská citace #78
3.4.2017 11:20 - Aegnor
LokiB píše:
a dokonce jsem zkoušel před lety i sportovní lukostřelbu, kde mě instruktorka opravovala, jak blbě stojím a tak. ovšem o lučištníkově paradoxu mi ani tam neřekla nic.

Potvrzuji, lukostřelbu jsem dělal 8 let a o lučištníkově paradoxu jsem se od instruktorů nedozvěděl.
Autorská citace #79
3.4.2017 14:10 - Kosťa
lučištnický paradox? tak o tom slyším tady poprvé, a to když jsem si před třemy lety kupoval luk tak sem si o tom i něco přečetl a popovídal si s pár lidma co i z luku střílejí. A instruktor? no já sem asi staromódní ale na to že si zajdu na dvě hoďky zastřílet z luku něklam ven nepořebuju instruktora:-) jinak info docela zajímavý.
Autorská citace #80
3.4.2017 14:28 - Vojtěch
Ono to taky asi bude závislé na tom, se kterým náčiním zacházíte. Pokud budete mít instruktora moderní lukostřelby, tak asi nebude řešit paradox, který už třeba současné luky kompenzují, případně šípy, které se neohýbají kvůli použitému materiálu atd.
Autorská citace #81
3.4.2017 14:40 - Jerson
Colombo píše:
To je zas nějaká elitistická kravina?

Jak mi vysvětlil jeden z nejlepších výrobců luků v Česku, říkat věcem vyráběným dětmi "luk" je tejné jako říkat šlapacímu autu "auto", se všemi následky z toho plynoucími.
Takže když řekneš "v autě jsem se něco najezdil, i v terénu, několikrát jsem se s ním i převrátil", každý znalý jedinec si pod tím představí, že jsi jezdil s nějakým offroadem, myšleno autem s motorem. Když pak pak dodal "Jo, a bylo to šlapací auto", a řekl to před lidmi, kteří v offroadu někdy seděli nebo se někdy převrátili v autě, tak budeš terčem posměchu, nebo za trolla.

S luky je to obdobné. Takže stejně jako se rozlišuje auto a šlapací auto jsou lidé vyrábějící a střílející s luky rádi, když se rozlišuje luk, dětský luk a kus ohnutého dřeva s provázkem. Čistě pro jednodušší komunikaci a pochopení, bez nějakého elitářství.

LokiB píše:
dokonce jsem zkoušel před lety i sportovní lukostřelbu, kde mě instruktorka opravovala, jak blbě stojím a tak. ovšem o lučištníkově paradoxu mi ani tam neřekla nic.
jak je vidět, znalost tohoto paradoxu se "zkoušením střílení z luku" až tak moc nesouvisí

A ani ti nevysvětlovala, jak máš vlastně zamířit na terč, aby ses do něj trefil? Nebo jsi měl luk, který měl vybrání pro šíp?
Třetí věc, kterou mi řekl, člověk (historický šermíř), který mi dal luk do ruky byla "šíp letí ne tam, kam zdánlivě míří, ale do spojnice tětivy a lučiště." Jinak bych se asi vůbec nemohl trefit.
Autorská citace #82
3.4.2017 14:48 - sirien
Jerson: většina lidí totiž prostě vezme luk, párkrát vystřelí a průběžně zjistí, jak to funguje tak nějak za běhu. Např. každej nováček co přijde na Archery game, co tak můžu soudit z krátké zkušenosti na Gameconu.

Tj. většina lidí k tomu nepotřebuje instruktora jako moudrého zkušeného stařešinu, 500 stránkový manuál a skripta z materiálové fyziky :)
Autorská citace #83
3.4.2017 14:49 - Šaman
Jenže šlapací auto není auto, ale hračka podle auta.

Luk z klacku je luk, jaký se reálně používal a lze jím zabít. A některé kmeny ho stále použivají - čím loví amazonští indiáni? Klackem s provázkem?

OMGs, to je jako bys říkal, že historické boty nejsou boty, protože je to jen kus kůže ořezaný nožem a zavázaný kolem kotníků. Že kanoe není loď, protože loď byl Titanic s komínama, motorama a tak.

Koneckonců tohle taky není diskuze, ale takové plácání svých názorů přes sebe. :D
Autorská citace #84
3.4.2017 15:21 - LokiB
Jerson píše:
A ani ti nevysvětlovala, jak máš vlastně zamířit na terč, aby ses do něj trefil? Nebo jsi měl luk, který měl vybrání pro šíp?


ne, nerekla jak přesně mám mířit. byla to takova holčina, co mi řekla jak mám stát, jak vytáhnout šíp, jak ho založit, jak natáhnout, jak si neustřelit prst, jak si nerozedrit zapesti, jak si neznicit zada ... atd.

ve skutecnosti, s tim lukem, kterym se strilelo, a ktery nebyl vykousnuty, se stejne nemirilo primo pres celej sip ... oko jsem mel vice "vlevo" nez konec sipu ... coz melo dusledek, ze kdyz jsem miril pres spicku sipu na stred, tak jsem vlastne miril trochu "doprava" ... aspon si na to tak vzpominam, ze jsem z toho mel ten pocit.

ale po prvnich desitkach vystrelu jsem si to stejne korigoval podle toho, kam mi to litalo ...
Autorská citace #85
3.4.2017 15:38 - Vojtěch
Jerson: Auto a šlapací auto je špatné přirovnání. On ten tvůj instruktor zní tak jako Opel is kein Auto. Jako ano, jeho výrobky budou nejspíš kvalitní luk, pokud si nehoní jen triko, ale ani Opel, ani Trabant kvůli tvrzení někoho, kdo je neuznává najednou nepřestávají být auty. Primitivní luk také nepřestává být lukem proto, že někdo v ruce drží kladkový luk z moderních kompozitů.
Autorská citace #86
3.4.2017 15:41 - Jerson
Šaman píše:
Luk z klacku je luk, jaký se reálně používal a lze jím zabít. A některé kmeny ho stále použivají - čím loví amazonští indiáni? Klackem s provázkem?

Věřím tomu, že jejich luky a šípy jsou rozhodně víc než je ohnutý klacek s provázkem a tyčka s hřebíkem. Rozhodně nesměšuju věci, které vyrábí profesionálové se zkušenostmi a znalostí předků, byť bez technologických vymožeností, a věci, které vyrábí děti bez zkušeností jen na základě vnější podoby. Historické boty jsou boty a kanoe je loď. S tím nemám problém.

Na druhou stranu - já luky nevyrábím. Ani profesionálně nestřílím. Zato dám na názory profíka v oboru, a když mi řekne, ohnutý klacek nemám považovat za luk, tak mu věřím. Velmi nerad se přu s profesionály v oboru, který neovládám a přesvědčuju je o své pravdě.

Pokud by někdo chtěl dotyčného člověka přesvědčit, že věc vyrobená dětmi je luk, má možnost. Stačí googlit "Hawkwind luky". Bohužel nemůžu dát funkční odkaz, v práci mi to stránky nenačte.
Autorská citace #87
3.4.2017 15:43 - Jerson
Vojtěch píše:
Primitivní luk také nepřestává být lukem proto, že někdo v ruce drží kladkový luk z moderních kompozitů.

Viz výše. Rozhodně nemluvím o "primitivním luku", a dotyčný Hawkwind vyrábí (kromě jiné) klasické dřevěné luky, nikoliv kladkové typy.
Jen rozlišuju "primitivní" (ve smyslu vyrobený starší technologií) a "vyrobený/používaný dětmi".
Autorská citace #88
3.4.2017 15:51 - ShadoWWW
To tvrzení toho borca vnímám spíš jako součást reklamy a jeho sebepropagace než jako fakt.
Autorská citace #89
3.4.2017 15:56 - Jerson
Nevím jaké tvrzení máš namysli, ale pokud něco z toho, co tvrdí Hawkwind, tak podle mě je to člověk, který si taková tvrzení může dovolit.

Každopádně jsem se mylně domníval, že tenhle paradox lukostřelce je věc, která patří k základním znalostem při střelbě z luku. Jak je vidět, není to tak často sdělovaná znalost a takový základ, jak jsem se domníval.
Autorská citace #90
3.4.2017 15:58 - Aegnor
Jerson píše:
Každopádně jsem se mylně domníval, že tenhle paradox lukostřelce je věc, která patří k základním znalostem při střelbě z luku. Jak je vidět, není to tak často sdělovaná znalost a takový základ, jak jsem se domníval.

Je to informace, která je ve skutečnosti pro spoustu lidí neužitečná a nezajímavá (oni chtějí vědět JAK mají střílet, ne PROČ mají tak střílet), tak se nezmiňuje, pokud se na ni přímo někdo nezeptá.
Autorská citace #91
3.4.2017 15:59 - ShadoWWW
Je to jak tvrzení mého bývalého spolužáka, co závodně jezdil na kole a říkal, že kolo pod sto tisíc není kolo.

A propos... Jezdil jsi někdy na kole, Jersone? ;-)
Autorská citace #92
3.4.2017 16:02 - ShadoWWW
Já se taky kdysi domníval, že batchové skripty patří k základním znalostem každého uživatele počítače.
Autorská citace #93
3.4.2017 16:42 - York
There are many kinds of bow...

Autorská citace #94
3.4.2017 16:56 - Šaman
Lučišnický paradox a Bow of lightning… tak vědci objevili jev ohybu světla.
Autorská citace #95
3.4.2017 17:08 - sirien
Solaři žádný paradoxy neřešej, Solaři prostě nadiktujou nové pro ně výhodnější zákony reality :p
Autorská citace #96
3.4.2017 17:50 - Vojtěch
Jerson píše:
Viz výše. Rozhodně nemluvím o "primitivním luku", a dotyčný Hawkwind vyrábí (kromě jiné) klasické dřevěné luky, nikoliv kladkové typy.
Jen rozlišuju "primitivní" (ve smyslu vyrobený starší technologií) a "vyrobený/používaný dětmi".


Ono by se pak měla připojit definice luku, aby ji mohli i amatéři rozlišit. Jinak se tu zůstaneme plácat na tom, jestli je to luk, nebo není, do nekonečna.
Autorská citace #97
3.4.2017 21:55 - Colombo
Jn, ta Jersonoa AI by potřebovala ještě poladit. Ještě moc nechápe, jak se lidi běžně vyjadřují.

btw. luk je doslova ohnutý klacík s provázkem. Vůbec nemusí být použit jako zbraň, viz:
http://www.woodcraft.cz/files/infostudna/hau_kola/ostatni/ohen_rukama/ohen_rukama.php
Autorská citace #98
4.4.2017 08:27 - Jerson
ShadoWWW píše:
Jezdil jsi někdy na kole, Jersone? ;-)

Jo. Ale nikdy jsem nezkoušel udělat si ho sám.
Koupil by sis ohnutý kus klacku s provázkem jako "luk", Shadowwwe? :-)

Colombo píše:
btw. luk je doslova ohnutý klacík s provázkem. Vůbec nemusí být použit jako zbraň, viz:

No, zajímavé, že to zmiňuješ, protože "použít luk na rozdělání ohně" se občas zmiňuje, ale praxe ukazuje, že luk se používá velmi špatně, protože "tětiva", tedy provázek spojující oba konce dřeva nemůže být napnutý jako u luku, ale spíše povolený, aby se dal obtočit okolo rotujícího klacku.

Colombo píše:
Ještě moc nechápe, jak se lidi běžně vyjadřují.

Lidé se běžně vyjadřují nejednoznačným a matoucím způsobem, což způsobuje nedorozumění. Já nedorozumění nemám rád.
Autorská citace #99
4.4.2017 08:34 - LokiB
Jerson: zkus připustit, že tvoje reakce "střílels někdy z luku?" na lidi, kteří o daném paradoxu nikdy neslyšeli, byla střelbou mimo.
tam ses vyjádřil matoucím způsobem, když jsi spojil střílení z luku se zaslechnutím informace o l. paradoxu, způsobil jsi nedorozumění a zbytečně se to pak rozbředlo.
4.4.2017 08:55 - Jerson
LokiB píše:
zkus připustit, že tvoje reakce "střílels někdy z luku?" na lidi, kteří o daném paradoxu nikdy neslyšeli, byla střelbou mimo.

To jsem si uvědomil a napsal to o dva příspěvky výše. Už tu chybu nechci opakovat.
4.4.2017 09:43 - Vojtěch
Jerson píše:
No, zajímavé, že to zmiňuješ, protože "použít luk na rozdělání ohně" se občas zmiňuje, ale praxe ukazuje, že luk se používá velmi špatně, protože "tětiva", tedy provázek spojující oba konce dřeva nemůže být napnutý jako u luku, ale spíše povolený, aby se dal obtočit okolo rotujícího klacku.


Možná proto, že se nepoužívá stejný luk jako na střelbu, nebo luk s povolenou tetivou, nicméně do jazykové definice luk = ohnutý klacek s provázkem to spadá pořád.
4.4.2017 10:51 - Colombo
Jerson píše:
No, zajímavé, že to zmiňuješ, protože "použít luk na rozdělání ohně" se občas zmiňuje, ale praxe ukazuje, že luk se používá velmi špatně, protože "tětiva", tedy provázek spojující oba konce dřeva nemůže být napnutý jako u luku, ale spíše povolený, aby se dal obtočit okolo rotujícího klacku.

Téda, takže kladkovým lukem jako ten oheň nerozdělám? /s

Luk prostě znamená oblouk. Luk je popis toho obloukovitého tvaru dřívka (či jiného materiálu).
http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?lang=en&art=4466
4.4.2017 13:24 - Ebon Hand
Tak o lučišnickém paradoxu jsem nikdy neslyšel a když na to koukám, tak jsem o nic nepřišel. Neznalost paradoxu na mé střílení z luku neměla vliv. :-) To zase dělá někdo z komára velblouda, že takto nazval? To že střela letí trochu doleva jsem bral prostě jako vlastnost luku. :D
4.4.2017 13:32 - sirien
Jenže ona právě (se slušným lukem a kvalitním šípem) neletí. Komára z velblouda nikdo moc nedělá, to se Ti jen zdá tím, že ten paradox spočívá v tom, že se to právě chová normálně podle laického očekávání, což je ve fyzice věc často velmi podivná a za tím, že se to chová tak "správně" jak se to chová stojí poměrně zajímavý kus matematiky a tak.

Samozřejmě, pokud patříš k lidem co řeknou "je mi jedno, proč letadlo letí, hlavně, že letí", tak Tě to trápit nemusí :)
4.4.2017 13:35 - MarkyParky
Poslušně hlásím, že jsem vždycky z luku střílel rovně a o paradoxu mi nikdo neřekl.

Tímto prohlášením ho nepopírám, jen se přidávám k názoru, že je paradox zajímavý, nicméně jeho znalost je pro účely praktické střelby na úrovni "trefím terč pro zábavu na střelnici", případně "trefím bambulí na larpu kolegu do zbroje" či v krajním případě "trefím po apokalypse slepici, abych měl co žrát" dokonale irelevantní.
4.4.2017 13:48 - Jerson
Colombo píše:
Téda, takže kladkovým lukem jako ten oheň nerozdělám? /s

Luk prostě znamená oblouk.

Nevím. Myslím že ne, ale můžeš to zkusit.
To že se jako Luk označuje jakýkoliv ohnutý kus dřeva je pro mě novinka. Zapamatuju si jí.

MarkyParky píše:
Poslušně hlásím, že jsem vždycky z luku střílel rovně a o paradoxu mi nikdo neřekl.

Tímto prohlášením ho nepopírám, jen se přidávám k názoru, že je paradox zajímavý, nicméně jeho znalost je pro účely praktické střelby na úrovni "trefím terč pro zábavu na střelnici", případně "trefím bambulí na larpu kolegu do zbroje" či v krajním případě "trefím po apokalypse slepici, abych měl co žrát" dokonale irelevantní.


Dobře. Já se s ním setkal proto, že mě při mém první pokusu o střelbu z (klasického dřevěného) luku majitel upozornil, že tři šípy létají správně, ale čtvrtý je tužší, než by měl měl být, takže se nevlní správně a létá jinam než ostatní. Jen nikdy neví, který z nich to je, takže to zda se prvním výstřelem trefí má šanci 3:4, že si nevytáhne ten špatný šíp.

Jak koukám, tak šípy se vyrábí i z duralu nebo polykarbonátu, který se asi moc vlnit nebude a tedy se s takovými šípy bude střílet jinak než s ohebnými šípy.
Omlouvám se Shadowwwovi, že jsem to nevzal v úvahu.
4.4.2017 13:51 - Aegnor
Jerson píše:
Jak koukám, tak šípy se vyrábí i z duralu nebo polykarbonátu, který se asi moc vlnit nebude a tedy se s takovými šípy bude střílet jinak než s ohebnými šípy.

Proč by se duralový šípy nevlnily? A z čeho jsou dle tebe ohebné šípy?
4.4.2017 13:52 - sirien
Jerson píše:
To že se jako Luk označuje jakýkoliv ohnutý kus dřeva je pro mě novinka.

Spíš zajímavá forma anglicismu kdy se nepřebírá původní anglické slovo, ale jeho české variantě se přidávají dodatečné významy, které nese ta anglická. (V cz původně luk je prostě luk, v en "bow" je nejen luk, ale obecně oblouk popř. ohnutí.)

Jerson píše:
Jak koukám, tak šípy se vyrábí i z duralu nebo polykarbonátu, který se asi moc vlnit nebude a tedy se s takovými šípy bude střílet jinak než s ohebnými šípy.

Různé luky, různá munice :)
4.4.2017 15:06 - Jerson
Aegnor píše:
Proč by se duralový šípy nevlnily? A z čeho jsou dle tebe ohebné šípy?

Ze dřeva? Nevím, z čeho všeho se můžou šípy dělat, ale duralová tyč nebo trubka o průměru cca 5 - 10 mm se bude vlnit výrazně méně, než jak ukazovalo to video.
(A nebo ne, a naučím se zase něco nového o duralu.)
4.4.2017 15:48 - Aegnor
Duralová tyč jako šíp... zajímavé. :-) Jsou to trubky s velice tenkými stěnami. Ano, dural se vlní poměrně málo, ale vlní se. Víc se vlní A/C šípy*, které se používají na sportovní střelbu snad všude, kde to člověk myslí aspoň trochu vážně.

*Cituji výrobce ohledně A/C/C šípů:
Easton Archery píše:
High-strength carbon fiber bonded to a precision 7075 alloy core tube
4.4.2017 15:52 - LokiB
Vídal jsem šípy třeba bambusové, pak také hodně laminátové
4.4.2017 19:54 - Kosťa
Šípy se dělají nejčastěji z duralu laminátu a ze dřeva, při výstřelu na šíp působí velká síla a tak se ohne a za letu se narovnává. Když bude z příliš moc nepoddajné ho materiálu tak se zlomí (v tom nejhorším případě při výstřelu) když z příliš málo tak se bude vlnit za letu a odrazí se protože nedopadne kolmo na cíl. Dnes se používaji na výrobu šípů moderní materiály protože zvládaji vysoké nároky na ohebnost a zároveň pevnost šípů při výstřelu z luku s vysokou napínací silou. Co vím tak většina lučištníků se k tomu staví tak že podle materiálu luku si kupují i šípy. Je třeba poznamenat že dřevěné šípy se lámou hodně duralové občas a laminátové téměř nikdy(alespoň to je moje zkušenost)
4.4.2017 21:55 - Colombo
Sirien píše:

Spíš zajímavá forma anglicismu kdy se nepřebírá původní anglické slovo, ale jeho české variantě se přidávají dodatečné významy, které nese ta anglická. (V cz původně luk je prostě luk, v en "bow" je nejen luk, ale obecně oblouk popř. ohnutí.)

Ale no tak, Siriene, jukni se na ten link co sem napsal. Žádný anglicismus.

Nebo se podívej znova na ty slova, co si napsal:
luk -- oblouk
4.4.2017 22:00 - Aegnor
Kosťa píše:
Když bude z příliš moc nepoddajné ho materiálu tak se zlomí (v tom nejhorším případě při výstřelu)

Nemusí to být ani nepoddajný materiál. Může to být i únava materiálu. Bohužel jsem to neviděl na vlastní oči, ale slyšel jsem to nezávisle asi od pěti lidí, co to viděli - jeden lukostřelec se před závodem rozstřeloval a vzal si na to starší šípy (z minulé sezóny)... a když vystřelil jeden, tak ten to nevydržel a těsně po výstřelu se jeho končík a konec šípu rozpadl. Pak došlo k pár dynamickým efektům (kvůli tomu, že tětiva nemohla nikam předat nahromaděnou energii) a celé to skončilo tak, že týpek držel v ruce střed luku a tětiva s ramenama leželi před ním na zemi.
5.4.2017 01:32 - Kosťa
Aegnor:jasnačka, únavu materiálu ani nezmiňuju to je zlo:-) jinak o tom co popisuješ sem nikdy neslyšel ale když se zamýšlím nad tím jak se chová luk při výstřelu a jak by se mohly rozložit síly po ramenech luku při výstřelu na prázdno (to bylo to co se vlastně stalo když se ten šíp rozpadl) tak to celý tak mohlo dopadnout obzvlášť pokud ten luk měl taky něco nastříleno.
5.4.2017 09:59 - Ebon Hand
Tohle nemohu osobně posoudit u luku, ale vetšina výkoných kuší má přímo od výrobce výstrahu, že při výstřelu naprázdno s velkou pravděpodobností dojde k destrukci lučiště.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.44513201713562 secREMOTE_IP: 35.175.212.130