Kultura

16.4.2017 13:25 - Shako
Marky: Vtipné, jak se diskuze nakonec dobrala konce i bez mé účasti (když tu naspamujete moc postů v krátkém čase, tak to neotvírám, dokud nemám více času, ne že bych nechtěl reagovat). Už jsem se bál, že do dalšího postu budu muset hledat definici bugu a citace z příručky, abychom se potkali. Ale většina argumentů, které bych zmínil se tu objevila, takže dobrý.
Budeš dělat nějaké OG? Že bychom se potkali nad hrou, nikoliv jen nad krkolomnou internetovou debatou.
17.4.2017 00:00 - MarkyParky
Shako:
Určitě povedu jednu nebo dvě hry na Gameconu.
13.9.2018 10:44 - Zdenda
Článek je dobrý a je to názor a je ho třeba respektovat. S většinou trvrzení autora nesouhlasím a spíše mi to přijde jako nepochopení celkového pohledu na věc. A to není nutně chyba autora článku, ale určitě to jde i na vrub autorům pravidel.

Co někdo vidí jako díru v pravidlech jiný vidí jak svobodu. Nám základní koncept DrD II funguje a myslím si, že funguje dobře. Z hraní mám lepší pocit než jsem měl kdy z jakékoliv předchozí verze DrD či DnD. Především proto, že hra mi přijde mnohem více o tom příběhu než o mechanice házení kostek.

Je to spíš filozofická věc, co komu vyhovuje. Někdo má radši jasně a pevně daná pravidla a mechaniky a pro něj DrD II vůbec není (možná autorův případ?). S lidmi, s kterými jsem se o DrD II bavil jsem totiž vždycky narazil na jedno důležité nepochopení, a to je to, že je to hlavně o tom vyprávění příběhu (něco jako ve střepech snů) - a to i samotnými hráči (a to není jednoduché). Viz. např. mechanika vyčerpání a dopad na ohrožení v druhé edici. Z pohledu čísel a mechanik by se nikdy obránci nevyplatilo vyčerpat se, když se mu útočník snaží zvýšit ohrožení o 1. Nicméně tím, že je tam ta složka popisu situace, to už smysl dává poměrně často.

Myslím, že DrD II je absolutně nevhodné pro začátečníky, ale naopak zkušenější hráči ho mohou ocenit. Přirovnal bych to k jakýmkoliv pracovním postupům na pracovišti. Můžete mít zaměstnance, kteří potřebují mít přesně popsaný postup práce, který funguje vždy. Na druhou stranu můžete mít lidi, kteří potřebují jenom nějaké základní mantinely a zbytek si udělají podle nejlepšího vědomí a svědomí (a jsou toho schopni). Za mě je DrD II ta druhá varianta a jsem za to rád.
13.9.2018 11:26 - Šaman
Zdenda píše:

A znáš Fate? Je to systém, který je zaměrěn právě na velmi svobodné hraní, dokonce je to univerzální systém nezávislý na použitém settingu, a autor článku ho dobře zná a hraje. Ale funguje i mechanicky, což právě autor na DrD2 kritizuje (to, že mu moc nefunguje).
Mě se zase nelíbí, že Drd2 se starým DrD na kterém jsem vyrůstal nemá fluffově už moc společného. Některé základní pilíře úplně překopal naruby (třeba systém povolání), takže nezávislý pozorovatel by ani nepoznal, že se hraje hra stejného jména. Takže vzít DrD0 a vytvořit z něj setting pro Fate mi dává lepší výsledky pro mé požadavky (svět starého dračáku, ale moderní svobodná pravidla), než DrD2.
13.9.2018 12:09 - Aegnor
Jenom pro jistotu, abych někoho náhodou nezmátl - nejsem autorem recenze. :-)

Zdenda píše:
Co někdo vidí jako díru v pravidlech jiný vidí jak svobodu.

Myslím si, že nefunkční mechanické pravidla opravdu nejsou svoboda. Pokud nevíš, jak použít mechaniku, tak je v pravidlech prostě díra. Pokud nevíš, jak aplikovat její výsledek, tak je tam taky díra.

Zdenda píše:
Z hraní mám lepší pocit než jsem měl kdy z jakékoliv předchozí verze DrD či DnD. Především proto, že hra mi přijde mnohem více o tom příběhu než o mechanice házení kostek.

Taky nemůžeš porovnávat mechanicky silné systémy (DnD, oDrD, Drd+ ...) a systémy, které mají mechaniky volnější (DrD II, Fate, Blades in the Dark ... ).

Zdenda píše:
Je to spíš filozofická věc, co komu vyhovuje. Někdo má radši jasně a pevně daná pravidla a mechaniky a pro něj DrD II vůbec není (možná autorův případ?).

Určitě to není autorův případ. Sirien hraje snad všechno.

Zdenda píše:
Na druhou stranu můžete mít lidi, kteří potřebují jenom nějaké základní mantinely a zbytek si udělají podle nejlepšího vědomí a svědomí (a jsou toho schopni).

Já se zeptám ... s kolika různými skupinami jsi DrD II hrál?
13.9.2018 13:21 - Zdenda
Souhlasím s tím, že některá pravidla by mohla být popsaná lépe, ale mluvit o nefunkčních mechanických pravidlech mi přijde už dost silné a nefér tvrzení. Já to prostě tak nevidím - jednoduše proto, že jsme se s tím nesetkali. Viz. např. tvrzení:

Pravidla hry by mělo být možné redukovat na čistě mechanickou úroveň, kterou je možné bez křečí aplikovat na libovolnou herní situaci a která naopak dává výsledky, které lze bez problémů včlenit zpět do herní reality.
-- Nemůžu souhlasit = to je stejné, jako kdybyste chtěli napsat bezchybné zákony, které pořeší všechni situace, co mohou v životě nastat. Podle mě honba za takovou mechanickou přesností je nerealizovatelný "ideál". My to při hraní nepotřebujeme.

Já jsem naprosto OK s tím, že se některá pravidla nemusí dodržovat vždy a za všech podmínek. Prostě přirozeně, jak to dává smysl. Na druhou stranu, na takovou situaci jsme ještě nenerazili.

S tím porovnáváním systémů: Jenom konstatuju, že mi DrD II mi sedí líp než předchozí DrD nebo DnD. Je mi jedno, jestli to někdo vnímá stejný nebo jiný žánr.

Co má nebo nemá rád Sirien nevím - proto ten otazník. Věřím, že to není jeho případ jak říkáš. Jenom to z toho textu vyznělo, že on tu absolutní přesnost vyhledává (viz. výše).

Fakticky 2 družiny, na víc není už čas.
13.9.2018 13:25 - Zdenda
Fate neznám. Věřím, že to může být lepší nez DrD2. Nechci DrD2 bezhlavě bránit. Jenom konstatuju, že nám se s ním hraje dobře a že některé výroky v článku i tady jsou přehnaně nefér.

Jinak za mě je OK tomu říkat DrD, obecně core koncept mi přijde stejný. Ale to je čistě subjektivní věc, která imho v téhle diskuzi, ale celkově, vůběc důležitá.
13.9.2018 13:31 - Zdenda
Jinak já oceňuju upřímnost autora. Proto jsem i psal, že ten článek je dobrý a je evidentní, že se dost lidem i trefil do jejich pohledu. Jen popisuju, že mám jiný pohled a proč.
13.9.2018 13:32 - Gurney
Zdenda: Jen tak mimochodem, hrál jsem se sirienem třeba hru, která spočívala v téměř bezpravidlovém vyprávění příběhu na základě tažených tarotových karet. Dokonce bych řekl, že obecně tíhne spíš ke hrám přesně toho typu, jakým se DrD2 snažilo být.
13.9.2018 13:37 - Zdenda
That's good, potom nechápu ten pohled vyhledávání až absolutní mechanické přesnosti z pohledu pravidel.
13.9.2018 13:48 - York
Zdenda píše:
Především proto, že hra mi přijde mnohem více o tom příběhu než o mechanice házení kostek.


Nechci ti upírat tvé pocity, ale mám trochu problém s tím, že dvojka není o mechanice. Když se podívám na oficiální diskuse, tak dotazy hráčů vypadají povětšinou nějak takhle:

Dotaz k DrD II píše:
mame akci, ktera je vlivova a cili vliv nebo dusi...hrac nahlasi telesnou protiakci a dela si jizvu 1. urovne na tele...1 zdroj pouzije na zaplaceni obrany, dva zdroje mu zustavaji a nastava hod...prohrava a chce se cerpat proti neuspechu...

pravidla rikaji, ze nelze udelat dalsi jizvu v jedne akci a tedy ji musi prohloubit...ale zaroven pravidla rikaji, ze cerpat musi z hranice, ktera je cilena, coz telo neni...
13.9.2018 13:54 - Zdenda
To já s tebou souhlasím. Proto jsem v tom prvním příspěvku psal, že to jde určitě i na vrub autorům pravidel, že to lépe nevysvětlili nebo možná ještě nevysvětlují. Myslím ten důraz na tu příběhovou oproti té "mechanické" stránce. Já to totiž tak chápu i tak hraje. Stejně chci znova podtrhnout, že si myslím, že hrát DrD II není snadné pro začátečníky a bylo by i fér, kdyby to bylo i tak deklarované v pravidlech nebo u popisu titulu.
13.9.2018 14:00 - Jerson
Ono jde spíše o to, že samotná pravidla DrD2 jsou napsaná s ohledem na mechanickou přesnost, protože práce s ohrožením a zdroji, tedy číselnou reprezentací, je pro fungování pravidel zcela zásadní. A první verze moc dobře nefungovala, takže selhávala v tom, co měla dělat. Myslím, že podobné věci ostatně píšu ve své recenzi.
13.9.2018 14:12 - Zdenda
S tím souhlasím = není to dobře vysvětlené (viz. předchozí příspevky). Já jsem ten pocit, že pravidla jsou napsaná na mechanickou přesnost neměl. Ale to je možná dost subjektivním nastavením - nikdy to neberu jako Bibli svatou.

Tvá recenze mi celkově sedí mnohem víc. Snažím se jen popsat to, že DrD II není věc určená k rychlému odsouzení a zatracení :-) Naopak si myslím, že autoři odvedli slušný kus práce - já to hraju rád.
13.9.2018 14:34 - ShadoWWW
V názoru na DrD II se shoduji s Šamanem. Osobně mě hodně mrzí, že DrD II má (alespoň z mého pohledu) úplně jiný feeling než DrD 1, které jmem svého času miloval (i když jsme ho hráli houserulované).

Ten feeling DrD jsem pak opět získal až u DnD 5E, které to navíc dělá mechanicky lépe. Chápu, že ne každému sedí mechanická mohutnost DnD (i když základní pravidla - Basic Rules - zas až tak velká nejsou), ale těm bych místo DrD II doporučil spíš Fate, 2k6 goblinů nebo nějaký hack Blades in the Dark. Možná i ten Svět dračáku, ale to je fakt jen koncept, který by bylo dobré dotáhnout do hratelnější podoby.

DrD II má pěkný fluff (ale to DrD+ taky).
13.9.2018 14:37 - Zdenda
Díky za tipy ;) Už jak o tom psal Šaman, tak jsem si řekl, že se na Fate se určitě podívám.

Já míval klasické DrD (potažmo i DnD) taky rád. Určitá nostalgie tam pořád je. Dřív jsem na těch mechanikách lpěl víc než teď. Určitě to má taky své kouzlo, ale trochu jsem z toho vyrostl. Mnohem víc si teď užívám ty popisy a mechaniky beru spíš jen, aby to nebyla úplná anarchie.
13.9.2018 14:59 - Aegnor
Sirien v recenzi píše:
Pravidla hry by mělo být možné redukovat na čistě mechanickou úroveň, kterou je možné bez křečí aplikovat na libovolnou herní situaci a která naopak dává výsledky, které lze bez problémů včlenit zpět do herní reality.

Zdenda píše:
-- Nemůžu souhlasit = to je stejné, jako kdybyste chtěli napsat bezchybné zákony, které pořeší všechni situace, co mohou v životě nastat. Podle mě honba za takovou mechanickou přesností je nerealizovatelný "ideál". My to při hraní nepotřebujeme.

Zajímavé je, že třeba Blades in the Dark tohle zvládají naprosto bez problémů.
A teda myslím si, že ten výrok nechápeš úplně správně. Nejde o to, že by každá situace měla být popsatelná mechanicky. Jde o to, že kdykoliv při hraní dojdeš do situace, kterou by měli rozhodnout kostky, tak:
1. Mělo by být hned jasné, co na to použít (čím házet, jaké je DC, jaký to případně bude mít mechanický dopad ...) a
2. Poté, co použiješ mechaniku, by mělo být jasné, co vlastně znamená pro fikci.

Každopádně, doporučuji se kouknout tady u nás na Fate Ep 1: vaše vlastní Star Wars, což je příručka napsaná právě Sirienem.
13.9.2018 14:59 - York
Zdenda píše:
mechaniky beru spíš jen, aby to nebyla úplná anarchie


Většina hráčů, kterým dvojka vyhovuje, říká něco podobného. Mechaniky v podstatě nepoužívají a přijde jim to fajn ;)
13.9.2018 15:12 - Zdenda
Možná si tuhle část skutečně jen špatně vykládám. Nicméně jsem fakt "aplikovat na libovolnou herní situaci" vyložil jako "každou situaci". To, jak to vysvětluješ s kostkami zní líp, přesto nemám pocit, že bych s tímhle v DrD II měl problém. Tj. veděli jsme, jak kostkami házet i jaký to má vliv na situaci (fikci). Ano, jsou tam místa, kde musí dojít ke shodě - např. jaké je zrovna ohrožení, jestli je daná akce reálná z pohledu příběhu atp. Ale to je přirozené. Máš nějaký příklad situace, kdy nastanou podobné zásadní nejasnosti?

Jestli to Blades in the Dark zvládají nevím - nehrál jsem a tudíž nemůžu posoudit.
13.9.2018 16:20 - sirien
Zaprvé bych rád zdůraznil, že tahle recenze je na původní DrDII, nikoliv na Revidované DrDII (které vyšlo relativně nedávno). To jen aby byli všichni na stejné vlně.

Zadruhé... ste tu toho napsali nějak hodně, zkusím se vyjádřit jen k tomu co vypadá jako nejdůležitější.

Zdenda píše:
S většinou trvrzení autora nesouhlasím a spíše mi to přijde jako nepochopení celkového pohledu na věc.

Prosím věř mi, že "pochopení celkového pohledu na věc" jsem věnoval spoustu času a pozornosti vč. přímé diskuse s autory (původními i pozdějšími co pracovali až na Revizi). (Věřit mi to nemusíš - můžeš si to ověřit, velká část těch diskusí probíhala otevřeně buď tady nebo z menší části na RPG Fóru.)

Zdenda píše:
Někdo má radši jasně a pevně daná pravidla a mechaniky a pro něj DrD II vůbec není (možná autorův případ?).

Nic ve zlém, ale je zajímavé, kolik lidí má tendenci odmávnout kritiku tím, že "to prostě není pro dotyčného". Vzhledem k tomu, že mám dlouhodobě velmi úzký vztah ke hrám jako je Fate a i k mnoha dalším volnějším a narativním systémům se ale obávám, že to nebude tento případ.

Zdenda píše:
Viz. např. mechanika vyčerpání a dopad na ohrožení v druhé edici. Z pohledu čísel a mechanik by se nikdy obránci nevyplatilo vyčerpat se, když se mu útočník snaží zvýšit ohrožení o 1. Nicméně tím, že je tam ta složka popisu situace, to už smysl dává poměrně často.

Je zajímavé, že zrovna tahle mechanika kterou obhajuješ dostala nakonec tvrdou kritiku i ze strany pozdějších autorů DrDII a následně prošla - přesně ve shodě s mou zde popsanou kritikou - těžkou revizí (popravdě to je co sem stihnul zaznamenat jedna z nejvíc přeoraných věcí v celé Revizi).

Zároveň to co popisuješ prostě není fakticky pravda (resp. možná to tak funguje ve Tvé skupině, ale nefungovalo to tak globálně) - případů, kdy popis samotný byl tak výrazný, aby motivoval vykoupení, bylo spíš málo (a navíc i kdyby to fungovalo - což se nedělo, proto to bylo autory později revidované - tak to je problémová mechanika koncepčně, protože pohotovější a výřečnější hráči by byli do vykoupení tlačeni míň, protože by zvládli ten popis následně nějak přetvořit a obrátit ve svůj prospěch a jím daná omezení tím obejít.)

Zdenda píše:
Myslím, že DrD II je absolutně nevhodné pro začátečníky

Z tohodle výroku - bez urážky - teče až moc povýšenosti. Obecně sem se za mnoho let v RPG komunitě naučil, že kdykoliv se někdo začne stavět do pozice "pro nás to funguje, ale nováčci..." tak z dotyčného obvykle začnou padat paternalistický nesmysly, obvykle buď na téma "...ale na nováčky to je moc složité a komplikované" nebo na téma "...ale nováčci tam nemají dost opory a v té volnosti by se utopili" popř. občas "...ale ten koncept vyžaduje hodně zkušeností s roleplayingem které nováček nemá" atp.

Osobně sem doteď nenarazil na hru, která by byla nějak výrazně odlišná pro náváčky a zkušenější hráče - zato sem narazil na dost her co byly vpohodě pro nováčky i zkušené matadory nebo na hromadu her, co byly prostě špatné jak pro nováčky, tak pro veterány. I hráčsky hodně náročné hry (Mage the Ascension) nebo hry s hodně vysokou úrovní abstrakce mechanik které dávají jen základní rámec a spoustu prostoru pro interpretaci (Polaris a mnoho jiných storygames) zpravidla rozetínají hráče na ty, kterým koncepčně sednou, a na ty, kterým ne, spíš než na začátečníky a pokročilé (což říkám jako někdo, kdo takových her odehrál nesčetně ukázkovek jak pro zkušené hráče tak pro ony mýtické začátečníky)

Zdenda píše:
Souhlasím s tím, že některá pravidla by mohla být popsaná lépe, ale mluvit o nefunkčních mechanických pravidlech mi přijde už dost silné a nefér tvrzení.

...v tom případě nechápu, proč se po pár letech celá pravidla přepisovala s tím, že se v rámci tohoto přepisu zasahovalo i do naprosto elementární matematiky těch nejzákladnějších mechanik (vykupování, růst ohrožení...) Jak sem zpětně dopsal do úvodu recenze, přesně tahle část kritiky byla myslím právě autory samotnými potvrzena, když minimálně půlku z mnou kritizovaného (spíš víc) nakonec skutečně předělávali (a ne zrovna v malé míře), takže mi to zpětně přijde naopak jako tvrzení velmi trefné a přesné.

(Btw. v kontextu Revize tu bhajuješ něco, co už nemá smysl obhajovat, protože ta vina byla uznána - a podle toho co vím, tak i napravena... alespoň částečně. Pořád ještě sem se nedostal k tomu si tu Revizi nastudovat pořádně.)

(A úplně stranou co se pamatuju tak problém té mechaniky je spíš opačný - že se Ti to vykoupení prakticky vždycky vyplatí, i když to je jen o blbé +1)

Zdenda píše:
Nemůžu souhlasit = to je stejné, jako kdybyste chtěli napsat bezchybné zákony, které pořeší všechni situace, co mohou v životě nastat.

Fate s tím nemá problém.
Blades in the Dark s tím nemají problém.
Apocalypse World s tím co vím nemá problém.
...

Zdenda píše:
Co má nebo nemá rád Sirien nevím - proto ten otazník. Věřím, že to není jeho případ jak říkáš. Jenom to z toho textu vyznělo, že on tu absolutní přesnost vyhledává

Mícháš dohromady "absolutní přesnost" ve smyslu nějaké detailnosti a pravidel pro každý nesmysl a požadavek na vnitřní konzistenci a integritu (který není v rozporu ani s obsáhlými, ale ani s minimalistickými pravidly). Moje kritika šla za tím druhým, nikdy za tím prvním.

Aegnor to koukám vysvětlil docela trefně.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19111084938049 secREMOTE_IP: 3.236.122.9