Kultura

Argonantus
28.12.2010 22:35
Autorská citace #1
28.12.2010 22:35 - schleitr
O úrovni raněstředověkého loďařského "průmyslu" svědčí např. invaze Viléma Bastarda do Anglie v roce 1066.Invazní flotila čítala cca 700 lodí(každá z nosností 30-50mužů,8-20 koní).Přitom lodě byly shromážděny během relativněk krátké doby a zajišťovaly je jednotliví normandští feudálové či církevní hodnostáři.Např. biskup Bayuex 120 lodí,hrabě z Mortain 100 lodí.Ale jsou zaznamenané i příspěvky jednotlivých farností o 1-2 lodích.
Takže lidé schopní postavit solidní loď museli být v každé druhé rybářské vesnici.
A to mluvíme o normandském vévodství 11.století.
Pokuď se posuneme o století vývoje dál a uvážíme moc francouzského či anglického krále.....
Autorská citace #2
29.12.2010 11:04 - Argonantus
k Vilémovi se dostaneme v dalším díle.
Číselné údaje jsou opět o něco skromnější, v článku jsem bral střední hodnoty z více pojednání. 700 lodí po 50 lidech dává 35.000 lidí, což je opět nesmyslně mnoho.

Tvrdím pravý opak - v 11. století byly schopnosti loďařů ještě poměrně skromné, u zmíněných národů o kus lepší.

700 lodí je vůbec velikánský počet, pro všechny doby, a na moři se taková flotila zjevovalal velmi výjimečně.
Autorská citace #3
29.12.2010 12:10 - schleitr
35000 je sice nesmysl,ale když vezmeme v úvahu nižší hranici dostaneme kapacitu cca 21000.Pro Vilémovu armádu se uvádí nějakých 8000 mužů,ale bylo tam i několik tisíc koní a takové vychytávky jako ten rozložený hrad.....
Autorská citace #4
29.12.2010 12:31 - Ebon Hand
Přiznám se, že zatím jsem přečetl je část o ranném středověku, ke které si chystám pár doplňků. Bohužel, mám málo času, tak to budu louskat postupně.
Autorská citace #5
29.12.2010 12:44 - Nerhinn
Zde bych ráda zasáhla - vypadá to, že chybu přebírají čtenáři. "Raný" ve významu "časný" se píše s jedním "n".
Autorská citace #6
29.12.2010 15:02 - Ebon Hand
Ale kuš, to nám tady chybělo.
Autorská citace #7
29.12.2010 15:10 - Nerhinn
Očividně.
Autorská citace #8
29.12.2010 16:35 - Argonantus
"Ranný" je chyba z nepozornosti.

"Několik tisíc koní u Hastingsu" je výsledek Anglické kolektivní hypnózy, která se nás pokouší přesvědčit, že tato bitva byla největší událost světových dějin.

Nelze, prosím. Uberte nulu, a i to bude moc. Vikingská loď a její schopnosti - viz shora.
Autorská citace #9
29.12.2010 19:08 - A15
Hastings, to je moje oblíbená bitva.
... spíš než bitva to byla fraška: Ženu vojsko přes půl Anglie a místo nechat je odpočinout a počkat na přicházející posily - hurá do boje.
Jsme ve strategicky skvělém postavení a nepřátelské útoky se rozbíjejí o naše štíty jeden za druhým? Výborně, zrušit formaci a kupředu do útoku! ... jejda, oni nás rosekali.

Skoro mi to připadá, že hraní Harolda převzal někoho mladší bratr a trochu mu hraní postavy velitele nesedlo.
Autorská citace #10
29.12.2010 21:17 - schleitr
Mongol:když to budeš takhle posuzovat tak z většiny (nejen)středověkých bitev dostaneš frašku....
Ten anglický nástup do bity z chodu měl svůj důvod-Vilém se vylodil panství Harolda a jeho nejbližší přízně.Byla to otázka prestiže zahnat nepřítele co nejdřív...Navíc Haroldovo postavení nebylo zrovna nejpevnější,musel vystupovat jako silný a energický vládce.
Anglický protiútok z kopce taky zřejmě nebyl nějaký plánovaný manévr,ale živelná akce fyrdu,který se při pohledu na prchajcího nepřítele vrhnul vpřed...
Autorská citace #11
30.12.2010 09:42 - Argonantus
Fraška značí, že to je předem připravené divadlo. To je, myslím, k Haroldu Goodwisonovi nesporavedlivé, protože on přišel o trůn i o život naprosto doopravdy a neplánovaně.
Chyby v bitvách, i když jsou dnes kdekomu úplně jasné, vznikají také tím, že chybí knoflík Save/Load.

K tématu:
Docela by mne zajímalo loďařství anglosaských národů nebo Keltů před r. 1066, ale nenašel jsem k tomu prakticky nic. Loď ze Sutton Hoo šla v klidu zahrnout pod téma Vikingové.
Autorská citace #12
30.12.2010 11:38 - noir
Článek je zajímavý, jen je v něm zřejmě docela dost chyb-díval jsem se jen na vikingy a rozhodně se píše loď z "Gokstadská", nikoliv "Gotskadská" loď.
Autorská citace #13
30.12.2010 13:43 - Argonantus
Článek není zatím až tak zajímavý, protože to hlavní přijde teprve v dalších dílech. Je to takový rozjezd, z čeho budu vycházet dál.
Kdysi dávno jsme to chtěli s Wothanem dát do Pevnosti, a on měl dělat starověk a Římany, nicméně už na to nedošlo. Pročež staré námořnictví mám zvládnuté méně dobře. Nepředpokládám, že bych vás něčím nějak moc překvapil.

Chyby jdou samozřejmě za mnou, a nejen ty pravopisné.
Autorská citace #14
30.12.2010 16:02 - chrochta
S loďstvem britských Keltů měl co do činění Caesar. Germánské pozdněantické a raně středověké kmeny nebyli právě dobrými námořníky. Například Frankové nejenže postrádali loďstvo ve Středomoří, ale i v Atlantiku a vůbec proto nezvládali obranu pobřeží proti vikingským nájezdům. Anglosasové na tom byli dost podobně,ale Alfred Veliký alespoň dokázal postavit a delší dobu udržet "demonstrační" loďstvo o sice nevelké bojové hodnotě (lodě pomalé, neohrabané a sloužící tak nanejvýš jako přepravník vojáků), které svou přítomností dokázalo vikingy zneklidnit natolik,že se radši věnovali jiným oblastem.

ad Hastings: Vilém Normanský klidně těch 700 lodí mít mohl. Na pobřeží vždycky byli rybáří a vždycky kvetl příbřežní obchod (přinejmenším se solí). A otázka zní, kolik z oněch 50 lidí na palubě byli námořníci (nebojující - své si "odkroutili" přepravou!), kolik vojáci a kolik "doprovodný personál" (o koně se BUDOU starat zkušení podkoní a šlechticům BUDOU vařit jejich vlastní kuchaři). A samozřejmě množství přepravovaného "vojenského" materiálu. Respektive jestli šlo dohromady přepravovat koně (klidně jich mohlo být osm tisích - jezdec byl elitou vojenství a pokud by se muselo rozhodovat mezi jezdcem a nekvalitním pěšákem, jezdci mají přednost) a materiál.

to Argonantus: Na galérách italských měst a států se velice dlouho nepoužívali otroci, nýbrž najatí veslaři. Je otázka, zda se na stejných byzantských galérách také nepoužívali spíše svobodní veslaři než otroci. A co se týká velikosti flotily shromážděné pro čtvrtou křížovou výpravu, podívej se na mou argumentaci o odstavec výš. Benátčani klidně mohli shromáždit tak velkou flotilu.

Jinak se samozřejmě těším na pokračování. A snad takové drobné upozornění: ve Válečných lodích 1 je citát z Froissartovy Kroniky stoleté války ohledně námořní bitvy. Nepředpokládám, že by se během pár století věci příliš proměnily, tak by to mohlo být aktuální i pro "vikingské období".
Autorská citace #15
30.12.2010 16:26 - Argonantus
Chrochta:

Díky za štěpný adtopic.

Píše:
Germánské pozdněantické a raně středověké kmeny nebyli právě dobrými námořníky.


Jeví se mi to podobně. Přejet moře, a rychle od toho.

Píše:
ad Hastings: Vilém Normanský klidně těch 700 lodí mít mohl.


No, nemohl. A na tom se zasekneme. Srovnáním s bitvami Vikingů, třeba u toho Svoldru, je to nesmyslně veliké číslo. A těch 50 maníků není průměr, nýbrž spíš větší loď. Vycházím z toho, že měl 7000 vojáků (viz dále), jsem ochoten jít třeba na 10.000, ale víc těžko. Normandie nebyla bezedná; byla veliká jako středověké Čechy. A Benátky byly poněkud onačejší mocnost, než Normandie - a ani ty se na 700 lodí nikdy nezmotaly (i když jejich lodě byly zřejmě průměrně o dost větší).

Píše:
Na pobřeží vždycky byli rybáří a vždycky kvetl příbřežní obchod (přinejmenším se solí).


Jo. Tím jsem úvahu začal. Sůl, drahé látky, koření - všechno to má obrovské "kilodolary", na veliký obchod nepotřebuješ skoro žádnou lodní tonáž. Dá se zvládat s desetitunovými bárkami v pohodě. Klíčová změna těch křižáků - a vlastně už i takových podniků, jako Hastings - je potřeba stěhovat opravdu veliké objemy materiálu. To po staletí předtím nebylo (naposled v antice).

Píše:
A otázka zní, kolik z oněch 50 lidí na palubě byli námořníci


To se kupodivu dá odhadnout slušně. Můj tip je asi polovina, u lodi do 100 tun. U Vikingů nebylo zvykem vozit nebojující maníky, a když, tak minimum. Rozhodně by to byl luxus.
Typické pro vyloďovací akce je, že se každé kilo dost promýšlí, protože to vyjde draho.
Na vikingskou loď bych strkal asi tak 10 koní, radši ne o mnoho víc. Je to hodně pitomý náklad.

Píše:
Na galérách italských měst a států se velice dlouho nepoužívali otroci, nýbrž najatí veslaři.


Píše:
Benátčani klidně mohli shromáždit tak velkou flotilu.


Klíčem k mým kritikám počtů je neschopnost většiny komentátorů početního úkonu, zvaného násobení. Hrochům 200 lodí po 150 manících stačí k plánovanému 30.000 vojsku, wikipedii jejich 100 lodí po 300 lidech rovněž, kdežto Zimákovi šílených 480 lodí o rozměrech až 10x60 metrů (žasnu ještě teď; to je Nelsonova Victory) umožňuje přesun mnoha římských legií, což arci nikdo neplánoval.

Podle mne i tak Benátčani shromáždili největší flotilu od roku 717, právěže daleko větší, než Vilém Dobyvatel. A jak se ukázalo, byla až moc veliká. Nejméně dvakrát.

Píše:
Nepředpokládám, že by se během pár století věci příliš proměnily, tak by to mohlo být aktuální i pro "vikingské období".


Jádrem pojednání je právě tahle docela veliká proměna. Jak v čem; abordáž asi převládala za Vikingů i za Froissarta; ale co do tonáže, počtu lodí, jejich možností nebo střelby se změnilo právě úplně všechno.
Autorská citace #16
30.12.2010 17:27 - Argonantus
Ještě kontroluji svůj odhad
http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Victory

a je to právě tak. Pokud Zimákovi uletěla čísla tímto způsobem, potom si dovoluji brát cum grano salis i jeho zbytek odhadu.
Benátky asi mohly mít i 480 lodí celkem, to asi nelze vyloučit, pokud se započtou různé menší exempláře mnoha obchodníků, ale nebyl naprosto žádný důvod je zapojovat do této akce. 60.000 křižáků, stejně jako španělskou inkvizici, nečekal nikdo.
Autorská citace #17
31.12.2010 08:30 - chrochta
to Argonantus: Skutečně si nebudeme rozumět. Sůl totiž byla docela velkoobjemové zboží (podívej se znovu na nějakou verzi pohádky "Sůl nad zlato" - sůl se dávala naprosto do všeho a v nemalých množstvích). Rovněž je otýzka, s čím vším se ve Středomoří obchodovalo: například takovým stavebním dřevem (je jedno na co) probíhal docela čiilý obchod a VE VELKÝCH MNOŽSTVÍCH). Stejně tak se z Blízkého východu, Egypta a severní Afriky vyváželo dost dalších věcí, počínaje kamencem (až asi do poloviny 14. století nebyly v Evropě známy žádná ložiska; jediné, na co se nepoužíval, bylo k solení jídla) a "sodným popelem" (na něm bylo postavené benátské sklářství a mydlářství) a konče vínem, olivovým olejem a obilím (severní a střední Itálie na tom nebyla s obilnými poli dvakrát valně, protože se vyplácelo pěstovat spíš olivy a révu). Shrnuto a podtrženo: už okolo roku 1200 Benátky musely mít vlastní flotilu poměrně slušnou (ale jistá část jí byla zrovna někde jinde) a ještě se mohli spolehnout na pomoc od nejrůznějších "přátel" (třeba Dubrovníku; dostali by to zacálované ať v penězích nebo privilegiích).
Autorská citace #18
31.12.2010 10:18 - Argonantus
Okolo roku 1200 už měly Benátky flotilu jako kráva. O tom není sporu - dokazuje to čtvrtá křížová výprava.

Článek ale pojednává o změně mezi roky 1100 a 1300 zhruba.
A tam vidím změnu docela velikou, a v tom se právě liším od mnoha názorů, že "všechno se změnilo až příchodem renesance", tedy na moři rozuměj 15. století, a "všechno bylo na moři od Římanů stále stejné".

Kdo organizoval ten velkoobjemový námořní obchod se solí v roce 700? Nebo za Karla Velikého? Benátky asi těžko...

Jinak toho Zimu jsem právě prostudoval docela důkladně. Problém s jeho údaji je, že mu v tom lítají celá staletí poměrně velkoryse; při tom už na první pohled je zřejmé, že se potřeby Evropy v ranném středověku - bez cest a prakticky bez měst - poněkud lišily třeba od 14. století.
Autorská citace #19
31.12.2010 15:43 - chrochta
Za raného středověku byli velice aktivními kupci Syřané (mimochodem, odkudže to byl "franský kupec" Sámo?) a dle Henriho Pirenna (tu knížku mají v Národní knihovně, ale o obchodu to moc není) se ekonomika pozdněantických barbarských států zhroutila právě proto, že arabské výboje přerušily obchodní trasy. A Kyjevská Rus prý také zkolabovala kvůli přerušení obchdních tras a odříznutí od trhů. Ale ani potom obchod jako takový neupadl, protože i milí muslimové potřebovali přepravovat zboží z Blízkého Východu do Andalusie. Mluvit proto o nějaké "temné době" ve Středomoří nedává moc smyslu; spíš šlo o kontinuální vývoj od pozdní antiky do konce středověku, respektivě do propojení Středomoří s baltsko-západoevropským obchodním okruhem. Existenci kvetoucí ekonomiky dokládá snad dostatečně jednoznačně maurské Španělsko nebo (pobřežní) katarská Okcitánie.
Autorská citace #20
31.12.2010 15:48 - Colombo
vývoj se pohybuje po (modifikované) sinusoidě. Takže klidně nějaký menší úpadek mohl být, aby byl nějaký růst.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18385601043701 secREMOTE_IP: 3.210.184.142