Kultura

7.4.2017 23:23 - MarkyParky
Sirien píše:
(Pak je zajímavá otázka, jestli to, že má vědmák +5 proti zombiím nedělá wtf že nemá +5 proti lidem...)


No, to je opět jen najinak přebarvený zvěd.

Vědmák, co má +5 proti zombiím a třeba +2 proti lidem, má nejspíš vysokého mastičkáře => ví, že olej z veverky namatlanej na meči mu umožní lépe zraňovat zombíka, i když s tím párátkem neumí máchat.

Proti člověku mu ovšem olej z veverky nijak nepomůže.


Mimochodem pokud hledáte pořádné WTF v těhle kaskádách pokročilých dovedností, tak zaměřte pozornost spíš na lupiče a jeho vzdušnou akrobacii, pokud má nízkého kejklíře ;o)
8.4.2017 12:21 - MarkyParky
Sirien píše:
A jak chceš hrát DrDII uzavřeně prosím pěkně?

No, on je "uzavřená hra" a "uzavřená hra", že?

Jako že "hrát uzavřenou/otevřenou hru" není binární přepínač, ale je to souvislá škála*. Na jednom konci budeš mít extrému, kde má GM veškerou mechaniku na před hráči rozloženou na stole, hraje se s kolektivním vědomím a i veškerá tajemství a zápletky NPC jsou hráčům známa pouze postavy je odhalují. Na druhém konci budeš mít hru, kde GM posílá papírky, neukazuje hráčům jediný stat, háže za zástěnou a dává jen popisy.

*Ne liniovitá, má několik rozměrů.

Já jsem neříkal, že v DrDII jde hrát tu nejuzavřenější hru ze všech - např. Ohrožení je z principu otevřená velicina, stejně tak inforamce, zda jsem hodil úspěch (a to je mimochodem to, na co nedávno také narážela Sparkle).

Ale tady se diskutoval konkrétní problém tajemství povahy protivníka vs bonus za dovednost založený na typu protivníka a já jsem výše dával praktický příklad, jak tuhle informaci uzavřenou udržet.


Sirien píše:

Samozřejmě můžu ignorovat bonus, který si hráč přičte k hodu, s tím, že nechám na něm aby posoudil z popisů, jestli je protivník tak krutopřísnej že má hrozný bonusy a ještě mu to sakra padá, nebo že je něco divně na hráčově straně. Dokážu si představit, že zahlásím jizvu, uspěju, popíše se to a GM mi neřekne, že to ve skutečnosti nemá vliv a bude na mě přijít na to, že se to nějak jako úplně nesčítá, jak by mělo (popř. že zahlásím kill akci a auto-failnu jakoby se protivník vykoupil i když se nevykoupí). Což je naprosto fér a neměl bych s tím problém. Ale s těmi Ohrožení ovlivňujícími akcemi (a vykoupeními) to moc nevidim.


Nemáme sporu, viz výše. Pořád bych to nazýval uzavřenou hrou.
8.4.2017 12:28 - MarkyParky
Jerson píše:
Jde o to, že se záměry říkají dopředu, relativně podrobně a nedají se oddělit od vyhodnocení samotného.

ANO, záměry vznikají dopředu.
NE, v doporučeném způsobu odehrání ještě nejsou úplně podrobné, spíš rámcově, podrobný popis dává až vítěz.
ANO, nedají se oddělit od vyhodnocení.

Jerson píše:

I když mi přijde, že je to omezení jen kvůli tomu, že je takový postup napsaný v pravidlech, a přitom by pravidla fungovala i bez toho, tedy dalo by se napřed hodit a teprve pak popsat (nejlépe na střídačku, výherce začíná), co se vlastně v dané akci stalo.

Samozřejmě, že pravidla tak fungují taky, viz závěrečná kapitola revize: Doporučené techniky popisu ve hře.

Je tam několik volitelných variant odehrávání a zároveň jsou tam uvedena i úskalí a výhody. To, co používám já v příkladech, se dlouhodobě ukazuje podle reakcí hráčů i testerů jako nejvhodnější pro praktické hraní běžné hry + didakticky funguje v příkladech.
8.4.2017 12:46 - MarkyParky
Shako píše:

Pointa byla v tom sekám ho mečem, záměr k tomu kam/jak/proč sekáš si doplň dle libosti. Story bude pořád stejná. Jen může končit třeba:
GM: No, dobrá, tak si připočti bojovníka, protože ty pravila jsou fakt divné a nedávájí smysl.

Říkej tomu, jak chceš (vanilla, formalisticky), ale todle z těch pravidel lezlo během testování i po vydání. A to jsem to hrál ve dvou různých skupinách.


Zdá se mi to, nebo vedeme právě cca následující rozhovor?

Shako: Koupil jsem si v obchodě nářadí verzi 1.0. V návodu se na sekeře psalo, že "slouží k sekání dříví" a na kladivu bylo napsáno, že "slouží k zatloukání hřebíků". Jednou jsem měl po ruce sekeru a fakt velký hřebík, kladivo bylo moc lehké a sekerou by to šlo líp, ale náš mistr byl pruďas a prohlásil, že musím všechno dělat přesně podle návodu. To nářadí je na hovno.
MarkyParky: To není chyba toho nářadí. Tvůj mistr byl zbytečně formalistický a a zbytečně doslovně vykládal návod z verze 1.0, přestože už tenkrát se daly velké hřeby zatloukat sekerou. Nicméně, protože se to stalo hodně lidem, chápeme to jako chybu návodu. Aktuálně zdarma nabízíme upgrade na návod ve verzi 1.2. V něm už říkáme "berte si nástroje do ruky, podle toho, jak se vám k vaší činnosti hodí". Navíc připravujeme návod ve verzi 1.3, kde krom výše uvedeného principu ještě pro jistotu u sekery bude uvedeno "slouží k sekání dříví, ale občas s ní mužete i zatlouct hřebík nebo loukat ořechy či další věci, pokud to dává smysl".
Shako: Říkej tomu jak chceš, ale tohle mi z pravidel (verze 1.0) lezlo při testování i po vydání.

Krčím rameny a nevím co na tenhle způsob diskuse říct.... Jeden vo voze, druhej vo koze.
8.4.2017 17:54 - ShadoWWW
Podle mě největší problém Dračího doupěte je, že od odchodu Martina Klímy z Altaru tam není jasná vydavatelská zainteresovanost a jasný vydavatelský drive. IMHO funkční jsou dva modely:
- Skupina tvůrců si napíše vlastní hru a vydá ji pod sebou, nebo
- Vydavatel má jasnou vizi, co chce vydat. Sám aktivně na tom dělá, na některé dílčí věci si najímá externisty, ale hlavní aktivita a drive vychází od něj.
8.4.2017 20:59 - Kosťa
MarkyParky:
možná jsem to minul, ale existuje nějakej odhad kdy bude ta revize hotová?(např. rok) a budou se nějak upravovat povolání a jejich schopnosti a dovednosti?
8.4.2017 21:08 - MarkyParky
Kosťa:
Práce na finální verzi je hobby záležitost => nejsme schopní garantovat žádný release date => nebudem žádný slibovat => obligátní vývojářské "až to bude".
9.4.2017 11:49 - Shako
MarkyParky píše:
Zdá se mi to, nebo vedeme právě cca následující rozhovor?


Ne, myslím, že vedeme rozhovor s rozpolceným Markym, který na jedné straně tvrdí byl tam špatný návod, děláme nový. A na druhé straně říká: hej, bylo to hratelné i podle starého návodu. To první tvrzení je taky kvitováno a jsou k němu další dotazy - možná překvapivě od lidí, kteří to vážné hráli nebo si to zahrát chtějí. Bohužel to druhé tvrzení nás vrací k PR původních autorů jako to není chyba v systému, ale hráčů. Čímž nejen na tomhle fóru otrávili hodně lidí. K čemuž se spíš nikdo vracet nechce. Ale staré rány tam pořád jsou. A vyjádřeními z druhé skupiny je jen otevíráš. Místo, abys jen napsal, jak je plánujete léčit a nebo rovnou preventovat, aby vůbec nevznikali. Tak pokud se v tom rozhodneš šourat, tak se nediv, že se ti to vrácí jako bumerang zpět.
9.4.2017 16:46 - MarkyParky
Shako:
Rozpolcený ti přijdu jen protože nám tu stavíš falešné dilema.

Ve skutečnosti to ale žádné dilema není.

Výrok "Hodně lidí to kvůli absenci vysvětlujícího textu v příručce po jejím přečtení hrála blbě, takže jsme se rozhodli přidat do ní navíc vysvětlující kapitolu a chystáme se změnit textaci dovedností, abychom tomu předcházeli" není v žádném sporu s výrokem "Není to bug, i po vydání se to dalo hrát dobře, když se nad tím člověk trochu zamyslel a nepřistupoval k téhle části pravidel příliš formalisticky."

Chápu, že když ti někdo řekne "hráli jste to blbě", tak automaticky vidíš rudě. A že bys opravdu nejdraši všechno hodil na pravidla a autorský tým - to oni za všechno můžou, fuj na ně.

Ale občas to tak prostě není. Čas od času některé věci nejsou chyba pravidel a problém opravdu je v tom, že "jste to hráli blbě".

To, co autorský tým revize v takovém případě dělá je, že si všímá, zda stejnou chybu dělá větší množství hráčů, a pokud ano, tak opravuje/přidává návod ke hře, který téhle časté hráčské chybě předchází.

Čímž se obloukem vracím k tvému ne-přiliš dobrému přirovnání ke "starým ranám".

Jedním ze základních předpokladů "zhojení staré rány", je zjištění příčin a jejich pojmenování pravými jmény.

Roztřídění na hromádky a zjištění, kde je design chybný od počátku (pár takových bylo), kde jde o bugy v pravém slova smyslu tohoto termínu, tedy faktické chyby a zavádějící místa v příručce, které je potřeba opravit (těch bylo asi nejvíce) a další podobné. A kupodivu z toho vyleze ne-zrovna-malá hromádka problémů, u kterých důkladnou analýzou zjistíš, že za ně příručka vlastně ani nemůže, že vznikly samy od sebe v hráčských hlavách nebo nějakým neoficiálním výkladem na fóru, ale od té doby se tradují.

A jako autor revize si uvědomíš, že úpravou textace příručky či dodáním nového vysvětlujícího textu můžeš takovým věcem předcházet.

Problém "boje proti ..." patří do té poslední hromádky.

ANO, dává smysl s tím něco udělat a vysvětlit lidem, že to "hrají blbě" a zároveň dát lepší návod, jak hrát, případně (jako konkrétně v tomhle příkladě) dodat dosud chybějící vysvětlení.
NE, nedává smysl předstírat, že ti lidé co celou dobu "hráli dobře" a je to chyba pravidel, když to objektivně není pravda, jen proto abych někomu nešlápl na kuří oko.
9.4.2017 16:57 - Aegnor
MarkyParky píše:
A kupodivu z toho vyleze ne-zrovna-malá hromádka problémů, u kterých důkladnou analýzou zjistíš, že za ně příručka vlastně ani nemůže, že vznikly samy od sebe v hráčských hlavách nebo nějakým neoficiálním výkladem na fóru, ale od té doby se tradují.

Chceš mi říct, že pokud si větší množství hráčů špatně vyloží pravidla, tak nejde o chybu příručky? (Ne samotných pravidel, ale toho jak jsou napsaná.) Interestin'
9.4.2017 17:56 - MarkyParky
Aegnor:
Chtěl jsi asi spíš napsat, jak nejsou napsaná?


Pořád mám pocit, že se tu míjí jádro pudla. Já netvrdím, že ta příručka je dobře napsaná - ba přímo naopak, vytknul bych jí ledasco.

Jen tvrdím, že tam v není právě tato chyba, zejména protože se příručka obsahům nemagických dovedností vůbec v detailu nevěnuje a namísto toho jen obecně říká "Řiďte se vlastní hlavou."

EDIT: Možná, když se teda jako na problém podívám z hodně velkým odstupem, se dá říct, že autoři udělali chybu, když se detailně nevěnovali obsahům nemagických dovedností a smázli je jednou větou, na kterou čtenář snadno zapomene/ignoruje jí.

Ale pořád to nemění nic na tom, že:
= nejprve čtenář musí zapomenout/ignorovat kus příručky, aby se tato "chyba" projevila.
= a hlavně, jen těžko takovéto chybné rozhodnutí nazvat bugem, což je to, proti čemu jsem se ohradil v počátku
9.4.2017 18:51 - Shako
Marky: Mě připadá vlastně jen zajímavé, že v době, kdy se příručka testovala a po vydání bylo to hraní "boje proti..." vykládáno, tak jak se to hrálo. A dneska se říká resp. Marky říká, že se to dalo hrát i jinak. Jako dalo se to hrát i jinak. Ale proč to v tom případě nikdo neřekl...

Pak mám několik variant, jak to tedy bylo:

- byl to autorská záměr, aby se to hrálo takto
- autoři věděli, že s tím má komunita problém, přesto se neobtěžovali to nijak dál vysvětlit
- autoři měli pocit, že to vysvětlili dostatečně
.... (doplň jakoukoliv jinou variantu mimo toho "hráči to hráli špatně")

Považuji to tedy za bug. A je mi jedno, zda nastal při záměru, vývoji, ignorování zpětné vazby z testování, revizi při vydávání. A proti vyjádření "hráli jste to blbě" se musím ohradit - hráli jsme to "as written" i po upřesněních od autorů (v tomto případě i nevyjádření se k jednoznačné chybě beru jako vyjádření "je to správně" a dohledávat dobové diskuze nebudu...).

Že pak někdo přišel na to, jaký byl původní záměr nebo jak se to dá hrát a nebo cokoliv dalšího... tak to jsem rád, že se tak stalo. Ale pořád se bavíme o tom, že to byla chyba, někdo ji našel a opravil. Nikoliv o tom, že to chyba nebyla.
9.4.2017 20:01 - MarkyParky
Shako:
Hele, není celý ten náš spor náhodou jen slovíčkaření na téma věcného obsahu termínu "bug"?

Protože teď mám fakt pocit, že nemáme sporu, jen furt dokolečka cpeš termín "bug" do místa, které fakt divně posouvá význam té věty.


Když ale tvé tvrdošíjné trvání na slůvku "bug" vypustím, a nahradím ho slovky jako "omyl" nebo "blbé nastavení hry", tak nemáme sporu.

Není teda fakt celá ta debata jen o tomhle?
9.4.2017 20:14 - Gurney
MarkyParky píše:
Když ale tvé tvrdošíjné trvání na slůvku "bug" vypustím, a nahradím ho slovky jako "omyl" nebo "blbé nastavení hry", tak nemáme sporu.

Není teda fakt celá ta debata jen o tomhle?

Jinými slovy, když "bug" nahradíš eufemismem, který naznačuje, že zodpovědnost není na straně autorů, tak je pro tebe vše v pořádku. Ano, myslím že vaše debata je přesně o tomto...
9.4.2017 20:17 - sirien
Marky: ne, váš spor je o to, co sem se Ti už dřív snažil vysvětlit: hráči (uživateli) je úplně ukradené, kde chyba vznikla a mezi nějakými nemysly jako systém, mechanika, chyba popisu nebo nejasnost popisu vůbec nerozlišuje. Když dostane nástroj s manuálem a řídí se manuálem a věc nefunguje, tak prostě nefunguje. Pokud je chyba v manuálu, tak to ještě může zachránit to, že mu to někdo popíše líp, nicméně i tak bude dopálenej. A že v popisu někde byla nějaká jedna věta co byla ne úplně jasná nebo napsaná malým písmem pod čarou je mu jedno - jedině pokud by přehlíd nějakej jasnej, velkej nápis tak bude ochotný uznat, že udělal blbost.

Můžeš se o to hádat, ale praxe říká, že je lepší to překousnout, uznat chybu a napravit to (ať už selhalo cokoliv kdekoliv) a jen v případě, že uživatel udělal totální koninu co je přímo proti návodu mu říct "hej jako ale".
9.4.2017 20:54 - MarkyParky
Gurney+Sirien:

Aha! Vy už si zase pletete s kým mluvíte...., tak to jó, tak já to pro jistotu zopakuji.

MarkyParky není členem původního autorského týmu a nemá žádnou potřebu ho obhajovat a co víc, dokonce to ani nedělá, ba přímo naopak čas od času do znění původní příručky šije.

Chápu, že přes rudý hadr slov "hrajete to blbě" už je hrozně obtížné udržet pozornost a přečíst si také následující vysvětlení proč.


Je mi jasné, že by vás, jakožto kritiky, hrozně zahřálo u srdíčka, kdyby se tu objevil někdo z původního autorského týmu a uznal chybu.

Já to bohužel udělat nemůžu, protože jsem ty chyby nenasekal. Já se jenom snažím napravit.


A i když Sirien má pravdu, že co výsledku je čtenáři v zásadě asi jedno, kde chyba vznikla, tak jeho následné odvození, že tomuto výsledku se musí nutně přizpůsobit i způsob odstraňování chyb nebo komunikaci o nich už je fatálně špatné.


A i když tisíckrát napíšete, že "boj proti ..." je bug, tak dokud mi nenalistujete stránku pravidel, která tenhle bug obsahuje, tak je naopak naprosto irelevantní, jakým způsobem jste ke svému výkladu před X lety dospěli, ale já nemám jak to opravit.

A když nemám jak to opravit, jen těžko tomu můžu říkat bug.

Naopak když se tomu nebude říkat bug, ale bude se tomu třeba říkat "chybějící/příliš neurčitý výklad" tak je to docela relevatní informace, která pomůže všem stranám diskuse, protože tak nějak odpovídá skutečnosti. A je snadné pak přijmout nějaké opatření, jako třeba výklad zkonkretizovat/doplnit.


Zkrátka tak nějak nemám potřebu se podovolovat dnešní módě, že názor je občas důležitější než fakta a nemíním kvůli tomu měnit své zvyky pojmenovávat věci tím, čím jsou.
9.4.2017 21:07 - Aegnor
MarkyParky píše:
MarkyParky není členem původního autorského týmu

Co to má společného s klasifikací toho, jestli je něco bug nebo ne?

MarkyParky píše:
A když nemám jak to opravit, jen těžko tomu můžu říkat bug.

Proč ne? Když nemám jak opravit padající Windows, tak to padání není bug?
9.4.2017 21:09 - MarkyParky
Aegnor píše:
Co to má společného s klasifikací toho, jestli je něco bug nebo ne?

vs
Sirien píše:

... že je lepší to překousnout, uznat chybu...


Aegnor píše:
Proč ne? Když nemám jak opravit padající Windows, tak to padání není bug?

Tomuhle se říká zase klamná analogie.
9.4.2017 21:20 - Aegnor
MarkyParky píše:
Tomuhle se říká zase klamná analogie.

Proč nemůžu něco označit za bug jenom protože to nemůžu opravit?
9.4.2017 21:51 - MarkyParky
Aegnor píše:
Proč nemůžu něco označit za bug jenom protože to nemůžu opravit?

Protože nemluvíme o nějakém abstraktním něčem, nebo o Windows jejichž zdrojový kód neznáme, nýbrž o konkrétní příručce DrDII, která má konkrétní text, známý čtenáři a konkrétní pasáže, u kterých je možné dohledat, zda obsahují nebo neobsahují chybnou/zavádějící informaci/instrukci, tedy bug.


Ale protože jste mě nahlodali fakt hodně, tak jsem paralelně tu příručku otevřel a prolezl a musím se omluvit.

Je na čase abych uznal, že jsem udělal chybu, byť trochu jinou, než na jakou narážel Sirien - nikoliv chybu autorskou, ale chybu v analýze původu problému.


Znovu jsem tu kapitolu celou prošel. Přesně jak jsem si pamatoval, žádné pravidlo, které by určovalo, že se má dovednost "Boj proti ..." vykládat formalisticky tam opravdu není, ALE ...

... na straně 157 je Příklad s lapkou Valkounem a ten na formalistický výklad navádí, přesně v duchu toho, co tu říkal Shako.

Tenhle příklad je bug přesně v definici toho slova. Doufám, že je jediný.

Tímto tedy beru zpět a přeřazuji si problém "Boj proti ..." z kategorie "Lepší výklad" do kategorie "Oprava chyby".

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18126487731934 secREMOTE_IP: 3.236.122.9