Kultura

alef0
15.8.2011 03:06
Inovácie škodia mainstreamu?
Naoki: Ujasni si jednu věc: chceš mainstreamovou hru, kterou zaujmeš hráče, nebo chceš nemainstreamovou hru, která sice tolik nezaujme, ale hráče to obohatí? Obojí dvojí moc dobře kombinovat nejde.
Merlkir: Co je mainstream? je nutně jen tohoto jednoho typu? Je cestou k úspěchu pouze kopírování stávajícího trendu?
Alnag: D&D 4e je zřejmě první D&D, která na trhu RPG ztratilo dominanci. A proč? Protože se odklonilo od mainstreamu a inspirovalo (pro mnohé evidentně příliš) v indie hrách a teorii. A která hra jej nahradila na piedestalu nejprodávanějšího RPG dneška? Žádné velké překvapení - Pathfinder. Alias převlečené D&D 3.5e, čili ještě větší mainstream. To jen pro takové poučení, jak to dopadne, když 800 liberní gorila rozhodne nebýt mainstreamová...
Alef0: Care to explain?

---------
Alef0:Ako to súvisí s našou hernou scénou prakticky vzhľadom k DrD2?
Alnag: Zatím si nejsem zcela jistý. Ale z reakcí publika i Merlkirovi reakce a dalšího si dovoluji momentálně dovozovat, že to může být zajímavě analogické.
--------------------------
Ergo pýtam sa: Alnag tvrdí, že inšpiráciou v indie a teórii sa D&D 4e odklonilo od mainstreamu a tým stratilo výsadné postavenie.

Je to až taká tragédia? Je to zlé?

Veď vždy je to tak, že avantgarda produkuje inovácie a posúva hranice žánru, ale je často nechápaná širokými masami a nepredajná.

Bočná otázka: zdá sa nám, žeby priaznivci indie a teórie húfne prúdili do D&D 4e, lebo vidia inovácie? Zdá sa mi, že práve naopak, 4e zaujíma totálne inú skupinu hráčov a principiálne vlastnosti D&D, ktoré Forgáci videli a reflektovali a nevyhovovali im, sa v 4e nezmenili.

Bočná otázka č. 2: dokáže vôbec niekto povedať, čo chce súčasný český a slovenský trh a či existuje niekto, kto to dokáže vyprodukovať / licencovať v hrateľnej kvalite? (Moje odpovede: nie a nie, viď tiež debata na Gamecone.)
Autorská citace #1
15.8.2011 06:50 - Vojtěch
4E si nadělala nepřátele něčím úplně jiným než tím, že byla inovativní. Byly to věci okolo. Dobrodružství stála za houby, všechno vypadalo jako deskovka a způsob kterým se prezentovali dost lidí nakrknul (nemluvě o tom, že wizardi zatrhli lidem přístup k již koupeným PDFkům bez nějakého varování). Možná že původní záměr byl chrlit mechaniky a hráči si dodají zbytek, ale nějak to nepřišlo. Pathfinder nevítězí kvůli mechanické části, ale proto, že si drží nějakou konzistenci a dobrodružství, zatímco WoTC pořád něco přepisuje, ruší a posiluje, ale zbytek jsou takové spíš pokusy v Dragonech atd. Docela by mne zajímalo kolik z mých 4E základních knih by ještě bylo považováno za dobré, pokud bych měl hrát oficiální pravidla a nakolik je to bez Errat všechno kompatibilní. PF také měl pár změn, ale zatím to, zdá se, hráči zkousli.

Přístup k settingům byl myslím dosud také celkem bídný.

EDIT: Prosím neberte to jako ediční válku, jde mi o přístup vydavatelů. WotC z počátku 4E chrlilo spíš mechanicky zaměřené příručky a ty později vydávané věci, jako Underdark byly takové půl na půl (osobní dojem - fluff dost sterilní, asi bych to musel víc pročíst, ale na prolétnutí mě to nezaujalo). Ve srovnání (řečí 3E příruček) mi to přijde jako Serpent Kingdoms, Unapproachable East nebo Secrets of Xendrik na straně toho, jak bych si to asi představoval a Dungeonscape jako to, co jsem dostal.
Autorská citace #2
15.8.2011 10:34 - alef0
Sterilný fluff v dodatkoch bol u mňa problém uz v 3.5 edícii -- použiteľné príručky boli pre mňa len Eberron CS, Sharn: City of Towers a ta eberronská encyklopédia a tiež Secrets of Xendrik. Zvyšok bol fakt v duchu ,,kúsok obkecu, kúsok fluffu, rasy, rasy, spelly, spelly, magic itemy, magic itemy".

V každom prípade skôr ma zaujíma ten argument teóriu.
Autorská citace #3
15.8.2011 11:40 - Alnag
Alef0 píše:
Je to až taká tragédia? Je to zlé?


Pro vydavatele (WotC) zcela jistě. Taky je to vidět na jejich bezradném tápání okolo Essentials (pokus něco zachránit) a různých dalších věcech. Zlé to může ale být v konečném důsledku i pro celou scénu. WotC třeba mělo/má program pro pomoc herním obchodům. Což znamená, že nováček má kam přijít a zahrát si. Když hobbyshopy vymřou a všechno se bude prodávat přes internet tak RPG scéně to dozajista nepomůže (jestli jí to ublíží o tom se můžeme přít, ale nepomůže). Atd. Atd. Důsledky mohou být značné.

Vojtěch píše:
Dobrodružství stála za houby, všechno vypadalo jako deskovka


A to je právě ta slavná inovace. Čtvrtá edice hodně ustoupila z proklamované středové pozice (zalíbíme se všem trochu, kterou praktikovala 3e, lze dokladovat na řadě věcí, v případě zájmu) a nastoupila trochu víc směrem jednak ke konceptu "gamismu" (tlapkou Mikea Mearlse, který na tom tou dobou ujížděl) a jednak směrem k alternativám (tlapkou Roba Heinsoo, který má zase trochu jiné designérské směřování, ale mainstreamové také není).

Praktiky lineární dungeony a všechno jako deskovka je ten tolik opěvovaný vyhraněný herní styl, který se musí všem líbit. Ano i Wizardi zjistili, že teorie a praxe (zvlášť v mainstreamu) nejsou totéž, takže přišly Essentials a Unearthed Arcana, a čtení starých DnDček (AD&D zejména) a změna charakteru dobrodružství (viz letošní GenCon) a další a další. Ale to jen dokumentuje to, co jsem říkal. D&D ukročilo ze středové (mainstreamové pozice) a teď se horko těžko snaží vrátit zpět.

Tím nechci tvrdit, že neudělali i jiné chyby. Kdybych uchovali OGL a nechali Paizo produkovat dobrodružství, nešlápli tak na krk PDFkám, atd. atd. asi bychom dnes také byli někde jinde. Ale podstata zůstává.

Alef0 píše:
zdá sa nám, žeby priaznivci indie a teórie húfne prúdili do D&D 4e, lebo vidia inovácie?


A jak bys to poznal. I kdyby si všichni fanoušci indie koupili 4e, tak je to jako stokrát plivnou do moře. Stejně se nevzpění. To prostě zanikne. Rozdíly mezi mainstreamem a indie jsou řádově jinde. Navíc 4e samozřejmě nebyla "dost inovativní" a hlavně i kdyby byla "je pořád komerční". Moje podezření je, že za teoretickými proklamacemi se skrývá i spousta ne úplně racionálních rozhodování jako "fuj, Hasbro je korporace".

Alef0 píše:
dokáže vôbec niekto povedať, čo chce súčasný český a slovenský trh a či existuje niekto, kto to dokáže vyprodukovať / licencovať v hrateľnej kvalite?


Moje protiotázka by byla: a) jaký trh? b) zajímá to vůbec někoho? c) ještě jednou, jaký trh? d) pokud existuje trh, tak produkce by jistě nebyla problém, spíš je to otázka, dokáže to někdo koupit, pokud to bude v potřebné kvalitě?

K souvisejícímu studiu:
Dissociated Mechanics (The Alexandrian)
Roleplaying Games vs. Storytelling Games (The Alexandrian)
In Defense of the Theory of Dissociated Mechanics (ENWorld)

Což podle mého dokumentuje, kde 4e jde trochu za čáru...
Autorská citace #4
15.8.2011 11:46 - Colombo
je mainstream specifický typ RPG či je mainstream to, co TEĎ kupuje většina lidí?
Autorská citace #5
15.8.2011 11:52 - alef0
Chápem to správne, že ty smutne konštatuješ, že WoTC mala robiť to, čo vždy. Mala byť tá vlajková loď mainstreamu, ktorá nemá čo dramaticky experimentovať (to má nechať avantgarde), lebo ak to robí, tak sebe škodí a de facto keď sa kymáca vlajková loď, kymáca sa aj ekosystém okolo más.

To je zaujímavý argument, ale súvisí to s tým, že ako výrobca musíš inovovať, lebo tvoje produkty sa nebudú predávať donekonečna. Je len dôležité odhadnúť, či inovácie budú prijateľné masami, alebo to už bude WTF experiment. Podľa teba to 4e s tými inováciami (a supportom) prešvihla, čo je zrejme pravda.

Napr. 3.X bol dosť experiment, ale po čase ju všetci radostne prijali a je de facto štandard RPG systému.

Vidím paralelu s kapelami. Vydáš prvý album, si skvelý. Vydáš druhý, si stále skvelý. Po treťom albume máš dilemu, ako postaviť experiment, aby si sa niekam posúval a zároveň aby si neodstrašil hardcore fanúšikov a zároveň aby si nebol copycat seba samého (pozdravujem Stratovarius).

S tými indiánmi a 4E: paranojické tvrdenia typu ,,4E je splodenec komerčného molocha" by som v tom nevidel. Jednoducho ľudia, ktorým sa 3.x z rozličných dôvodov (BOARDGAME! NUDA! GAMIZMUS!) nepáčilo, nevidia ani v 4e nejaké extrémne inovácie, kvôli ktorým by si ho bežali kúpiť a hrať.

Píše:
Moje protiotázka by byla: a) jaký trh? b) zajímá to vůbec někoho? c) ještě jednou, jaký trh? d) pokud existuje trh, tak produkce by jistě nebyla problém, spíš je to otázka, dokáže to někdo koupit, pokud to bude v potřebné kvalitě?

Zaujíma to mňa, keďže si to nadškrtol v kontexte DrD2, ktoré úzko súvisí s trhom. Odpoveď zjavne je tá, čo som spomenul: odpovedať na otázku ,,čo chce český a slovenský trh" nevie nik, dokonca ani nik nevie, ako má vyzerať mainstreamové RPG pre náš trh, ako je vidieť z hádok Dračákistov, ktorí sa ani nevedia dohodnúť medzi sebou na tom, ako má vyzerať DrD 1.7. My, starí harcovníci D&D, zase vieme, že české D&D neuvidíme nikdy.

Píše:
je mainstream specifický typ RPG či je mainstream to, co TEĎ kupuje většina lidí?

Ha! To je veľmi dobrá otázka, čo je mainstream, lebo sa tu operuje týmto slovom kadejako a nik nevie, čo to je.

Class-and-level, taktický systém s levelovaním postáv, exaktne definovanou mágiou, bohatým mechanicky ošetreným súbojom, s dôrazom na mechaniky a s fikciou ako vedľajším elementom? Alias nejaký D&D alebo jeho variant?
Autorská citace #6
15.8.2011 13:05 - Alnag
Alef0 píše:
Chápem to správne, že ty smutne konštatuješ, že WoTC mala robiť to, čo vždy.


Nevím, jestli to konstatuji smutně a vlastně nevím, jestli to konstatuji. Mně osobně se třeba 4e docela dost líbí a baví mne (tedy ta před essentials verze). Ale já nejsem ten správný prototyp mainstreamového hráče.

Alef0 píše:
Podľa teba to 4e s tými inováciami (a supportom) prešvihla, čo je zrejme pravda.


Tady nejde o můj názor, prosto jsem postoval ty linky o disociativních mechanikách. To je podle mne jeden ze základních problémů, které mainstreamoví hráči mají se 4e a proč je Pathfinder tak populární (+ lepší - víc fluffová a květnatná a vůbec ošetřená dobrodružství, což ale také vyvěrá z jiné - víc DnDčkové filosofie, kterou drží Paizo).

Alef0 píše:
paranojické tvrdenia (...) by som v tom nevidel.


Když myslíš. Já bych řekl, že 4e šla hodně naproti tomu, co teoretici označovali za koherentní herní styl (oproti 3e) a výsledek je zcela opačný, než bys čekal, pokud té teorii věříš (tj. odmítnutí místo přijetí).

Odpoveď zjavne je tá, čo som spomenul: odpovedať na otázku ,,čo chce český a slovenský trh" nevie nik

A to si myslím, že je zase odvážné tvrzení. Já bych se tady držel spíš předpokladu, že pokud jsi neprokázal opak, tak není rozdíl mezi naším RPG trhem a těmi, které jsou nám blízké. Znám-li tedy stav na německém, polském a potažmo anglosaském RPG trhu, můžu z toho usuzovat na to, co by chtělo naše publikum. Protože se tady poslouchá stejný popík (metal, rock, ...), čtou stejné fantasy (sci-fi, romantické, ...) knihy, a kouká na stejné akční (dobrodružné, hororové, ...) filmy. Proč bys předpokládal, že by se tu neujalo stejné RPG?

Podle mého by Pathfinder byla dobrá mainstreamová volba, až na kupní sílu trhu (tam si nejsem jistý).

Colombo píše:
je mainstream specifický typ RPG či je mainstream to, co TEĎ kupuje většina lidí?



Podle mého tvoří mainstream řekněme pět nejprodávanějších RPG v dané době (plus jejich klony, předchůdci a vůbec to, co je jim podobné). Takže jako mainstream bych charakterizoval kontinuum D&D a klony - (World of Darkness) - Shadowrun - Warhammer 40.000 a jejich průnik.
Autorská citace #7
15.8.2011 13:06 - Vojtěch
Právě to, že inovace škodí mainstreamu, je myslím nesmysl. Star Wars byly také poměrně dost silný odklon od 3.5 a hráči byl systém přijat myslím pozitivně a byly myslím i hlasy po konverzi 3E na takový formát. Tak co byl problém u 4E? Moc velká změna? Zvrtla se evoluce v revoluci? Zpřetrhali tvůrci moc vazeb na předchozí věci? Nebo se prostě jen uvolnila obecná naštvanost z některých jiných kroků (třeba chrlení příruček bez ohledu na předchozí pravidla a místy sestupnou tendencí kvality)?

Inovace je potřebná, ale hlavní by mělo být, aby hra uměla to, co uměla předtím a dělala to pokud možno lépe (úžasné, jak tahle vágní definice jednoduše zní a při tom to je Moloch požírající novorozená pokračování - zaslouženě?). Povedlo se to 4E? I po těch všech Player Handboocích a jánevímco Powerech, dokáže třeba pokrýt koncepty postav, co jde najít v literatuře s takovou měrou, jako to dokázalo 3E (Základ bez rozšíření. Přinejmenším v začátku byla u 4E myslím dost problém, pokud jsi si nechtěl kdeco přepisovat). Ono pokrok v jednom směru ale ústup v jiném nebude úplně populární.

Zlepšení v jednom směru by Nevím jestli je problém ediční změny takhle silný třeba u Legend of Five Rings (4 edice), Exalted (2 Edice), Call of Cthulhu (6 Edic) nebo nějakých Whitewolfích výtvorů nebo třeba GURPSu as Shadowrunu (o počtech edic nemám zdání).

Když se podívám na současnou edici u Battletechu, tak vidím minimum změn a jen na místech, kde hráči nejvíc volali po změně a jinak nic moc. Největší haló bylo kvůli změnám v settingu (pochybně prezentovaných - že by nějaké shodné prvky?), ale jinak jsou základy hry pořád stejné. Přidávají se některé prvky, ale jediné vlny, co zaznamenávám jsou zpravidla kvůli power creepu, i když pořád se na bojišti můžeš dobře vyřádit s věcí vydanou před patnácti lety, jako s novinkou, ale přece jen tady je to dost specifický případ.
Autorská citace #8
15.8.2011 13:12 - Alnag
Vojtěch píše:
chrlení příruček bez ohledu na předchozí pravidla a místy sestupnou tendencí kvality


To byl ve 3e mnohem (v několika řádech) větší problém kvůli produkci dalších vydavatelů (ale i tomu, co vydávali Wizardi sami).

Vojtěch píše:
Nevím jestli je problém ediční změny takhle silný třeba u Legend of Five Rings (4 edice), Exalted (2 Edice), Call of Cthulhu (6 Edic) nebo nějakých Whitewolfích výtvorů nebo třeba GURPSu as Shadowrunu (o počtech edic nemám zdání).


Mne napadá analogie ze světa počítačů. Poslouchal jsem tuhle diskusi na téma jak si Apple mohl dovolit brutálně redesignovat všechno, protože ve chvíli, kdy to dělal měl jen málo zákazníků, zatímco Microsoft bude mít i s daleko menšími změnami (viz Win8) daleko větší potíže právě proto, že obsluhuje daleko víc zákazníků. Myslí, že ta analogie je velmi podobná. Komukoliv jinému by 4e asi prošla mnohem snáz.
Autorská citace #9
15.8.2011 13:25 - alef0
Alnag píše:
Tady nejde o můj názor, prosto jsem postoval ty linky o disociativních mechanikách.

Tu sa zhodneme na tom, že je to vyargumentované, tak to bude pravda :-)

Alnag píše:
Já bych se tady držel spíš předpokladu, že pokud jsi neprokázal opak, tak není rozdíl mezi naším RPG trhem a těmi, které jsou nám blízké. Znám-li tedy stav na německém, polském a potažmo anglosaském RPG trhu, můžu z toho usuzovat na to, co by chtělo naše publikum. Protože se tady poslouchá stejný popík (metal, rock, ...), čtou stejné fantasy (sci-fi, romantické, ...) knihy, a kouká na stejné akční (dobrodružné, hororové, ...) filmy. Proč bys předpokládal, že by se tu neujalo stejné RPG?

Teda: nápadom je snívať o RPG, ktoré je prienikom tebou stanovených kritérií, ktoré znejú rozumne. Nejaké D&Doiný mechanicky plusmínus vybalansovaný kombatne orientovaný skill-mágia systém s vhodným settingom. Kto také RPG vyrobí u nás a kto to zaplatí? :-) (Okrem Siriena za predpokladu tony peňazí a času ;-))

Dokonca aj cudzie trhy sú veľmi často kilometre od toho, čo si o nich predstavujeme. Poliaci majú svoj Dračák, Kryštály času; ale je postapo Neuroshima, je divne nábožensko-rasový Monastyr, sú Dzikie Pola z poľskej histórie, Poliaci mali už v 1994 preložený Warhammer.

Maďari mali svojho MAGUSa, ktorý bol natoľko úspešný, že vytrieskal oficiálny MERP, mali dokonca vlastný klon Shadowrunu a potom aj oficiálny Shadowrun.

Napr. ironicky, Dáni mali najpopulárnejší dánsky systém nejaká sci-fi noir.

Väčšinou to bolo o tom, že v drevených dobách vládol jeden fantasy systém, ale postupom času sa nakotilo mnoho systémov a prekladov a zavládla pluralita. My sme v drevených dobách, lenže herný dizajn je už tiež inde než bol v 200x, keď sa to rozširovalo.

Preto je otázka, či snaha naplniť mainstream, nie je snaha vyrobiť systém, ktorý z definície musí byť 5-10 rokov dozadu, aby uspokojil hráčsku komunitu, ktorá je 5-10 rokov (5 = D&D, 10 = DrD) dozadu.

Podle mého by Pathfinder byla dobrá mainstreamová volba, až na kupní sílu trhu, a licenčné poplatky, ktoré nik nezafinancuje.

----------

Ad edície: napr. Warhammer FRP má vraj tri edície, ktoré sú dosť odlišné aj duchom, aj atmosférom, aj štýlom, každá ma svoju skupinu hráčov. To je rovnaké ako v D&D -- veď AD&D a 4e sú diametrálne iné.

Pendragon má päť celých jedna edícií. Štvrtá bola úlet, lebo Greg Stolze na ňu nemal dosah, zaviedli tam mágiu, sorcererov a vôbec a kopa ľudí išla WTF. Piata edícia sa vrátila, zabudla na štvrtú a 5.1 je považovaná za takmer dokonalé. Ale samotná paradigma hry sa nemenila.
Autorská citace #10
15.8.2011 13:34 - Quentin
Píše:
Nejaké D&Doiný mechanicky plusmínus vybalansovaný kombatne orientovaný skill-mágia systém s vhodným settingom. Kto také RPG vyrobí? :-)

Jestli nabízíš spolupráci, tak do toho s tebou pujdu :-)
Autorská citace #11
15.8.2011 13:37 - Colombo
Když si u toho applu, tak si vem iPhony, iPady a iKlíče či co. Předtím naprosto běžné věci, nabízel je snad každý velký hráč na trhu, ale nikdo je nechtěl. Pak na to apple udělal obrovskou reklamu a teď se po tom můžou lidi utlouct. Tedy, dneska to je mainstream. Byl to mainstream i před tím?

No a když k tomu připočteme ekonomické teorie:
Byl tam ten trh předtím? Když ano, proč se téměř totožné výrobky, jako později prodával apple (někdy dokonce technologicky dokonalejší) neprodávaly tak šíleně, jako apple? Nebo ten trh až vytvořil apple?

Můžeme tyhle znalosti aplikovat i do RPG? Můžeme mluvit o globálním a lokálním mainstreamu? Můžeme říct, že český spotřebitel je v nějakém ohledu odlišný? Můžeme říct, že ten trh tu je, ale nikdo jej nedokázal nalézt, či se ještě o vytvoření trhu nikdo pořádně nepokusil? (nebo pokusili a neuspěli)
Autorská citace #12
15.8.2011 13:48 - Faire
Apple věci ale v lecčems překopaly standardy ovládání :) Ne revolučně, ale dost na to, aby se příjemně používaly normálním lidem... není to jen marketing.
Autorská citace #13
15.8.2011 13:51 - Alnag
Alef0: Já ti rozumím v tom, že říkáš, že ty trhy nemají všechny "absolutně stejné RPGčko, které tam jede". Můj protiargument je (alespoň z těch RPG, které jsem viděl... včetně polského Wiedzmina třeba, německého Das Schwarze Auge a pár dalších), že tam vnímám jistou shodnou osu okolo které rotují. Např. to, že se v nich najdou velmi různorodé a smíšené skupiny hráčů.

A ano, asi by to byl nějaký krok lehce dozadu.

Colombo: U iVěcí je trochu otázka nakolik je to nafouknutá bublina (protože co se tržního podílu týče, tak tak iPhony drtivě válcuje Android). iPhone je spíš etalon než mainstream. A pořád si myslím, že je to dobrý příklad. O mainstreamu se zdaleka tolik nenakecá.

Co se otázek k trhu týče. Jsou dobré, ale myslím, že to už bych (i ve vztahu k RPG) věštil z křišťálové koule. V době, kdy RPG vznikalo nemělo asi takovou konkurenci jiné (a dnes už i hodně sociální) zábavy. Zbytek nechám asi někoho, kdo je odvážnější v divokých odhadech a predikcích.
Autorská citace #14
15.8.2011 13:54 - alef0
Apple je dôkaz toho, že niekedy treba natlačiť do zakázníka, čo vlastne chce. Alebo mu doslova marketingom tvrdo rozšíriť obzory. Steve Jobs to dokázal.

iPhone bol technologický prielom, dostal dotykové obrazovky v cool designe a s primitívnym, ale efektívnym ovládaním (na úkor funkcionality) medzi masy (v porovnaní s vtedajšími Symbianmi určenými pre high-level manažérov), navyše naskočil na líniu dostupného internetu v mobiloch.

iKľúče asi nie, ale iPad a iPod určite áno.

Píše:
Jestli nabízíš spolupráci, tak do toho s tebou pujdu :-)

Ja nemám dostatok zručností a 2 roky času na takýto veľký projekt a nie som ochotný si ich nájsť/naučiť sa na to, aby som vyrábal D&D klon, aj keby som dostal veľké peniaze. Keď máš kreatívny potenciál, Legendy, ktoré ašpirujú na toto, hľadajú testerov a vývojárov, ich je veľa a sú rozbehnutí.
Autorská citace #15
15.8.2011 14:02 - alef0
Píše:
Alef0: Já ti rozumím v tom, že říkáš, že ty trhy nemají všechny "absolutně stejné RPGčko, které tam jede". Můj protiargument je (alespoň z těch RPG, které jsem viděl... včetně polského Wiedzmina třeba, německého Das Schwarze Auge a pár dalších), že tam vnímám jistou shodnou osu okolo které rotují. Např. to, že se v nich najdou velmi různorodé a smíšené skupiny hráčů.

Určite, dokonca by sa dalo povedať, že tie pretrvávajúce hitovky sú obvykle z rovnakého generického chlievika (D&D variant s viac-menej inovatívnymi myšlienkami, ale neviem to popísať), čo zodpovedá mainstreamu. Cudzie trhy však majú stále možnosť iných hier a hráči môžu voľne preplávavať oscilovať medzi nimi. Dokonca existuje prílev nových systémov, napr. Poliaci oficiálne predávajú pár indie (InSpectres napr.) a tým rozširujú obzory mimo D&D líniu hier.

A áno, keďže nevieme veštiť, dokonca ani predpokladať vývoj, a dokonca ani odhadnúť preferencie, žijeme v šťastnej dobe, keď môžeme na trh dať čokoľvek a finančný zisk povie, či to bol šťastný ťah alebo nie. Inak povedané, môže sa napr. stať, vešty, vešty, že o 5 rokov bude Dr2 dozreté a bude mať svoje pevné miesto na hernom trhu a že ľudia uvidia, že klasický DrD zmýšľanie nie je jediné.

S iPhonami: tam je to kúzelné. iPhone je biely, dizajnovo namakaný obmedzenec, ktorý ale funguje. Android je zase viac geek-orientovaný, ale flexibilita zariadení dáva plejádu zábavy (od hrozných kúskov po dokonalé) a cien.

Pozoruhodné je jedno: že títo dvaja vytrieskali tradičných gigantov typu Nokia, či Sony Ericsson, ktorých odsunuli do roly dobiehajúcich či dokonca balansujúcich na pokraji ujdeného vlaku.
Autorská citace #16
15.8.2011 14:34 - Vojtěch
Alnag píše:
To byl ve 3e mnohem (v několika řádech) větší problém kvůli produkci dalších vydavatelů (ale i tomu, co vydávali Wizardi sami).

Právě že s přibývajícím časem se u 3.5 začaly příručky jevit čím dál zbytečnější, i když se s nimi počítalo jako "základními" a začalo to zavánět ždímáním peněz (hlavně pravidlově zaměřené kusy, Eberron a Faerun až někam k Shining South včetně se celkem drželi). No a když k 4E začalo překotně vycházet to samé, jen lehce oprášené a spíš osekané, tak to zrovna úžasný dojem neudělalo.
Autorská citace #17
16.8.2011 09:48 - Wild West
Jen takový šťouch - a co když je mainstream CRPG, a pen-and-paper je jen taková nepodstatná odvozernina, která chytá vítr z konzolí? Není potom jasný trend k "jednodušší obsluha - barevnější obrázky - méně a jednodušších potvor?"
Autorská citace #18
16.8.2011 09:59 - Me-dea
S tím souhlasím, je mnohem více hráčů PC RPG her než pen-and-paper RPG. Nadruhou stranu ti, kteří hrají pen-and-paper RPG v nich většinou hledají něco, co jim PC neposkytne (společná zábava s přáteli která není na dálku; svoboda voleb; nelineárnost; Nízká cena v poměru k době hratelnosti a žádné měsíční poplatky). Myslím si že cena byla jedním z hřebíků do rakve D&D 4.0. Málo komu se chtělo utrácet tisíce za figurky, když navíc nevěděl co vlastně dostane.
Autorská citace #19
16.8.2011 10:06 - Wild West
Přímo se mi nabízí tuhle myšlenku rozvést a začít Alefa mlátit po hlavě tím, že pena-and-paper jsou totálně zastaralé a určené k zániku. Pokušení je to veliké. Ale osobně se mi to akosi nepozdává...
Autorská citace #20
16.8.2011 10:07 - Faire
WW: nejde o to, jestli jde o odvozeninu - jde o to, že v obou komunitách existuje shodný trend, a ten je logicky daný rozšiřováním herní základny. Dokud to byla Mensa věc, byly ceněné jiné parametry, než ocení normální člověk, který se chce pobavit, aniž by se u toho musel namáhat. Jezdívám už roky (cca 14 let) na dřevárny, a trend je tam stejný.

PnP RPG mají výhodu ne v ceně (to je hodně relativní věc pro někoho, kdo kupuje věci v akcích na Steamu :) ), ale v sociálnosti a neomezené imaginaci.
Autorská citace #21
16.8.2011 10:30 - Colombo
WW: mainstream je jen vyřčení nejpočetnější skupiny (skupiny sdílející velký počet stejných prvků) v rámci jiné skupiny, tedy můžeš říct tohle, ale to neznamená, že není nějaké mainstream PnP RPG. Ostatně, RPG jako takové nejsou zrovna mainstreamovou zábavou (tou je spíše farmerama, televize...)
Autorská citace #22
16.8.2011 11:19 - alef0
Píše:
co když je mainstream CRPG

U nás je mainstream chodenie do hospody a sedenie pred telkou s manželkou. Argumentovať iným žánrom je dosť nešťastné, to odvádza pozornosť niekam úplne inam.

Ale: máš do veľkej miery pravdu -- na 4e je vidieť jednoduchšia obsluha, farebnejšie a plochejšie obrázky, prístupnejší text (vidieť to najmä na slohu, ktorý je pre deti). Potvory až tak nepozorovať, ale zjednodušuje sa práca s nimi.

O zániku pen-and-paper môžeš spokojne kričať - tuto je fronta, kam sa môžeš zaradiť, je v nej napr. článok s názvom, ktorý by ani Sirien v najväčšom rozkekešení neskonštruoval: Počujte, vy primitívní mimoni! (rok 2005).

Ono to nie je odvodenina, ale na čele musí adresovať MMORPGčkárov, lebo tí sú prirodzenou základňou. Im však treba pripraviť špecifické systémy so špecifickým štýlom, ktorí ale napr. nenaláka masové dievčatá.

Napr. je možné pozorovať aj blend žánrov -- Severania napr. transformovali larpy do špecifickej jeepformy, plus prieniky do nezaraditeľných hro-komorovo-larp-čudesností s hracími doskami.

U nás je však vidieť veľmi špecifický fenomén: doskovky, ktoré na Slovensku doslova z nuly začínajú valcovať trh a ťahať ľudí možno aj odtiaľ (pretože mnoho ľudí má problém s geeky zaradením a keď si zvyknú na stolovky, k RPG nie je až tak ďaleko.)
Autorská citace #23
16.8.2011 11:29 - noir
alef: "U nás je mainstream chodenie do hospody a sedenie pred telkou s manželkou." Jako člověk, který má koláče sledovanosti na stole každé ráno, musím říct, že se pleteš. Minimálně pro nejmladší věkovou skupinu (15-26)už PC zřejmě televizi předstihlo.
Autorská citace #24
16.8.2011 11:49 - Wild West
Píše:
Ono to nie je odvodenina, ale na čele musí adresovať MMORPGčkárov, lebo tí sú prirodzenou základňou.


Jinak řečeno, rozkecal jsi mnoha slovy to, co jsem lehce nadhodil.
Tohle možná formuje celý slavný "mainstream" víc, než cokoli, na co se zmotá samotná "pen-and-paper" scéna.

Noir:
Souhlasím; internet a PC je daleko relevantnější v této debatě, než TV coby mainstream pro důchodce.

Pokud nějaký fenomén dostatečně oslabí, může se stát, že jeho "mainstream" je ve skutečnosti funkcí něčeho vnějšího, a sám není schopen něco držet nebo prosazovat.
Autorská citace #25
16.8.2011 11:52 - alef0
Nepochybujem, že niekde inde môže byť mainstreamom pozeranie TV alebo hranie WoW. (Napr. pozorujem rovnako ako ty, že kopa mladých už televízor nemá.)

Bavili sme sa o ,,mainstreame v RPG" a nie o ,,mainstreamovo spôsobe trávenia voľného času." Určite jedno ovplyvňuje druhé, ale bedákanie nad úpadkom RPG je folklórom už asi tak od roku 1981.

Wild West píše:
Tohle možná formuje celý slavný "mainstream" víc, než cokoli, na co se zmotá samotná "pen-and-paper" scéna

To je rozhodne možné, ak sa bavíme o vplyve na absolútny počet hráčov. D&D naozaj súvisí s MMORPG.
Autorská citace #26
16.8.2011 12:22 - Wild West
Alef:

No, já netuším, co se psalo o RPG v roce 1981, to jsem znal akorát tu televizi, a ani netvrdím nic o počtu hráčů, například jejich poklesu.

Spíš mám podezření, že má MMORPG a jeho trendy zásadní vliv na styl hraní a styl nových papírových RPG. A ten trend se mi jeví být k té jednoduchosti, jakési "učesanosti" a "zabalitelnosti do smršťovací fólie".

Jinými slovy, vlastně proti nějaké velké tvořivosti a fantazii. Musí to pochopit každý jouda a musí to být cool (čili s velkými barevnými obrázky).

Mimochodem; extrémně řečeno, obrázky v RPG jsou vlastně úplně zbytečné. Pročež si stačí všimnout, kolik prostoru věnovala vedlejší sáhodlouhá debata o DrD II obrázkům.
Autorská citace #27
16.8.2011 12:34 - alef0
Píše:
Spíš mám podezření, že má MMORPG a jeho trendy zásadní vliv na styl hraní a styl nových papírových RPG.

Pre nich je to jasne o tom, aby to bol priamočiare a aby to bolo krásne. Veľmi dobre funguje známa téma. Preto napr. Ennie 2010 dostal Pathfinder, Shadowrun, Rogue Trader, Warhammer FRP, a Eclipse Phase. Ale napodiv, už vyliezajú hry, ktoré sa oprosťujú od klasickej D&Dinej školy.

Aha. Ennie 2011: A Song of Ice and Fire Campaign Guide, DC Adventures Hero’s Handbook, D&D Gamma World Roleplaying Game, Legend of the Five Rings, Fourth Edition, Pathfinder, ale už aj Dresden Files (ktorý je už inde), Happy Birthday, Robot! (čo je hra, ktorú by si kedysi formou a témou zaradil rovno medzi indie), a to isté The Stork.

Ja nesúhlasím, že to ide proti tvorivosti, práve naopak, ide o to, aby sa dosiahol správny pomer jednoduchosti, prístupnosti a podpore kreativity, teda aby každý jouda mohol to hrať a byť platným účastníkom.

K obrázkom: hej, to bol ten veselý komentár, že v DrD2 sú obrázky zbytočné, lebo si ich poobdivuješ raz a potom zabudneš.... ale biela stránku s čiernym textom vo fantasy žánri nebudú veľmi predajné.
Autorská citace #28
16.8.2011 12:42 - Wild West
Píše:
biela stránku s čiernym textom vo fantasy žánri nebudú veľmi predajné.


A to už vidím jako výsledek trendu. První Pán prstenů v češtině byl bez obrázků. A prodával se.
Ty poslední mají obrázky Alana Lee, a některé verze dokonce fotky z filmu.

První MMORPG měly vzhled takový... zubatý a pixelovatý. Nikomu to nevadilo a všichni respektovali, že to jinak nejde. Dnes se věnuje hlavní snaha vzhledu.

A stačí si srovnat staré a nové obrázky DnD. K té "bílé stránce s černým textem" se to zpočátku limitně blížilo.
Autorská citace #29
16.8.2011 13:07 - alef0
Určite je to výsledok trendu. Dokonca prvý Dračák bol taký, ale to sme si mohli dovoliť, lebo nič iné na trhu nebolo. Ten zlom prišiel s D&D v roku 2000, kde D&D Player's Handbook so svojou pevnou väzbou, kriedovým papierom, totálne plnou farbou, krásnymi ilustráciami a dumpingovou cenou stanovil štandard pre príručku, ktorá sa má predávať na tisíce. (Vtedy všetci doradu slintali a to ani knihu neotvorili.) Odvtedy sa rozvinuli sádzacie technológie a nemáš problém urobiť plnofarebnú príručku za domácim PC, otázka je, akú cenu nastavíš.
Autorská citace #30
16.8.2011 13:10 - Sparkle
Problém je ten, že MMORPG jsou samy o sobě natolik time-consuming, že jejich hráči už nemají prostor pro další hobby podobného ražení. Viz počítačové WoW a karetní WoW. Mnoho lidí hraje karetní WoW, ale ve většině případů to nejsou hráči počítačovýho WoW. Jsou to úplně jiný lidi. Takže myslím, že není dobrý upínat se na myšlenku, že správná cílová skupina pro stolní RPGčkáře jsou hráči MMORPG a snažit se to přizpůsobovat jim. Na to myslím dojela DnD 4e, je moc podobná wowku ale wowkaři se na ni z výše uvedeného důvodu nechytli.
Autorská citace #31
22.8.2011 10:17 - Blaine
Sparkle: Ja tam tu podobnost WoW proste nevidim (hral jsem vanillu a TBCcko na Shadowmoonu a pak na Drak'Thulu, byl jsem ve vanille v Naxxu), sice mi ji porad nekdo predhazuje, ale ja to proste nevidim. Je to neco uplne jineho. Mohl by mi nekdo konecne rict, cim je DnD4ed jako WoW? Tim ze ma powery? To mely uz jina RPG. Tim ze ma veci co maji cooldowny? A spelllisty a ability per day byly co? Tim ze reklo, ze fighter je defender, ze cleric je leader a tak? Ale to byla vec, kterou sice ve trojkach nerekli, ale prakticky to tak bylo.
Pokud jsem jako DM chtel svoji partu ve trojce zabit nebylo nic snazsiho nez jit sundat squishy bits v podobe klerika, co se snazil lecit nebo maga, ktery jako jediny delal neco co potvoram ublizovalo. Proste ignorovat toho nejmin pouzitelneho clena party - fightera. Ve ctyrce za tuhle taktiku monstra plati.
Ja tam tu podobnost proste nemam. A to jsem ve WoW stravil az moc casu.
Autorská citace #32
22.8.2011 10:27 - noir
Blaine: Podle mě je DnD nejvíc podobná WoWku (které jsem nikdy nehrál, tak to ber s nadhledem) systémem rolí - leader, defender, striker. Slova mají svou moc - a tady se to "řekneme to narovinu" IMHO nevyplatilo.
Autorská citace #33
22.8.2011 10:35 - Alnag
A není problém taky v tom, že když někdo řekne, že DnD je jako WoWko, tak tím implicitně myslí, že je špatné? Přičemž to ale nemusí být vůbec pravda. WoWko (ač ho tedy neznám) je jistě populární z nějakého důvodu (že dělá nějaké věci dobře) a pokud se podařilo tyhle věci přenést do stolního RPG mohla by to být jen výhoda.
Autorská citace #34
22.8.2011 10:47 - Quentin
Alnag: Přesně. Naši kluci hrajou kde co, ale nejradši mají 4e. Že všichni hráli i wow asi nebude náhoda.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1942720413208 secREMOTE_IP: 3.226.72.118