Kultura

idol02
7.9.2017 20:47
Dračí hlídka
Kontakty na autory:

Facebook
Discord
Web & mail


Recenze - Jerson
8.6.2021 10:09 - LokiB
Jerson píše:
protože jiný způsob hraní neznaj


Už zase? :D
A nebo ho znají, ale nevadí jim, nebo, nedejbože, ho upřednostňují před styly držícími GMa na vodítku "aby neškodil" :D
8.6.2021 10:16 - malkav
LokiB: +1
poslední dobou mi tu chybí funkce "thumbup" :D
8.6.2021 10:55 - Jerson
LokiB píše:
A nebo ho znají, ale nevadí jim, nebo, nedejbože, ho upřednostňují před styly držícími GMa na vodítku "aby neškodil" :D

Neznají. Ani PJjové. Dokonce mi pravidelně tvrdí, že takový styl ani nemůže fungovat - že buď hra obsahuje příběh a ten je do různé míry připravený dopředu, případně se může nějak větvit, nebo je hra "sandbox", případně "úplná improvizace" a žádný příběh nebo dějovou linku neobsahuje.

Ptal jsem se, po několik let, desítek lidí. Dokonce i hráčům kteří vedou hry desítky let a znají i jiné systémy dělá potíže pochopit třeba koncept Apocalypse Worldu, totiž "hraj, abys zjistil, co se stane dál". Opakovaně musím vysvětlovat, že taková hra vychází z přípravy, ale nikoliv přípravy příběhu, a že je možné si připravit místa, a NPC, a situace, i události, a přitom je možné si nepřipravit příběh, a to ani v podobě nějaké dějové osy.

Hráči pak takové věci dílem neznají a dílem neřeší, ale vzorků od nich mám jen velmi málo, protože v RPG diskusích na netu jsou hráči ve výrazné menšině.
Můžeš si udělat vlastní průzkum a mluvit s lidmi sám, třeba je to ve svých internetových bublinách jiné.
8.6.2021 11:04 - sirien
Loki, malkav: zkuste někdy vykouknout z místní v tomto směru brutálně biased (a své vlastní, minimálně vámi samotnými silně ovlivněné) bubliny a zjistíte, že skutečně neznají. A občas na takové člověk narazí i na místech jako GameCon, kde by to nečekal (zvlášť mezi lidma co RPG hrají, ale jsou tam primárně z jiné komunity- larpeři, třeba...)

Samozřejmě, to by vyžadovalo se zvednout od stolu a místo kavárensky mudrovacího psaní na stylově nejdiverznější místo na české RPG scéně (RPG F included) jít ven a skutečně se setkat s hráčema na conech, v DDMkách, kroužcích, klubech atp.

A btw. ze zkušenosti rovnou předešlu že ne, to, že znáte někoho, kdo není odtud a tomuhle neodpovídá, nic nedokazuje.

Loki: a jen tak na okraj, zatáhnout do argumentace Jersonem preferovaný styl o kterém nebyla řeč je ukázkové ad hominem.

malkav: ...a právě proto ho tu nemáme a mít nebudeme - když chceš lacině souhlasit s nesmyslem, tak se k tomu hezky přihlaš celym postem, ať u toho seš pořádně vidět a je možný Tě za to callnout zpátky ;)
8.6.2021 11:19 - Gurney
LokiB píše:
A nebo ho znají, ale nevadí jim, nebo, nedejbože, ho upřednostňují před styly držícími GMa na vodítku "aby neškodil

Představa, že vedle dračák/hlídka stylu (GM=velký rádobykouzelník/podělávač) existuje pouze Jerson styl (GM musí být neustále pod kontrolou) je jasnou ukázkou, že dotyčný zná pouze to první a na internetu si nedávno přečetl o tom druhém. I nejmenší odchylky od zavedeného stylu a snadno mezi systémy přenositelné principy jako úspěch za cenu namísto binárního úspěch/selhání jsou hlavně mezi hráči drd velmi neobvyklá znalost. Opět snadno pozorovatelné z toho, jak tyhle myšlenky dezinterpretují na internetu (viz. i takhle diskuze) i z udivených výrazů, pokud jim to (jako dle libosti použitelnou alternativu) prezentuješ a skutečně vysvětluješ naživo.
8.6.2021 11:21 - LokiB
sirien: ani agresivita není důkazem. že zrovna ty v tom samém postu, kde útočíš ad hominem, se pozastavuješ nad tím samým u jiných, je kouzlem nechtěného a nikoli úmysl, předpokládám :D
8.6.2021 11:21 - malkav
sirien: Rád bych tě upozornil, že Loki reagoval na Jersonův příspěvek o ilusionismu, který hráči považují za normální, protože snad neznají hru bez ilusionismu. Takže z toho my vyplývá, že Loki uvádí, že hráči a GM znají i jiný styl hry bez ilusionismu, ale tak nějak jim sedí jeho blíže časově a množstevně nedefinované používání při hře.

A právě proto existuje v diskusích náhled na jména těch, kteří dají palec nahoru nebo dolu ;)
8.6.2021 11:23 - LokiB
Gurney: řekl někdo, že existuje POUZE Jerson styl? sis jako vybral něco, abys mohl kopnout, ale já o tom, že existuje POUZE Jerson styl nepsal zhola nic. Když uvedu jednu z možností, neznamená to, že tvrdím, že je jediná. Takže útočíš dost mimo, ve skutečnosti jen z osobních důvodů
8.6.2021 11:25 - Šaman
Gurney: Ohledně herního stylu - jak moc se liší DrD/DH styl od DnD3.5/Pathfinder?
Z mé zkušenosti je styl velmi podobný. A i hráči DnD5e mi říkali, že chtějí mít pocit simulace (a vyhodnocování činnosti), než smlouvat úspěch za cenu (resp. vyhodnocování záměru).

Tedy že když ty dveře nepřehodí, tak se neotevřou. Nikoliv že se i při neúspěchu otevřou, ale na druhé straně bude stát připravený stražný (třeba).
8.6.2021 11:48 - sirien
Šaman: mám tušení, Gurney mě kdyžtak opraví, že ten styl ve skutečnosti není spojený se systémem, minimálně ne kauzálně - jen se podle něj označuje, protože tam je korelace a zdánlivej vztah při pohledu zvenku (aneb dračák je nejrozšířenější systém, takže rozšířenej styl hraní dračáku = dračákysmus...)

Jinak rozdíl je ten že d20 systém má oproti DrD univerzální mechaniku a oproti DH příčetnej systém obtížností, takže umožňuje pohodlné vedení hry / hraní bez neustálého fiatování nebo podvádění s postupem vyhodnocení nebo obtížnostmi. (Jestli to tak skutečně lidé hrají nebo nehrají nevim, ale pokud se ptáš na vztah samotných systémů, tak tohle je odpověď.)

Loki: ...zjevně nevíš co je ad hominem - vypíchnutí faktické neznalosti to totiž neni ani smykem. (Stejně tak to neni ani urážka ani agresivní styl diskuse.) Navštiv anglickou wikipedii, je to tam vysvětlené velmi dobře.

malkav: Loki ve své dobré tradici netvrdí nic (všimni si...), Loki jen jak má ve zvyku zpochybňuje jakékoliv pozitivní tvrzení tím, že ho prostě jen rétoricky zpochybní. Což může občas sloužit jako užitečná řečnická otázka, ale tady to je použité spíš prázdnej sofistickej trik.

náhled kterej skoro nikdo nepoužije a tlačítko, který je až příliš snadný zmáčkount, což se mění v dojmovej lynch toho že kdo nasbírá víc plusíků má pravdu a diskuse o meritu se mění v soutěž diskusní popularity. Ne, myslim, že to zavádět nebudeme, jestli o to stojíš, FB, Nyx nebo Reddit toho sou plný.
8.6.2021 12:00 - Šaman
sirien: Když řešíš ty diskuzní fauly, tak mě překvapuje, že reaguješ jen na Lokiho a nikoliv na Jersona.

Jerson píše:
Ještě jsem nad tím přemýšlel, a napadlo mě… (tedy od začátku je to jen hypotéza)

Prostě na nastaveném čísle prakticky nezáleží … Přičemž když to PJ chce hráči dát, tak ho nechá popsat nějaké využití výhody, případně tím postavu zachrání před smrtí.
(stále Jersonova hypotéza)

Tedy ilusionismus (závěr který autor zastává od začátku a osobně se domnívám, že ovlivnil i samotnou hypotézu), o které nejspíše většina hráčů ví a o kterém nemluví, protože jiný způsob hraní neznají (závěr zcela nesouvisející s hypotézou a zároveň závěr, který naznačuje, že ti, kteří takto hrají jsou nezkušení a neznalí problematiky - na tohle reagoval Loki)


Zavěry jsou pak podávané více jako fakt, než že stojí na autorově hypotéze.
8.6.2021 12:18 - sirien
Šaman: Jerson to (asi?) nedoložil tady, ale jsou to věci se kterými jsem se osobně setkal, s lidmi co tak hrají (a jinak to neznají) jsem sám mluvil a viděl jsem to různými lidmi i natvrdo přiznané v diskusch nebo na YT a narozdíl od Lokiho nemám potřebu zpochybňovat cokoliv jen protože můžu (natož to pedantsky obsesivně pitvat a rozkládat na výrokové fráze).

(Kromě toho Jerson "nad tím přemýšlel" a "napadlo ho" - něco, co tu už bylo několikrát řečeno a odargumentováno, takže Jersonovo nové zjištění je jen další starej a v týhle diskusi ohranej kolovrátek. Stranou toho že se tu už jen hádaj lidi s lidma jen aby si dali najevo jak něco/někoho/se nemají rádi se tahle diskuse obsahově vyčerpala desítky stran zpátky.)
8.6.2021 16:45 - Gurney
LokiB píše:
...já o tom, že existuje POUZE Jerson styl nepsal zhola nic

...
LokiB píše:
A nebo ho znají, ale nevadí jim, nebo, nedejbože, ho upřednostňují před styly držícími GMa na vodítku "aby neškodil"

Z toho jasně vyplývá, že jako všechny alternativy k iluzinistickému PJování vidíš GMa na vodítku aka to, co jsem označuju za "Jerson styl". Já těch alternativ vidím nepřeberné množství a omezování moci GMa je součástí jen menšího množství z nich.

LokiB píše:
...sis jako vybral něco, abys mohl kopnout

Stejně jako všichni, kteří si kdy dovolili poukázat, že v něčem nemáš pravdu. Ještě přidej trochu Caps Locku, ať si vynutíš PRAVDU a RESPEKT.

Šaman píše:
Ohledně herního stylu - jak moc se liší DrD/DH styl od DnD3.5/Pathfinder?
Z mé zkušenosti je styl velmi podobný.

A hráls 3e/PF s nějakou zahraniční skupinou nebo s partou Čechů, co začínali na DrD? Já moc nepochybuju o tom, že lidi vychovaní na dračáku budou podobným stylem hrát i DnD/SR/CoC... a dokonce že si ten styl přenesou i do PBtA/FitD her (kde se tedy pravděpodobně sežerou navzájem). Ono totiž ani pro zkušené hráče není vůbec jednoduché změnit mindset a přizpůsobit se nové hře (i když se o to vědomně snaží, což se mnohdy neděje), takže většina spíš naopak začne přizpůsobovat hru svým starým zvykům.

Nicméně mezi kulturou DrD/DH a kulturou PF v anglofonním světě mi přijde rozdíl docela zásadní. Vem si jen jaký je na Paizo fórech důraz na dělání buildů postav, zatímco u DrD okamžitě dostaneš výsměch, jaký jsi power gamer/munchkin (dvě různé věci, které ale hráči DrD/DH obvykle moc nerozlišují) a okamžitě jsi v podezření, že tě nezajímá příběh a RP, a chceš házet PJovi klacky pod nohy (přitom je to obvykle úplně zbytečný konflikt, založený na tom, že hráči se sklony k power gamingu chtějí alespoň občas férové, pravidlově řešené výzvy, což se většina dračákystických PJů nenaučí dělat ani za dvacet let svého herního života).

Šaman píše:
...i hráči DnD5e mi říkali, že chtějí mít pocit simulace (a vyhodnocování činnosti), než smlouvat úspěch za cenu (resp. vyhodnocování záměru).

Tedy že když ty dveře nepřehodí, tak se neotevřou. Nikoliv že se i při neúspěchu otevřou, ale na druhé straně bude stát připravený stražný (třeba).

Jenže to je přesně o čem mluvím - řekne se "úspěch za cenu" a těch pár lidí, kteří vůbec tuší, o co jde, si k tomu automaticky doplní, že to znamená nějaké smlouvání nebo vyhodnocování záměru. Přitom věci ser dají řešit i prostě tak, že si za každý neúspěšný pokus o vyražení dveří hodím (klidně skrytě) na Vnímání strážných, jestli se dojdou podívat co se děje (aka čím víc neúspěšných pokusů, tím větší riziko odhalení), co¨ž se nijak nebije se simulací a je to najednou mnohem smysluplnější hra, než prosté házení, dokud neuspějeme nebo nedojde na nějakou wtf situaci tyup někdo se zabije o dveře, ala DrD/DH.

Upřímně mě docela mrzí, že u nás se často prezentují jenom jinde dnes už docela minoritní herní styly, ať už je to devadesátková patologická drezúra hráčů v DH, nebo na druhé straně 2000s storyfašismus, kde GM musí jet jen podle vymezeným mantinelů (viz Loki). Přitom to co dnes rpg nabízejí je mnohem širší a nemá to mnoho společného ani s jedním.

sirien píše:
ten styl ve skutečnosti není spojený se systémem, minimálně ne kauzálně - jen se podle něj označuje, protože tam je korelace a zdánlivej vztah při pohledu zvenku

Imho je to o kultuře hry, která vzniká různými vlivy a herní systém v tom sice figuruje, ale jen jako jeden z kousků celé skládačky.
8.6.2021 17:18 - Jezus
Gurney: +1

Teda až na to rýpnutí s Caps Lockem. (Ne že by se mi to nelíbilo, ale nebudu se pod to "podepisovat" :-D Navíc LokiB má spoustu diskuzně nepříjemných vlastností, ale tahle - ani žádná podobná - mezi ně naštěstí nepatří...).

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.2022020816803 secREMOTE_IP: 3.236.124.56