Kultura

Autorská citace #61
21.10.2011 16:40 - Me-dea
Ano příjde. Protože systém by měl podle mě nápadité popisy odměňovat a ne je po tobě vyžadovat a pak zahodit. A jen tak mimochodem DnD si mohu zahrát s 9 lettým bratrem jednoho hráče a problém s tím nemá. Vidí kde stojí, vybere si co chce dělat. DrD2 nezvládl. Já jsem gamistka, jeden hráč je posluchač (hodně pasivní), druhý slayer (munchkin ale není na to dost chytrý) a pak mám jednoho herce. Všichni se snesou a tolerují ale ten systém nikomu z nich nevyhovuje.
Jak psal Sirien na konci své recenze, DrD2 je pro extrémně malou vymezenou skupinu hráčů. Rozhodně to není main-stream jako bylo DrDo.
Autorská citace #62
21.10.2011 16:40 - noir
crowen: Proč? No tak, jeden důvod by mohla být slušnost, druhým pravidla fóra, které ses rozhodl navštívit. Ale to je fuk, mě šlo spíš o tu věcnou stránku.

V mnoha detailech s tebou souhlasím - třeba rozbíjení věcí pro získání zdrojů se mi i ve hře docela líbilo. Je to efektní, filmové a moc pěkně to pracuje s prostředím; likvidace a změna prostředí mě bavily.

Jinak se pleteš v žánru, recenze nemá být objektivní a žádný dobrý recenzent to nedělal. Má to být osobní pohled na věc, nikoliv vědecká studie. Podívej se někdy, jak je psal třeba F.X. Šalda...
Autorská citace #63
21.10.2011 16:49 - crowen
Noir: OK, aj keby som pripustil, ze recenzia je subjektivny nazor, tak mi tam stale chybaju dokazy a priklady, ze nieco nefunguje.

Vyhlasovat o niecom, ze nefunguje, je lahke. Ale co ak je recenzent ten, co to nepochopil, siri bludy a recenzovana vec funguje? To by ukazali priklady, ktore by autor pouzil, ale nic take v texte nie je.

(Ponechajme stranou situaciu, ze vec funguje, ale jej fungovanie nie je uplne 100% vysvetlene.)
Autorská citace #64
21.10.2011 16:54 - noir
crowen: Ale já už psal, že s tebou v tom, že sirien se mohl snažit ty věci lépe dokázat, souhlasím. Jen ho za to tak neodszuju - těm, kdo DrD2 vyzkoušeli v praxi, ty jeho narážky na problémy úplně dostačovaly.

Ano, existují věci, které skvěle fungují. Ale aby se je k tomu podařilo přimět, musí se nejprve člověk učit dva roky je ovládat, musí si k tomu koupit další přístroje za dvojnásobek ceny původního a ještě se průběžně radit s expertem. Nediv se, že mnozí raději zvolí možná ne tak sofistikovaný výrobek, ale něco snazšího, ale fungujícího hned. To byla metafora, nezkoušej ji pls. analyzovat...
Autorská citace #65
21.10.2011 17:10 - Bajo
Já DrD nehrál, ale četl. Jeho kvality zatím neposoudím (aspoň v některých věcech), tim spíše jsem ale jeden z možných zájemců a podobnou recenzi. Taky musím přiznat, že jsem trochu zklamaný. Spousta závěrů mi příjde nevyargumentovaných a tedy jako čtenář nepoznám, jestli jde o Sirienovu zaujatost, míjení preferencí nebo pravdu :-/ Není pro mě tedy zase tak vypovídající.

edit: otázka je, na koho je recenze mířená. Jestli na hráče, co to hráli a nefungovalo jim to, takže si to potvrdí. Nebo na hráče, co to nehráli (proč to tedy ale není vyargumentované) a nebo se prostě Sirienovi nechtělo?

Tolik můj postřeh. Ale je to samozřejmě Sirienova recenze, takže je jeho věc, jak ji chtěl uchopit.

Také jsem nenašel odpověď na otázku, proč určitý druh hráčů to považuje za nefunkční (např. d20) a jiní to považují za funkční (odrd, hofyland - převážně old dračákysti, ne všichni)?
Autorská citace #66
21.10.2011 17:57 - sirien
crowen píše:
zatial nehral

Pokud jsi to nehrál, pak se obávám že nemáš vůbec co cokoliv řikat. Potom co sem si to jen přečet mi to taky nepřišlo tak špatný. Dokud si to nehrál, pak je Tvůj názor stejně hodnotnej jako kavárenská diskuse šestnáctiletejch akademiků v Dánské kavárně ohledně řešení krizové humanitární situace v Somálsku

crowen píše:
O cem to je - pekne zhrnutie, neda sa nesuhlasit, mohol si spomenut slovanskost ako nosnu temu atmosfery

Deklarovanou. Ať sem se snažil jakkoliv, tak sem jí v tom sapkowsko-tolkien-cosi mixu nějak nemohl pořádně najít, tak sem o tom radši ani nemluvil.

crowen píše:
Pravidla, tvrdy kamen urazu - je dost demagogicke kydat na pravidla bez toho, aby si co i len trochu napisal, ako funguju a na akych principoch stoja.

Vysvětlit je by trvalo zbytečně dlouho. To co kritizuju konkrétně sem popsal dostatečně.

crowen píše:
vela mechanik

čti znovu, nikde sem nevytknul množství mechanik. Naopak.

Je zábavné číst zžíravou kritiku mého článku od někoho kdo nejenže přizná že věc kterou kritizuju z praxe on zná jen teoreticky a od někoho, kdo navíc svou argumentací ukazuje, že můj článek vlastně ani nečetl. Poslední dobou začínám mít lidí co touží diskutovat, ale nenamáhají se číst, trochu plný zuby, tak omluv pokud Ti teď přijdu příliš ostrej.

crowen píše:
definicia remizy: remiza je remiza, teda nerozhodny vysledok. Zober si napriklad hokej: 0-0 je remiza, 5-5 je remiza.

Teoretickej bullshit. V herní praxi tohle totálně nefunguje. Viz moje zkušenost, viz zkušenost mnoha jiných, viz hromada diskusních příspěvků na RPG F kde se tohle řeší.

crowen píše:
Toto je super pravidlo, len nechapem, kde to DrD2 porusuje. Mozes prosim uviest nejake konkretne priklady?

Najdi si to v diskusi o DrDII, PK na můj přímý dotaz osobně přiznal že tohle autoři neuznávají. Týká se to využívání fikce jako funkční mechaniky. gl při hledání

Píše:
ze to nezmyselne nie je, naopak, malo by to tak byt

To se nevylučuje. Pokud to tak autoři zamýšleli, tak nejenže to je nesmyslné, ale ještě navíc to autoři zpackali cíleně, super zlepšení.

crowen píše:
Zase demagogicke varenie z vody a sirenie bludov, bez konkretneho prikladu, alebo aspon linky, kde ten priklad citatel najde, je to uplne zbytocna pasaz v recenzii, neobjektivna.

cituj mi, kdo a kde definuje recenzi jako objektivní slohový útvar, pak se s Tebou o podobných blábolech možná i začnu bavit
Jestli Tě to zajímá, dohledej si to v místní diskusi o DrDII. Opět gl, já na další přehazování té třísetstránkové hromady hnoje už znovu náladu nemám.

Píše:
Ci sa ti to paci, alebo nie, je na inu debatu, ale mechanika tak, ako je navrhnuta, velmi pekne funguje.

možná pro 4% skupinu indie onanistů


zbytek nesmyslů co píšeš přeskakuju, génius co něco plamenně hájí jen po přečtení aniž by si to zahrál mi fakt nestojí za pozornost, sorry - to je jako vychvalovat počítač potom, co sis k němu přečetl manuál.

Jestli se Ti obsah tohoto postu nelíbí, ani se to nenamáhej zmiňovat, místo toho si znovu přečti poslední odstavec článku.

noir píše:
Nicméně docela se mi líbí, že upozorňuješ na místa, kde sirien své teze tak úplně nedokazuje příklady

Už takhle je ten článek nechutně dlouhej a už padesátkrát sem to všechno znovu a znovu napsal do původní DrDII diskuse, omlouvám se že jsem se sotva dokopal k tomu tohle napsat, na další opakování těch samých příkladů už sem prostě fakt neměl sílu.

crowen píše:
Ked su ti tie priklady 100x opakovane, mohol ich aspon nalinkovat

Have fun

crowen píše:
kde si kazdy hrac prestavuje cosi ine

každé jedno RPG které se kdy hrálo napříč historií, například. Lidé nejsou telepati, naše vyjadřovací schopnosti jsou dost dobré na to, abychom dokázali vytyčit shodné stěžejní body imaginárního světa, ale velká část představy o tom světě se v hlavě každého hráče v každém okamžiku liší. Některá RPG to nechávají naprosto volná (ta co se více spoléhají na vnitřní mechaniky - DnD, GURPS...), jiná mají na jednotnost té představy trochu větší nároky (ta jejichž mechaniky jsou víc navázané na představy hráčů - WoD, FATE...), ale ještě nikdy jsem neviděl tak šíleně nesmyslnou úroveň požadavku na unifikaci této představy jako u DrDII.


Bajo píše:
Já DrD nehrál, ale četl

jsem rád, že ses po tomto výroku zatím asi jako jediný zdržel nějakého hodnocení


EDIT
Píše:
Také jsem nenašel odpověď na otázku, proč určitý druh hráčů to považuje za nefunkční (např. d20) a jiní to považují za funkční (odrd, hofyland - převážně old dračákysti, ne všichni)?

Protože lidé kterým se něco nelíbí většinou prostě mlčí, zatímco ti kterým se něco líbí se o tom rádi baví, například? Vem si filmy a seriály - když se mi nějaký film nebo seriál baví, tak se o něm dokážu s jinými lidmi kterým se baví bavit velmi dlouho, lidem co to neznají to rád doporučím a popíšu jim to... na druhou stranu když se mi seriál nebo film nelíbí, tak tomu na csfd napálim "odpad", sem na Kostku napíšu varování ostatním a víc se k tomu už nevrátím, pokud se mě někdo přímo nezeptá (a to patřím ještě k těm co jsou při nespokojenosti hovornější, většina lidí se o špatném filmu nezmíní vůbec). Proč by to s RPG mělo být jinak?
Autorská citace #67
21.10.2011 18:16 - crowen
sirien v recenzii pise píše:
Nejasne mechaniky: ... To co mi vadí jsou dvě věci: zaprvé že jich je v DrDII na můj vkus příliš mnoho


sirien v odpovedi na moju reakciu píše:
čti znovu, nikde sem nevytknul množství mechanik. Naopak.


sirien píše:
kdo navíc svou argumentací ukazuje, že můj článek vlastně ani nečetl.



No, co dodat. Tazko rozumne distutovat s clovekom, co zaprie aj nos medzi ocami, a nepamata si (respektive s spatne neprecita) co napise vo vlastnom clanku.
Autorská citace #68
21.10.2011 18:18 - crowen
Este k tej slovanskosti - mena postav a miest, ponatie magie, a hlavne bestiar (besovia). Ak chceli mat nejaku stycnu plochu so starym dracakom, tak nemohli vyskrtnut vsetky neslovanske rasy, to by im ostali len ludia. Ale ze sa tam slovanskost nenachadza vobec sa povedat imho neda.
Autorská citace #69
21.10.2011 18:27 - sirien
příliš mnoho nejasných mechanik =/= příliš mnoho mechanik

nejenže nečteš co píšu, ale ještě navíc si asi na střední propadal z matematiky, doporučuju znovu nastudovat množiny a podmnožiny a výrokovou logiku, konkrétně otázku významu a rozdílu implikace a ekvivalence

crowen píše:
mena postav

Tomu fakt řikám slovanská hra. Když použiju slovanská ména v DnD, bude DnD slovanské?

crowen píše:
ponatie magie

Máš teď namysli ty keltsko-new-age druidy, novověké židovské alchymisty, elementární čaroděje a magické předměty podle šablony moderní anglosaské Bčkové fantasy, arabské (nejspíš? rozhodně ne slovanské, jejich název je ostatně původem perský) mágy nebo něco jiného? Jsem z toho lehce zmatený abych řekl pravdu.

crowen píše:
Ale ze sa tam slovanskost nenachadza vobec sa povedat imho neda.

To ani neříkám. Co říkám je, že se tam nachází v takovém všehochutném mixu všeho ostatního, že jsem se prostě rozhodl se o nějaké slovanskosti vůbec nezmiňovat a popsat fealing toho prostředí bez nějakejch pseudonárodnostních žvástů.

Teda, že ses rozjel takovym způsobem že do mě reješ i za tu část recenze, kde jsem nic principielně kritickýho nenapsal, to už je fakt síla... zrovna mi po ICQ přišla poznámka "tak mi připadá že každý týden vyšle RPG forum jednoho hrdinu obhajovat drd2" - koukám že Ty to bereš opravdu z gruntu, abych tak řekl.
Autorská citace #70
21.10.2011 18:37 - crowen
Ok, spytam sa inac: kolko je podla teba v DrD2 mechanik?

Ak si dobre pamatam, tak je tam 1 mechanika, a to hod 2k6+povolanie. Podla vysledku sa bud spor rozhodne, alebo sa rozhodovanie sporu posunie istym smerom, co predstavuje zmena Ohrozenia (co niekto moze povazovat za druhu mechaniku, ale budis). Zmena Ohrozenia sa da regulovat Zdrojmi (co niekto moze povazovat za tretiu mechaniku). Takze nech pocitam, ako pocitam, 3 mechaniky mi nevychadzaju ako mnoho.
Autorská citace #71
21.10.2011 18:41 - Me-dea
Crowene máš tam minimálně 3 mechaniky řešení situace co si pamatuji: střet, výzva, konflikt. A ty nejsou ani zdaleka tak jednoduché jak popisuješ (jen hod). Jinak opravdu příliš mnoho nejasných mechanik =/= příliš mnoho mechanik ale že většina mechanik v DrD2 obsažených je nejasných.

Jen abych tě trochu popýchla, tobě příjde v pořádku, že můžeš být v DrD2 mistrem střelby z koně a přitom když stojíš pevně na zemi tak netrefíš ani stodolu? A to ani nemluvím o chybějících dovednostech jako je boj zdálky proti nemrtvým.
Autorská citace #72
21.10.2011 18:45 - crowen
Me-dea: asi chapem pravidla uplne inac, ale to je podla mna jedna mechanika. Zoberies kocky, hodis, scitas, pripocitas povolanie.

Vyzva: mas viac ako 9? Uspel si
Stret: Mas viac ako super? Vyhral si.
Konflikt: Mas viac ako super? Vyhral si v tomto kole.

Stale ta ista mechanika, ktora sa pouziva na vyhodnotenie roznych situacii. Vyzva, stret a konflikt su len rozne situacie v hre, riesene hodom kockami, ktory je jednotny. Co je na tom tak takzo pochopitelneho?
Autorská citace #73
21.10.2011 18:46 - Me-dea
Neuspěl jsi, protože ti to soupeř nedovolí :-P

Změna ohrožení, práce se sudbou, vykupování na remízu, používání manévrů, udělování výhod, kouzla to podle tebe není herní mechanika?

Jinak aby jsi mě chápal, já si myslím, že na DrD2 jsou i dobré věci. Líbí se mi nápad s manévry, ale ty se strašně rychle ohrají a máš je k dispozici hned od začátku a mají je všechny postavy stejné. A bestiář, který obsahuje pěkné sapkovskeho potvory. Ale ten je bohužel strašně chudý a taky se brzo ohrají.
Autorská citace #74
21.10.2011 18:51 - sirien
crowen: A ještě k tomu sis na <bluff: rozumím rpg teorii> hodil 1 na 1d20... co takhle mechaniky tvorby postavy (rasové, classové, levelovací...), mechaniky pro překvapení, mechaniky dělící výzvy, střety a konflikty, mechaniky výzev, střetů a konfliktů, mechaniky omezující a popisující magii, mechaniky popisující práci s vybavením, mechaniky používání dovedností, mechaniky pro spojence, mechaniky pro organizace, mechaniky pro sudbu a mechaniky pro antagonisty, mechaniky pro pálení zdrojů a mechaniky pro tvorbu jizev, mechaniky pro obnovu zdrojů a léčení jizev...

...máš kliku, že sem DrDII nechal v Praze a nenamáhal sem se sehnat scan, jen pro tu zábavu ukázat jak hrozně při mé kritice vaříš z vody aniž bys rozuměl tomu, co říkáš, bych to s chutí prolistoval a timhle způsobem Ti vypsal těch mechanik tolik, že by jich bylo minimálně na jednoobrazovkovej post.

EDIT: Me-dea - díky za předčasné doplnění mého výčtu o dalších pár mechanik co sem zapomněl :)
Autorská citace #75
21.10.2011 18:53 - crowen
Me-dea: tu pisem, ze tam potencialne vidim 3 mechaniky: http://www.d20.cz/diskuze/produkty-diskuze/51179.i70.html#i70

Hod je jedna.

Praca s Ohrozenim je druha. Ohrozenie menis manevrami, alebo pouzitim Zdroja/Sudby zabranis zvyseniu.

Zdroje a Sudba je to iste, akurat ze pri postavach mas Zdroje detailnejsie (Telo, Dusa, Vplyv), u NPC mas len jeden Zdroj, co sa vola Sudba, kvoli jednoduchosti. Pouziva sa to rovnako, takze by som to nenazyval roznymi mechanikami.

Stale ma nik nepresvedcil, ze 3 = mnoho.

Kolko je podla teba roznych mechnik v DrD2?
Autorská citace #76
21.10.2011 18:58 - sirien
crowen píše:
Stale ma nik nepresvedcil, ze 3 = mnoho.

Stále se zatvrzele držíš počtů základní školy, skutečně prosím nastuduj si z matematiky ty množiny ať se aspoň bavíme o tom samém (pokud teda jako mnozí šampioni DrDII před Tebou nehodláš používat figuru chybné argumentace Podsunutého argumentu a tento můj nikdy nevyřčený Tebou vytvořený argument vyvracet dokola tak dlouho, dokud tím neznechutíš všechny okolo. Obávám se ale, že znechutit všechny okolo není úplně to samé, jako je přesvědčit)
Autorská citace #77
21.10.2011 19:00 - crowen
Sirien, ked to beries tak, ako to beries, tak aj ten blby hod je 5 mechanik.
1 hodis kockou
2 hodis druhou kockou
3 scitas
4 pripocitas povolanie
5 porovnas s 9 alebo superom
Autorská citace #78
21.10.2011 19:02 - Me-dea
Crowene ty fakt nečteš co ti píšeme, že? Především post #74. Mechanika je třeba i tvorba postavy a tam se kostkou neháže ... tupče (pardon, ale už jsem to nevydržela a musela si ulevit).
Autorská citace #79
21.10.2011 19:06 - Quentin
Nehádejte se o tom, kolik mechanik tam je (ano, crowene, je jich tam docela hodně), ale o tom, jak fungují. Shadowrun i shadows jsou cool hry. V množství mechanik to nebude ;)
Autorská citace #80
21.10.2011 19:09 - sirien
crowen: konkrétní úroveň podrobnosti ve které se chápe mechanika se obvykle mění dle potřeby, to cos rozepsal je kapánek ad absurdum, na téhle úrovni to je dobré tak maximálně pro detailní analýzu matematiky hodu. Ale ano, i tak by to šlo. Všimni si, že já jsem výše zvolik popis o dost obecnější a i když jsem ho dával z hlavy, tak je dost dlouhý. Tebou vyjmenované 3 mechaniky by to rozhodně všechno nepokryly

A jestli si chcete nadávat, tak se prosím vraťte do původní DrDII diskuse, na jednom webu stačí jedna zoo, díky.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.1659140586853 secREMOTE_IP: 3.236.122.9