Kultura

sirien
29.3.2020 23:48
Preskriptivnost Apocalypse Worldu
-- původně to měla bejt obecná AW diskuse, ale spíš se zvrhla v řešení otázky preskriptivnosti / strukturnosti AWčka --


nová obecná AW diskuse zde
Autorská citace #21
2.4.2020 15:12 - MarkyParky
Sirien:
Zase se v půlce postů vymezuješ proti věcem, co nikdo netvrdí, takže jsem bezradný s tím, jak reagovat.

Deskovka, "druhý" mód hry, fakt netuším, kde na to chodíš a nejsem ochoten nad vyvracením těhle nesmyslů ztrácet čas.´

Pokud tě matou nějaké moje výrazy, jako "MC je na tahu" a "hráč je na tahu" nebo "tvrdé tahy a měkké tahy" tak mě to mrzí, ale obávám se, že se jich jen tak nezbavím - pro komunikaci s těmi, kdo chápou, jak základní dynamika té hry funguje, se ukázaly být užitečnými zkratkami něčeho, co je v té příručce vždycky popsáno na půl stránky - a používají je i nějaké další PbtA clony.


Budu se tedy v další debatě soustředit na opravování zjevných chyb, které občas někde uděláš, když se dostaneš na úroveň jednotlivých pravidel.





Sirien píše:
Když to je uvedené jako příklad tahu hrozby tlač /hráčský tah/, tak to fakt nebude "nabízení možnsotí" - je to "tvrdej" tlak na to, aby ten tah (někdo) použil (protože tento má pak nějaké svoje další následky, které by se měly ideálně roztočit).


Nope.

Strana 114 píše:
“Pushing” a move just means saying, for instance, “hey, this is a charged situation. I think somebody should read it. Who wants to?” or “he’s acting kind of weird, don’t you think? Want to read him?” or “there are like fifty of them, roaring and swinging their meatknives and rushing your car. Do you want to fight to hold your position? Or ditch out? Or what?”


"Pushing" fakt není, že by MC řekl "Teď si hoďte tohle."

Pokud MC chce natvrdo nějaký tah spustit (třeba protože padl MISS a protistrana zaútočila), tak to znamená, že zahraje třeba "Make a coordinated attack with a coherent objective." a snowballem se pak spustí "Seize by force".


Sirien píše:
"Co děláš?" je závěr kterým se předává slovo, "Co konkrétně děláš" je pro upřesnění a "Chceš si na to hodit" by v AWčku vůbec nemělo zaznít, protože tah se spouští děním ve fikci podle popisu - pokud popis odpovídá tahu, tak se tah musí vyhodnotit

ANO.

Sirien píše:
(pokud odpovídá více tahům, tak MC určí který

Tohle NE, ale ....

Sirien píše:
- nebo si to s MC musíš ujasnit... viz výše ambivalentní situace),

..... tohle ANO, to je správně.

Sirien píše:
pokud popis neodpovídá tahu, tak se tah nespustí.

Eh ..... skoro ANO, ale NE.

Pokud popis neodpovídá tahu, tak záleží na tom, co jako hráč chceš/můžeš udělat:
* chceš tah spustit a můžeš upravit popis tak, aby se spustil? Pak to uděláš a tah se spustí.
* záleží ti víc na popisu, nebo úprava popisu, co by tah spustila nedává smysl? Pak tah nespustíš nebo spustíš jiný, co odpovídá popisu.
Autorská citace #22
2.4.2020 15:23 - Jerson
sirien píše:
A pak tu je taky ten detail toho, že tah se sice nakrásně spustí, ale jeho výstupy musí někdo zarámovat (typicky zoom celého vyhodnocení - a tím i to zda vyhodnocení ukončí konflikt nebo zda jen rozetne jeden jeho takt...)

Hm, opravdu?
Nevím zda je to tím, jak jsme AW hráli, ale beru to tak, že když jako hráč popíšu, čeho chci dosáhnout a hodím 12+, tak dostanu to co jsem chtěl, a výstup si můžu zarámovat sám. Má to tedy omezení, třeba když chci někoho sejmout, tak mu musím udělit dostatečné zranění, nicméně pokud řeknu "skopnu ho ze střechy" a hodím dost, abych si mohl popsat, že jsem ho skopnul, přičemž mi MC nemůže v rámci svého tahu přišít žádné následky, tak je scéna uzavřena. Samozřejmě pokud hodím málo na plný úspěch a mám to "za cenu" nebo dokonce selžu, tak je MC pořád více či méně na tahu a nemůžu scénu ukončit.

sirien píše:
přičemž hráčský popis to rozhodnutí neudělá, protože celá situace vychází z toho, že tomu popisu prostě odpovídá víc možných tahů...

Pokud myslíš své tři příklady, se kterými jsi tuhle část debaty začal, tak ty jsem si pro sebe vyhodnotil tak, jak je následně popsal Marky i Pardgalen, se kterým jsem o tom dával řeč. Jen ten příklad s pomáháním byl na mě moc složitý, takovou znalost pravidel nemám.

(Třeba mi přišlo nesmyslné zkoušet někoho vylákat pomocí svádění či manipulace, když ve fikci prostě křičíš a odhaluješ se.)

sirien píše:
Jerson to vidí stejně jako Ty protože:
- a) má podobný způsob myšlení a
- b) se AWčko učil od těch samých lidí / od lidí s nimiž hraješ

To první možná platí (pro účely AW, jinak se s Markym občas rozcházíme), ale že bychom měli stejná učitele, o tom nevím. Já hrál třikrát s Faskalem, a zbytek pochází ze čtení pravidel, přičemž obojí předcházelo tomu, kdy se Marky o AW začal nějak víc šířit na fóru (dokonce mám dojem, že to snad i předcházelo tomu, že jsem Markyho vůbec znal.) Pokud se i on učil od Faskala, tak to možná platí, i když na druhou stranu třeba Daskalovo vedení hry mi vždycky přišlo měkčí než je popsané v pravidlech, jako že na nás až tak moc netlačil, jak by mohl/měl.

sirien píše:
Jerson: neni to přímo příklad, je to součást výkladovýho textu.

Mno, když ten výklad čtu, tak mám dojem, že to navazuje na situaci, kdy se hráči podívali na MCho, který jim jako svůj tah novou situaci popsal, nastínil nějaké budoucí potíže nebo tak, a v rámci tohoto svého tahu zkouší tlačit na hráče, aby si situaci přečetli. To je v pořádku - MC je na tahu a má na to právo. Ale ani tak si ten hod nemůže vynutit, když hráči fakt nebudou chtít, dokud nepoužije nějaký tvrdší tah.
Pořád taky nevidím to klasické (nejen DnDčkovské) "Něco se děje/něco děláte, hoďte si na tohle".

Tedy, možná bych měl ještě podotknout, že když jsem AW hrál a pak četl poprvé, tak mi rezonoval s přístupem, který jsem v té době používal pro Omegu, kdy to byl pokaždé hráč, kdo určoval, kdy si bude házet - a dokud se tak nerozhodl, tak ho GM nemohl k hodu donutit. A přišlo mi, že AW se přesně tohoto přístupu držel, tedy kromě okamžiků, kdy je na tahu MC, přičemž ty okamžiky, kdy MC zasahuje, byly exaktně vyjmenované a čistě teoreticky by se jim hráči mohli vyhýbat (dokud by nehodili špatně). Druhá verze pravidel už působila tak, že hráči se zásahu MCho tak efektivně vyhýbat nemůžou, ale pořád to bylo o to, že dokud hráč popisuje jednání své postavy, tak kdy házet a na co házet určuje on, a jde jen o to, jak dokáže popis vedoucí k určitému tahu navléknout na momentální situaci své postavy.

Nicméně to bylo minimálně před pěti lety (fakt už je to tak dávno?), tak jsem možná pravidla chápal zkresleně (i kvůli jejich stylu).
Autorská citace #23
2.4.2020 15:25 - sirien
Aegnor: na některých místech, kde Marky vidí jen jeden možný výklad a tvrdí, že ten a jen a pouze ten je as written zamýšlený výklad pravidel, já vidím těch možných výkladů víc a mám za to, že v souladu s as written pravidly jsou ty výklady všechny stejně. (Typicky např. kdo a podle čeho rozhoduje o používání tahů.)

Zbytek je jen nějaká šermovačka o to že Marky věci popisuje způsobem / z perspektivy, která mi osobně přijde absurdně formalistická a naprosto odtržená od reálný hry a způsobu myšlení běžnejch hráčů (tváření se, že momenty kdy "hraji" hráči a kdy "hraje" MC jsou nějak striktně rozdělené a jiné nesmysly), zatimco já věci popisuju způsobem, který Markymu připadá vulgární (v původním slova smyslu), nepřesný a tím potenciálně zavádějící (a to nejen tam, kde záměrně tvrdím, že možností je víc, ale i tam, kde se fakticky potkáváme). (Fakt, že se tento bod motá do předchozího pochopení věcí pro okolí nejspíš dost ztěžuje.)
Autorská citace #24
2.4.2020 15:35 - Šaman
Jerson píše:
Třeba mi přišlo nesmyslné zkoušet někoho vylákat pomocí svádění či manipulace, když ve fikci prostě křičíš a odhaluješ se.

Nevím, co přesně ta manipulace má být, ale ve Fate Core bych na vylákání schovaného protivníka křikem, použil "provokaci". Určitě ne 'nastraž past', nebo něco obdobného.
Autorská citace #25
2.4.2020 15:39 - Jerson
Aegnor píše:
Můžete někdo z vás prosímvás napsat, v čem spolu vlastně nesouhlasíte? Já si tím jako nejsem vůbec jistej.

Já ten spor pochopil tak, že podle Siriena může MC v určitých situacích říct, jaký tah hráčova akce spustí, protože jich je na výběr víc, zatímco Marky tvrdí, že pokud není jasné, který tah se hráč pokouší cíleně spustit, nebo pokud popis nedostačuje k tomu, aby mohl být vybrán tah jednoznačně (podle představ hráče), tak se má MC hráče zeptat, přesněji ho otázkami navést na upřesnění.

A ještě bych dodal, že pokud spor takto stojí, tak osobně stojím na straně Markyho výkladu - totiž že hráč má detailu popisu své akce přidávat tak dlouho, až bude jasné, který tah se spustí, a až budou naplněny podmínky pro jeho spuštění.

Navíc si myslím, že AW se sice dá hrát i jinými způsoby, ale podle mě se v textu opravdu říká, že se má hrát právě takhle.

Ale asi by bylo jednodušší formulovat otázku a zeptat se přímo Vincenta, a osobně bych to preferoval. Jen na něj nemám kontakt.
Autorská citace #26
2.4.2020 15:43 - Jerson
Šaman píše:
Nevím, co přesně ta manipulace má být, ale ve Fate Core bych na vylákání schovaného protivníka křikem, použil "provokaci". Určitě ne 'nastraž past', nebo něco obdobného.

Sirien dal na výběr dvě možnosti, mezi kterými si vybíral, a tah Svés nebo zmanipulovat říká: Píše:
Když se snažíš někoho svýst, zmanipulovat, oblafnout, ukecat nebo obelhat, řekni jim, co chceš, aby udělali, dej jim důvod a hoď si

V popisu téhle situace nikde nevidím to "dej jim důvod". Prostě postavit se v lese a zakřičet "ty jeden šmejde, vylez, tady jsem už mě nebaví tě tu nahánět!" podle mě tenhle tah nemůže spustit. Leda bych dodal "pokud to neuděláš, tak všem řeknu, jak malého máš pinďoura", nebo tak něco.
Autorská citace #27
2.4.2020 15:43 - sirien
Jerson píše:
Hm, opravdu?

Opravdu. Třeba když si v close combatu s týpkem, kterej drží útočnou pušku, a popíšeš, jak ho chceš odzbrojit a vykopnout ven z místnosti a deš Zmocnit se silou, ale MC Ti řekne, že sorry, přesáh si zoom, takže se můžeš silou zmocnit tý pušky, ale co bude dál s tim vyhazovánim z místnosti bude až potom, co si hodíme na tohle.

Ale jistě, můžeš to hrát i tak, že pokud si hodíš 10+, tak si to jako hráč popíšeš sám v rozsahu který se Ti líbí. To se s těmi pravidly totiž nijak nevylučuje. Ale pokud to někdo bude hrát jinak, tak se to s těmi pravidly taky nijak nevylučuje. (btw. předpokládám že ses splet a bavíme se o 10+; 12+ je výsledek který je signifikantní jen pro základní tahy po jejich případném zlepšení a to má svůj vlastní kontext).

Jerson píše:
Pokud myslíš své tři příklady, se kterými jsi tuhle část debaty začal, tak ty jsem si pro sebe vyhodnotil tak, jak je následně popsal Marky

...kterej tu sám přiznal že sou nejednoznačný a k jeho řešení jsem uvedl různá "ale" na jejichž zákadě to lze v klidu vyhodnotit i jinak.

Znovu zopakuju - já Markymu jeho vyhodnocení neberu, já mu beru jen to, že je jediný správný.

(btw. Pardgalen je tuším ze stejné bubliny co Marky, která strávila posledních X let tím, že se vzájemně slaďovala do jednoho výkladu ve kterém se následně utvrzovala - můžeš rovnou vyjmenovat všechny ostatní z této bubliny, protože jejich výklad bude v současnosti vždy identický, protože ten výklad je fakticky jejich společný)


Jerson píše:
(Třeba mi přišlo nesmyslné zkoušet někoho vylákat pomocí svádění či manipulace, když ve fikci prostě křičíš a odhaluješ se.)

je to úplně stejný svádění k něčemu, jako je snaha něco udělat rychle jednáním pod palbou

Jako ohánět se názvama tahů je v AW fakt bezpředmětný. Klíčový sou efekty - a efekty svádění (udělá, co chci / udělá to po příslibu (např. vystavení se víc na ránu) / neudělá to) tý situaci perfektně odpovídaj.

Což sem už ale taky psal, hned v tom úvodnim postu.

Jerson píše:
MC je na tahu

...a teď se vrátíme z nějaký formalistický křišťálový slonovinový věže s realističností dokonalýho trhu a perfektně viskózní kapaliny v dokonalý kouli ve vakuu do reálný hry ve který si MC a hráči nepřehazujou míček "kdo má zrovna slovo" jak v nějaký seznamovací psycho-hře, ale kde probíhá normální konverzace tak, jak je v samotném AWčku popsaná a v ten moment uvidíš, že MC mimo nějakou snahu to naroubovat do zápisu na žádnym tahu nebyl, prostě se rozhod nějakou vznikající živelnou situaci zahustit a do tý hry direktivně natlačil tah aby do ní zaostřil a začal v ní točit házení kostkama se všema rizikama a dramatem (alternativně mohl nechat situaci proběhnout jen tak a přemostit se k něčemu jinému, k čemu hra mířila).


Jinak musim říct, že Tvoje projekce věcí co chceš v AW vidět ("podobnost" s Omegou atd.) do toho jak AW vykládáš je vcelku očividná a pochopení toho, co píšu, nejspíš moc nepomáhá.
Autorská citace #28
2.4.2020 15:47 - Jerson
Siriene, odpovím později, ale tady:
sirien píše:
.a teď se vrátíme z nějaký formalistický křišťálový slonovinový věže s realističností dokonalýho trhu a perfektně viskózní kapaliny v dokonalý kouli ve vakuu

se už zase začínáš moc rozjíždět a s tím nechci zápasit, na to v současné době nemám aspekty ani rezervy :-)
Autorská citace #29
2.4.2020 15:48 - sirien
Šaman píše:
Nevím, co přesně ta manipulace má být, ale ve Fate Core bych na vylákání schovaného protivníka křikem, použil "provokaci". Určitě ne 'nastraž past', nebo něco obdobného.

AW funguje mechanicky úplně jinak a tim že do jeho výkladu budeš tahat logiku Fate (DnDčka, GUMSHOE nebo čehokoliv jinýho co neni z rodiny tahovýho designu) ničemu nepomůžeš.


Jerson píše:
Já ten spor pochopil tak, že podle Siriena může MC v určitých situacích říct

Znovu. Já neříkám, že to tak být musí a že Markyho výklad je špatně (jak to z toho cos teď napsal vyznívá). Já říkám, že to tak být může a že co do as written to je úpně stejně validní přístup.

Jerson píše:
V popisu téhle situace nikde nevidím to "dej jim důvod".

Bylo implicitně dané, že ta postava mě chce dlouhodobě zabít. "dej mu důvod" je v tomto případě nabídnutá příležitost ten záměr realizovat. (A všem hráčům u stolu to dávalo smysl.)
Autorská citace #30
2.4.2020 15:53 - Šaman
Jerson píše:
Prostě postavit se v lese a zakřičet "ty jeden šmejde, vylez, tady jsem už mě nebaví tě tu nahánět!" podle mě tenhle tah nemůže spustit.

To myslím nespustí žadný tah. Maximálně útok ze zálohy.
Takže předpokládám, že křičí tak, aby ho vyprovokoval (zmanipuloval) udělat něco zbrklého/nebezpečného. Třeba aby mu začal nadávky vracet, čímž se prozradí.
Jinak to nedává smysl vůbec.
Autorská citace #31
2.4.2020 16:03 - sirien
Šaman píše:
... ... ... Jinak to nedává smysl vůbec.

bez ohledu na tu konkrétní situaci, tohle je typickej případ toho, že když ta "navržená interakce" dává smysl hráčům u stolu v danou chvíli, tak názor "někoho na internetu" kdo soudí z popisu je irelevantní. Já tam odehrál nějakou snahu křikem vyprovokovat týpka aby se ukázal, ostatním hráčům přišlo, že dává dokonalý smysl, aby to mohlo fungovat. Pro potřeby diskuse nedává smysl nic moc jinýho než abys to prostě přijmul.

Otázka je, kterým tahem se tato interakce případně vyhodnotí. A viz výše, dávaj tam smysl minimálně dva, oba odpovídaj výsledkama, který nabízej a oba odpovídaj fikci tak, jak byla popsaná. (A vůbec viz výše kde sem to už celý popsal - včetně toho že ty dva zmíněné tahy se překrývat musej prakticky z principu, protože ten bitevní je v podstatě jen copypasta toho základního zapsaná v konktrétních termínech ostatních bitevních tahů)

(Kdybych to odzoomnul a procházel sem všechny další alternativy řešení celé téhle pasáže co se sestávala asi ze 3 nebo 4 scén, tak bysme možná došli k tomu, že by tam šlo použít i nějaké další kombinace tahů a tento moment pak vyhodnotit ještě nějak jinak, ale to je teď zbytečná komplikace.)
Autorská citace #32
2.4.2020 16:18 - MarkyParky
Do záznamu:

AW mi představil Pardgalen, byl jsem hráč a na první hře jsem věděl o pravidlech úplný prd a vůbec jsem netušil, jak mu to "za zástěnou" funguje. Ani po hře.

Výklad, který Sirien označuje za můj, jsem si utvoří víceméně sám, podle textů z příručky, čtení AW fóra a taky trochu čtením SRD od DW (což je dvousečná zbraň, na které jsem se následně spálil a vrátil se k čistému AW... ale v procesu učení to nějakou roli mělo) a samozřejmě pár her ve své vlastní bublině.

S Faskalem, Pardgalenem a dalšími jsem AW v plné parádě hrál až ex-post a prostě jsme jen zjistili, že tu hru všichni vnímáme stejně... A že je díky tomu principu střídání "tahů" vhodná pro hraní PbP. Zároveň ale průběžně hraju i u stolu, takže jsem schopen odlišit, as-written hru a naše PbP houserules.

Tady v tom vlákně se zabývám čisté as-written zněním...
Autorská citace #33
2.4.2020 16:25 - LokiB
Marky: měl bych dotaz (jestli jsem to tu přehlédl, tak se omlouvám)

pro mě je důležité z tvého pohledu - jaký bude mít dopad na hru, když se bude hrát podle toho, co píše sirien? v čem se aktuální hra u stou bude lišit od té, která pojede podle tebou (mně srozumitelných) postupů?

Jde mi o to - proč a jak moc záleží na "výsledku vašeho sporu"? Bude jeden způsob generovat výrazně jinou hru, nebo hru, která bude pro hráče některého typu složitější, nesrozumitelnější, nebo tak něco?

Případně jestli to tu už zaznělo, ťukni mi číslo postu.

Dík
Autorská citace #34
2.4.2020 16:33 - MarkyParky
Poznámka ke křišťálovým věžím: Hážu rukavici - navrhuji následující experiment.

Dáme se Sirienem (a ideálně jedním dalším hráčem) dvě testovací minihry online. Máme ten Covid, mě už pomalu taky v práci konečně naskakuje nějaké nucené volno, mohli bychom najít společných pár hodin.

1. Povedu to co nejvíc as-written a povedu nějaký log svých úvah, abych po hře (nebo i při hře) mohl odkrýt karty a ukázat, že ta křišťálová věž nejn, že stojí, ale pomáhá mi hru vést. Můj předpoklad je, že Sirien to z pozice hráče spíš nepozná, vyjma toho, že bude mít hodně svobody si popisovat výsledky. Pro kontrolu si ale taky bude dělat poznámky, kde mu něco přišlo v rozporu s pravidly nebo by to hrál jinak.

2. V druhém kole povede hru Sirien. Povede ji po svém a někde si povede svůj log (je mi jedno, jak moc či málo formální) toho, proč kdy co jak zahrál. Já si Povedu své poznámky, kdy se IMHO on odchýlil od pravidel (nebo ho budu upozorňovat v reálném čase - to nechám na něm, co mu bude vyhovovat víc).

Na konci si poznámky srovnáme a uvidíme, třeba jeden přesvědčíme druhého.


Případně, pokud nenajdeme stejný čas na online hru, můžeme stejný experiment provést PbP tady na kostce, jen tam bude pak trochu míň té části, kdy si budeme moct skákat do řeči (což ten experiment trochu zkreslí, protože to GMovi sníží prostor pro vynucování si vlastního vývoje, ale tohle zkreslení se bude týkat jen části 2 a ne části 1, protože já to jako MC nedělám ani u stolu, ani v PbP).

Tak co? Zvedneš hozenou rukavici?
Autorská citace #35
2.4.2020 17:20 - Shako
Myslím si, že AWčko se dá hrát zhruba dvěma základním způsoby (klidně můžeme říkat, že je to Sirienovo A a B nebo jakkoliv jinak).

Ten první je, že se hráči pokouší to hrát "as-written", tak jak je napsáno v pravidlech. MC moderuj hru a když přijde na něj, tak hraje své tahy, kreslí si "mapku" a eviduje si všechno jak různé typy hrozeb (od náležitosti hráčů: káry, gangy až po různé prvky prostředí jako populace, prostředí).

Pak je ten druhý způsob, kde to hráči hrajou tak jako jiná rpg, kde využívají nějakou část pravidel (někdo větší někdo menší), která se jim hodí - v tomto případě je to většina mechanik v denících postav. MC si nejspíš na začátku udělá nějakou přípravu a pak to přiměřeně využívá nebo improvizuje (možná hraje svoje tahy a možná taky ne...). Důležitá část tohodle způsobu je pro mě, že MC prostě nepřemýšlí o hře v mechanikách svých tahů, což se mimo jiné projevuje i tím, že svůj vstup do hry nekončím pokaždé explicitním předáním slova hráčům.

Oba ty způsoby se můžou mezi sebou lišit (říkejme tomu klidně Sirienova Aa, Ab...). Ale ty základní principy (zejména z pohledu MC) se buď dodržují (snaží dodržovat )striktně a nebo ne. Možná to není vidět na první nebo druhé hře, ale po pár sezeních se to prostě pozná. Protože ty způsoby hraní se moc nedají spojit - nedá se hrát zároveň, co nejvíc dle pravidel a zároveň přeměřeně zanedbávat, když se to zrovna nehodí (z milionu jiných důvodů).

Vicent imho jednoznačně popisuje tu první variantu. Ale to přece neznamená, že se to nedá hrát v té druhé variantě. Ani to neříká, že ta druhá varianta je horší, míň AW nebo tak něco. Je prostě jiná. Vincenta tady neznám, ale řekl bych, že se nebude zlobit ani, když to hráči nebudou hrát přesně, tak jak to napsal, pokud se u toho dobře baví. A pokud bych se měl s někým vsadit, tak rozhodně sázím, že to víc lidí hraje jen "jako další rpg, jen v jiném settingu", nikoliv Vincentovým "as-written".


Možná už to ani nemusím psát. Ale Marky imho hodně lobuje za tu první variantu - a to nejen u AW, ale i u jiných systémů. Naopak Sirien si myslím, že nemá problém to hrát druhou variantu - asi ne, že by neuměl tu první, ale co ho znám, tak to spíš nedělá.

A když napíšu, že souhlasím s Jersonem i s Makrym, tak dostanu škatulku, že jsem se to učil hrát s Faskalem? Do záznamu říkám, že si neuvědomuji, že bych s ním hrál nějakou hru, natož AW.


EDIT:
LokiB píše:
Jde mi o to - proč a jak moc záleží na "výsledku vašeho sporu"? Bude jeden způsob generovat výrazně jinou hru, nebo hru, která bude pro hráče některého typu složitější, nesrozumitelnější, nebo tak něco?


Ano, myslím, že podle toho, co tu zaznělo od Siriena a Markyho, tak to bude generovat jinou hru. Byť si myslím, že obě můžou být (budou) dobré.


MarkyParky píše:
Dáme se Sirienem (a ideálně jedním dalším hráčem) dvě testovací minihry online.


Tak to bych chtěl minimálně vidět, ale klidně bych si zahrál. :)
Ale myslím, že by bylo lepší, kdybyste si oba přizvali svého sekundanta, když už to má být souboj, tak pořádný. :D
Autorská citace #36
2.4.2020 17:41 - MarkyParky
LokiB píše:
pro mě je důležité z tvého pohledu - jaký bude mít dopad na hru, když se bude hrát podle toho, co píše sirien? v čem se aktuální hra u stou bude lišit od té, která pojede podle tebou (mně srozumitelných) postupů?


Záleží na tom, jestli jsi hráč nebo GM.

Pokud jsi hráč, tak ten rozdíl nebude až tak velký.
* V Sirienově verzi ti prostě jen GM bude víc kecat do toho, na co si máš kdy hodit a bude tím víc přebírat kontrolu nad hrou. Pokud jsi na to zvyklý z jiných her a je to tvůj standardní mindset při hře, tak ti to ani nepřijde nijak divné.
Pokud jsi už zvyklý na to, jak PbtA hry fungují, tak to bude trochu otravné - zjistíš, že si můžeš míň třeba nahrávat na EXPy nebo že hra, která krom hry samotné, která už tak tě dost často vykolejuje z toho, co chceš hrát, ti to samé dělá ještě GM.
* Ve Vincentově (pardon Markyho :D) verzi ti GM do hry prostě bude kecat míň a bude víc konzumentem tvého obsahu a bude ho spíš rozvíjet, než brzdit.


Pokud jsi GM, tak ten rozdíl bude o dost větší
* Sirienův přístup je taková RPG klasika - prostě GM řídí hru a vede si jí podle toho, co jemu přijde zajímavé/vhodné.
* Ve Vincentově (opět pardon, Markyho) výkladu se GM mnohem víc nechává vést hrou a překvapovat jak tím, co vymyslí samotní hráči. Tím, že jeho pravomoci zasahovat jim do hry jindy než v jasně daných momentech jsou okleštěné, se hra stává i pro něj mnohem nepředvídatelnější - je to fakt "Play to find out". A když už pak přijdeš na řadu, tak ti zase dá kombinaci omezení a inspirace, takže i v téhle chvíli spíš jen zjišťuje, co se vlastně má stát, než že by hru řídil v klasickém slova smyslu. Takhle v pár řádcích se to nedá moc popsat, ale je to hrozně osvobozující a příjemná zkušenost.
Autorská citace #37
2.4.2020 17:46 - LokiB
Marky (i Shako): díky, tohle mi, jakožto neznalci AW, dalo určitou představu, o co ve výsledku vlastně v tom sporu z tvého pohledu jde.
Autorská citace #38
2.4.2020 18:38 - sirien
...až na to, že to je zkreslený, protože Shako mi naprosto zcestně podsouvá nějaký hraní podle "rozvolněnejch" nebo "nedodržovanejch" nebo nevim jakejch pravidel, zatimco já celou dobu píšu o hraní přesně podle pravidel. (A btw. by mě zajímalo co má znamenat "jak siriena znám", protože co pamatuju co sem hrál se Shakem tak to co sem ved byly Ashen Stars a jeli sme je velmi přesně podle pravidel...)

Víc jindy, teď nestíhám.
Autorská citace #39
3.4.2020 00:41 - sirien
Marky: mohli bysme; jen teda další tejden a něco nevidim moc nadějně.

Shako píše:
Ale Marky imho hodně lobuje za tu první variantu - a to nejen u AW, ale i u jiných systémů.

Ano. Jenže tím se zásadně vzdaluje od toho, jak jsou ty systémy reálně hraný.

(Btw. schopnost systému zůstat funkční a navíc si "udržet to svoje" navzdory tomu že ho různí hráči pojmou různě je jedna z vlastností dobrého designu; tzn. tvrdit že systém je potřeba hrát nějak super-specificky aby "fungoval jak má" je tak trochu medvědí služba tomu systému.)

MarkyParky píše:
* V Sirienově verzi ti prostě jen GM bude víc kecat do toho

* může; rád bych do záznamu uvedl, že já jako MC do toho hráčům (pokud mají vlastní představu) nijak moc nekecám a možná Tě překvapí, že mám dojem že to já sám vedu víc tak jak popisuješ Ty než tak jak obhajuju Tobě navzdory.

MarkyParky píše:
Pokud jsi už zvyklý na to, jak PbtA hry fungují, tak to bude trochu otravné

nebo taky ne, že, protože velká část hráčů není extra proaktivních v tomhle směru a ne/zvyklost na PbtA (nebo Fate nebo libovolný jiný systém co počítá s proaktivitou hráčů) na tom nic moc nezmění.

Tj. pokud jsi zvyklý na PbtA a navíc patříš do (dle siriena nevětšinové) části hráčů, která má zájem o to si "svojí agendu" "užívat" naplno, tak potom to bude trochu otravné (pokud MC neshledá že ok, Ty si to chceš řešit sám, tak si to řeš a nepůjde věnovat svojí pozornost ostatním).

Ono totiž je velká část hráčů, který prostě baví hrát a jsou proaktivní roleplayingově (a často třeba i "narativně" nebo dramaticky), ale když dojde na používání mechanik, tak házej hard-ignore ("já si hraju svoje, někdo mi řekněte co si házim"). Mezi uživateli Kostky a RPG F je takových málo; v reálném hráčském světě s hráči mimo tuhle bublinu jsem na takové narazil ve snad každé jedné hře co sem kdy kde s někym hrál (a dokonce i na minimálně půlce ukázkovek na GameConu).


Tohle je TAKY součást té mé poznámky o slonovinové věži, mimochodem - a součást, kterou sem dneska na hře cítil velmi živě, ale kterou na hře mezi náma dvouma (popř. dalšíma odtud) budeme replikovat fakt těžko.

Totéž platí pro ono slavné "play to find out" s GMem co "se nechává překvapovat" - to je stejně teoretické tvrzení, jako když se u Fate (ještě za časů 2e) říkávalo, že tam GM vůbec nemusí GMovat, stačí když moderuje, protože body osudu a aspekty and shits a hráči si vystačí sami. Ano, jistě - když máš kolem stolu mě, Markuse, Alnaga, Qualdezara, Sosáčka a Quasita a vede Ti to Vlasák (legendary hra, tohle...), tak to skutečně platí. Zkus s tim do průměrný (TM) hráčský skupiny a enjoy the silence.


(Btw. ohledně toho slavnýho apokalypsího způsobu vedení hry kterej zkoušim dodržovat jak jen to de (a jakože nějak extra těžký to neni...) mám nasbíranejch taky pár chutnejch postřehů, ale ty si nejspíš nechám až do nějaký recenze, sem mi přijde že se to už moc nevejde...)
Autorská citace #40
3.4.2020 00:58 - York
sirien píše:
a dokonce i na minimálně půlce ukázkovek na GameConu


Na ukázkovkách na Gameconu to je snad jasný, ne? Tam se hlásej hráči, kteří ten systém neznají, takže to ani jinak bejt nemůže.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.19459009170532 secREMOTE_IP: 3.210.184.142