Kultura

2.11.2020 19:56 - LokiB
Gurney: malilinko jim křivdíš :) i když tedy sebereflexi mají zvláštní, tak sem tam nějakou chybu uznávají i na tom Discordu, s tím, že to tedy do další verze možná opraví. Viz třeba cena rytířské zbroje.

Mně se na DH líbí, že kdyby někdo dělal další verzí DrD, tak má celkem dobrý průzkum bojem, co se v "novém systému" hráčům líbí a nelíbí zachovat či předělat :D
2.11.2020 20:03 - Jerson
LokiB píše:
A existovali i neobratní maníci, kteří i se štítem v ruce měli problém, aby je jeden dva šípy neodrovnaly?

Myslíš zda mohli existovat, nebo zda za ně hráči hráli? Neobratný maník se štítem a bez zbroje by dva šípy ustál těžko.

Toho nezranitelného válečníka jsem nerozváděl, víc útoků za kolo na něj sice je řešení, ale od druhé úrovně může mít tři útoky a obrany za dvě kola, a pořád tam ten nepoměr k postavám bez zbroje zůstane.

Spíše ty rady, že je třeba designovat setkají a boj s určitým záměrem jsou věci, které mě děsí. Railroad jak prase.
2.11.2020 20:10 - York
LokiB píše:
Mně se na DH líbí, že kdyby někdo dělal další verzí DrD, tak má celkem dobrý průzkum bojem, co se v "novém systému" hráčům líbí a nelíbí zachovat či předělat :D


Co jsi zatím vypozoroval?
2.11.2020 21:42 - sirien
...zajímalo by mě to stejně jako Yorka. Taky jakej je vzorek - protože jestli to je 10 lidí co komentovali Discord, tak to moc reprezentativní neni.
2.11.2020 21:50 - Gurney
Ano, ceny zbrojí, zcela zástupný problém, kterým reálně nejde systém vyvážit, se možná změní. Skutečné problémy v matematice systému jsou zřejmě zcela mimo chápání autorů a kdo na ně naráží jednoduše málo fixluje. U DrD2 se tomu říkalo "přepólování mozku"...
2.11.2020 22:05 - LokiB
Jerson píše:
pořád tam ten nepoměr k postavám bez zbroje zůstane.


Tohle mi samo o sobě nevadí. Ani mému vidění "reality fantasy hraní".
Tedy ... jako GM to rád nemám, protože to opravdu komplikuje práci, aby byl GM sladěný s očekáváním hráčů, což u nováčků bývá komplikované a generujete i hloupé situace. Znám ale od hráče to, že chce mít postavu fakt naboostovanou co nejvíc na boj, nic jiného umět pořádně nemá, a chce, aby ta specializace byla cítit. Stejně jako je cítit u zloděje, že někam prostě nikdo jiný skoro jistě nevyleze.

York píše:
Co jsi zatím vypozoroval?


Tak já to myslel spíš podle reakcí ostatních v diskusích :)

Za mě (Ber to s rezervou, DH jsem nehrál, jen četl, třeba to je při hře opravdu horší, než se zdá) fakt bude pro toto důležité, jak se budou postavy rozvíjet na 6+. úrovních. To může některé problémy zahladit nebo naprosto posrat.

Při čtení mi nejsmutnější přišla část alchymistických předmětů a kouzelnických kouzel. Je nenápaditá, klišoidní tím špatným způsobem a celkově mi přijde nezábavná pro hru.

Souboják DrD už osobně hrát spíš nechci - ten v DH mi nepřipadá rozbitý, to, co tu některým vadí, je pro mě validní možnost voleb hráčů pro své postavy v takovémto systému.
Ale dynamika toho soubojáku, ne moc zajímavé bojové možnosti postav, a některé chybné či WTF momenty (útok na vyřazeného), už je pro mě passé. Takže za sebe bych volil do DrDNext jiný souboják (což neovlivní jen souboják, ale i kouzla, některé dovednosti a schopnosti ...)
Růst dovedností je asi moc rychlý ... tady mi přišlo, že se snaží do prvních 5 úrovní nacpat růst za celou dobu postavy, aby to bylo hodně cítit, že se postava vyvíjí. Ale do 5 úrovní je to moc. Jestli dávat mít dovednostních bodů na úroveň nebo rozvoj omezit nějak jinak, nevím. nebo to, že postava začíná rovnou do začátku se znalostí některých na 3 "zdarma", je možná zbytečné.
Měli by si ujasnit, jestli "obtížnost" je absolutní nebo relativní hodnota vůči hodu na dovednost. asi jsem schopný přijmout obě možnosti, ale každá generuje hodně odlišný styl hry, tak by to mělo být jasné.

DH je v principu velmi jednoduchý systém, má to:
Tvorbu postavy (ta je ok),

Rozvoj postavy (životy a dovednostní body jsou ke zvážení),

Dovednosti (hlavní problém je, že v pravidlech není použití mnoha dovedností - když už nějaká dovednost ve hře je, tak by měla mít nějaké jasné herní použití, ne jen ,že to nechám na GM, at si něco vymyslí ... to je bad design),

Souboják (pro mě nic moc)

Schopnosti povolání a jejich rozvoj (přijdou mi celkem ok, samy o sobě. nic světoborného, ale není to hrozné, hrát se s tím dá).

Chybí tam nějaké "nadstavbové mechaniky" ... sociální interakce (to, že v pravidlech napíšou, že je to jen na RP, mě neuspokojuje), nějaké ty pro mezidobí, možnost rychlého resolvnutí scény, zajímavé pronásledování
A tam magie ... znovu a lépe! :)


Gurney píše:
Skutečné problémy v matematice systému jsou zřejmě zcela mimo chápání autorů a kdo na ně naráží jednoduše málo fixluje.


U dovedností to problém skutečný je.
U soubojáku ... jak pro koho. Ty to hodnotíš absolutně, protože se ti stejně hra ala DrD nelíbí a bereš ji jen jako příležitost dokola opakovat něco o fixlování ...
jestli se ti nelíbí systém, kde můžeš mít při házení k6+ postavu s OČ 2 i postavu s OČ 15, pak ti to jistě přijde jako skutečný problém.

Jestli ti ale nevadí, že máš postavu, která při útoku, který jinou postavu vůbec nezraní, rovnou zařve a bereš to jako správný přístup, tak žádné fixlování nepototřebuješ.
2.11.2020 23:03 - Gurney
Hrál jsem d20 hry, kde byl ten samý problém s prakticky nezasažitelným AC/OČ, jen menší, protože d20 má větší rozsah oproti d6. I tak to byl problém, který vstupoval do hry ve skoro každém sezení. A relativistické kecy, jak je to všechno jen o úhlu pohledu, ho nijak neřeší.
2.11.2020 23:09 - York
LokiB píše:
nějaké ty pro mezidobí


Jak by sis představoval mechaniky pro mezidobí?
2.11.2020 23:11 - sirien
To se dozvíš až vyjdou JaD. Loki to sice možná ještě neví, ale určitě by si je představoval přesně tak jak je teď tvoříme :)
3.11.2020 12:46 - LokiB
York píše:
Jak by sis představoval mechaniky pro mezidobí?


To nejde říc univerzálně - tyhel mechaniky musí být v souvztažnosti s celým systémem. Takže pro DH budou jiné než pro BitD a asi i jiné než pro JaD.

Jak jsem psal, DH je zatím velmi jednoduchý systém, který má velmi málo subsystémů a mechanik ... nemá žádnou Slávu, žádné Panství či majetek, atd. Takže v mezidobí není moc do "herního" rozvíjet.
Snad jedině to v DH mít navázané na Dovednosti, Schopnosti povolání, Rozvoj postavy.

Stejně tak nemají DH rozdělení dovednosti, které se týkají právě backgroundu postavy od jiných, takže není zaručeno, že každá postava bude mít něco jako Čtení a psaní / Řemesla / Umění ... to jsou dovednosti, na kterých se dá v DH stavět mezidobí (zlepšování, mechanika pro vydělávání peněz, získávání Věhlasu atd)

Každopádně mi vyhovuje, když je to nějak formalizované a není tam moc výrazný prvek "co si hráč na PJovi vymůže, to má" (což je prvek, který nesnáším podobně jako Jerson nesnáší všemocného PJe, který vede hráče svoji hrou :))
2.12.2020 09:44 - Jerson
Tohle video o dovednostech jsem prostě musel okomentovat, protože když pořád nevím, tak si připadám jako debil. Jestli je nastavování náročnosti v DH jednoduché, jaké je pak nastavování náročnosti ve Fate?
2.12.2020 10:27 - sirien
A) Fate

B) koukám nejsi sám, kolega Valenta tomu taky moc nedal. A i to slavné úvodní dobrodružství tam je někým zmíněné že nefungovalo.
2.12.2020 11:14 - LokiB
Jerson: neděláš dobře, Jaromíre, že strkáš sirky ... tedy že to srovnáváš s jinými systémy.
To, jestli je nebo není nastavení náročnosti v DH jednoduché (tvůj názor na tuto věci ti neberu), není v ŽÁDNÉ souvislosti s tím, jaké je nastavování náročnosti ve Fate či v jakémkoli jiném systému.

Můžeš to pochopitelně srovnávat, kde komu přijde jednodušší, to je validní pohled. Ale stále platí, že to, že někomu přijde nastavování obtížnosti v DH snadné, nelze vyvrátit tím, že "ve Fate ja nastavování obtížnosti snadné".

BTW: také se na to podívej tak (i když ti to není vlastní, je to užitečný pohled, tak ho hned nezavrhuj a zamysli se nad ním), že jiní lidé mají přístup například: "nastavení obtížnosti v DH je snadné, protože GM jen určí číslo a to musí postava přehodit aby uspěla" ... a to je jejich zadání, takhle hrajou.

Kdežto ty řešíš zcela jinou úlohu "jak nastavit obtížnost v DH, aby výsledné herní situace byly takové a takové, konzistentní, pro Jersona smysluplné, atd atd".

Neříkám ti, že se mýšlíš, říkám ti z psychologického hlediska, že řešíš zcela jinou úlohu než mnoho jiných hráčů. A proto srovnání tvého pohledu na to, jestli to je snadné a jejich pohledu jestli to je snadné, nedává úplně smysl.

Kdybych měl použít metaforu (s vědomím, že metafory jsou vždy zavádějící, tak to prosím tak ber), tak někdo jiný řekne "vyměnit kolo u auta X je jednoduché". Z jejich pohledu ano, algoritmus je jasný, zvládne to podle něj i začátečník. Oni jsou spokojení. Vymění si kolo takhle jednou za několik let a vůbec nemají pocit, že by si měli stěžovat.
Kdyžto ty bys řekl "vyměnit kolo u auta X není vůbec jednoduché, člověk se u toho umaže, zpotí, práce s heverem u auta X je nepraktická a namáhavá, snadno si tam skřípneš prst, trvá to půl hodiny, zatímco ve formuly 1 vymění všechna kola za 2,5 sekundy, a ještě se ti takhle může u auta X stát, že vyměníš kolo, a pak zjistíš, že rezerva je taky prázdná. To už je lepší vozit záplatu na prasklou pneumatiku, provizorně to zalepit, a pak si nechat vyměnit pneumatiku v servisu za novou."

Když budeš porovnávat tyto dva hypotetické pohledy, tak taky budeš mít pocit, že jeden z nich se přeci musí určitě mýlit, že nemohou mít pravdu oba. Ale oni mají. Což je pro tvé vidění světa naprosto cizí přístup k věci. :)

Chápu ale, že tento přístup je u zdejších změřených puristů neoblíbený.
2.12.2020 11:24 - sirien
Loki: nesmysl, samozřejmě, že jednoduchost můžeš vyjádřit srovnáním s alternativou. A i pokud je přístup "GM určí číslo co musím hodit", tak pořád můžeš srovnat jak složité je určení toho čísla pro GM.

Chápu že máš reflex bránit cokoliv kritizovaného, bez ohledu na zaslouženost kritiky, ale podle relativistický logiky kterou tu zkousíš by nešlo říct nic o ničem.
2.12.2020 11:37 - LokiB
sirien: ale kule, plácáš hlouposti, jen aby ses navezl do cizího názoru. nic podstatného jsi k tou nepřidal, ani tím předchozím příspěvkem v reakci na Jersona.

Že nechápeš, že cizí výrok "nastavení obtížnosti v DH je jednoduché" nemá cenu hodnotit prismatem toho, že tobě to přijde jinde jednoduší, vypovídá hodně o tvém přístupu k diskusím obecně. Berlička relativismu, kterou nota bene zde používáš ty, když říkáš, že to "relativní srovnání má význam", kdežto já říkám, že relativismus tu nemá smysl, protože citované hodnocení jednoduchosti je absolutní, je jen třešničkou na dortu absurdity tvého příspěvku. To fakt nemáš nic lepšího na práci? Kdybys nebyl zaslepenej, jako že jsi, tak bys třeba viděl, že tím, co jsem psal Jersonovi, jsem NIJAK NEBRÁNIL DH. Ale jako vůbec. Nic z toho, co jsem psal, nebylo o tom, že by DH přístup byl ok.
Celé to bylo o tom, že Jersonův přístup k výrokům druhých mu způsobuje nedorozumění, protože odmítá vidět kontext toho původního výroku a pak ho pochopitelně nemůže pochopit.
Takže i pro zaslepené ... DH má problematický a nedobrý systém nastavování obtíženosti. Nikterak to však nebrání tomu, aby s ním někteří hráči byli spokojeni. To, že spojení těchto dvou výroků Jerson nechápe, je dané jiným samotným, ne DH.

Tak zkus siriene něco jinýho, užitečnějšího, tohle ti nejde.
2.12.2020 11:42 - York
Loki: Jak chceš hodnotit jednoduchost bez srovnání s něčím jiným?
2.12.2020 11:47 - Jezus
Když on je Loki občas takový jednoduší člověk :-)
2.12.2020 11:48 - Log 1=0
Absolutní hodnocení relativní veličiny je natolik absurdní samo o sobě, že není co se divit, že v diskusi, která na něj naváže, bude padat mnoho absurdních výroků.
2.12.2020 11:48 - Aegnor
2.12.2020 11:53 - sirien
Loki: se mi tak přes ty boldy a kapitálky zdá, že sem potrefil nějakou příslovečnou husu.

Jinak sem měl za to, že relativistické výroky jako "ale někteří s tím jsou spokojení" jsme si už ujasnili jako nic neříkající, vzhledem k tomu, že někteří mohou být zjevně spokojení s absolutně čímkoliv, včetně Astrálního doupěte.

Pro přispívání do diskuse se musíš přihlásit (zapomenuté heslo). Pokud účet nemáš, registrace trvá půl minuty a 5 kliknutí.

Věděli jste, že...
Na d20.cz můžete mít svůj vlastní blog. Pokud chcete napsat o nečem, co alespoň vzdáleně souvisí s RPG, můžete k tomu využít našeho serveru. Tak proč chodit jinam? >> více <<
Jak se chovat v diskuzích
Přehled pravidel pro ty, kteří k životu pravidla potřebují. Pokud se umíte slušně chovat, číst to nemusíte. >> více <<
Formátování článků
Stručné shrnutí formátovacích značek zdejších článků, diskuzí, blogů a vůbec všeho. Základní životní nutnost. >> více <<
ČAS 0.18061804771423 secREMOTE_IP: 3.238.173.209